CitazioneSe la conoscenza scientifica (vera) della natura materiale é possibile, allora il divenire naturale é deterministico (per lo meno in senso "debole" cioè probablistico.
Questo é indimostrabile (Hume!); ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica.
 
Prescindendo dalla questione del tipo di determinismo considerare ("forte" o "meccanicistico" oppure "debole" o "probabilistico"), in ogni caso bisogna distinguere fra determinismo epistemologico (personalmente preferirei denominarlo "gnoseologico") e determinismo metafisico (personalmente preferirei denominarlo "ontologico").
Il caso dell' auto é quello di un determinismo metafisico e anche epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile sia in linea di principio (d. m.) sia in linea di fatto (d.e.).
Invece il caso della meteorologia (es.:pioggia oggi a Livorno) e quello della neurologia (tanto più quanto più complessa é la neurologia; il massimo noto di complessità neurologica é quello della neurologia umana: es: scelte comportamentali umane) é quello di un determinismo metafisico ma non epistemologico: tutto diviene secondo leggi universali e costanti ed é prevedibile, calcolabile solo in linea di principio (d. m.), ma non in linea di fatto (non d.e.).
Il d.m. "sottostante" oggettivamente al soggettivo non d.e. consente però, almeno talora, di realizzare conoscenze per lo meno probabilistiche: esempi.: la probabilità che oggi a Livorno piova é dell1%; la probabilità che trovando un portafogli cerchi il proprietario che l' ha perso per ridarglielo e dl 90%.
A farci pensare che la meteorologia di Livorno o la mia decisione di restituire il portafogli trovato siano deterministici (metafisicamente) é il fatto che crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera): se crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera) e riteniamo non metafisicamente deterministici il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato, allora adiamo in contraddizione.
Se invece non crediamo nella possibilità della conoscenza scientifica (vera), allora possiamo credere che il tempo che fa oggi a Livorno e la mia decisione circa il portafogli trovato non siano deterministici senza cadere in contraddizione.

Un passo davvero ben scritto. Effettivamente la conoscenza scientifica moderna presuppone che i fenomeni naturali, l'oggetto della conoscenza, siano prevedibili e possibilmente "ripetibili in laboratorio". La scoperta dell'America nasce dall'applicazione di questo metodo, ad esempio. Purtroppo nel caso delle società umane questo metodo si scontra con molteplici problemi, indipendentemente dal problema che via sia un'anima, un fantasma nella macchina, usando le parole di Ryle, o se preferite una coscienza. Ed anche applicando un metodo probabilistico, che ritengo parzialmente condivisibile, i problemi restano.
Ovviamente riconosco alla scienza enormi meriti, relativamente all'ampliamento della conoscenza dei fattori causali che possono far comprendere come evolvono, come pensano, e come agiscono gli uomini e le organizzazioni umane. Scienze di svariato genere, dalle modaiole neuroscienze alla criminologia, dalla sociologia  alla psicologia e alla storia. Un campo dove si vive in bilico fra soft sciences e hard sciences
Ma andiamo per ordine.
Intanto coloro che devono decidere sul binomio L.A./D. sono allo stesso tempo soggetti alle leggi del L:.A./D. e ciò condiziona parecchio la loro ricerca, non essendo scienziati neutrali che si occupano di protoni o di vasodilatazione. Un pò come chiedere a dei nazisti di giudicare il nazismo (semplifico).
In secondo luogo il libero arbitrio è inevitabilmente condizionato dal clima culturale di una data epoca. Se milioni di persone pensano che sia inevitabile mangiare cavallette perchè un totem lo impone, la maggioranza di quelle persone lo faranno. Saranno ampiamente determinate in quella scelta dal conformismo di quella epoca. Se emerge un pensiero critico, dove si impone la necessità di valutare in modo più razionale le scelte, è possibile che quella scelta non venga più rispettata in modo così vasto. Si creeranno le premesse per l'avvento di stili comportamentali differenti. E il processo viene accelerato da tutta una serie di mutamenti di lungo periodo, per cui all'uomo moderno è concesso di scegliere il suo destino in un modo mai accaduto nel passato.
Se quel pensiero critico viene ristretto, ad esempio dall'avvento di una dittatura, le opzioni potrebbero nuovamente diminuire. Se ci si oppone all'emersione delle masse, si può accettare l'idea nobile del cavaliere romantico che si oppone con la sua volontà alle "magnifiche sorti e progressive". E' stato anche questo pensiero romantico fondato sul mito del superuomo, slegato da ogni legame universale, a creare le premesse della seconda guerra mondiale, che forse non ci sarebbe stata, se quella corrente culturale non si fosse profondamente innestata in Germania, con decorrenza fratelli Grimm e Sturm und Drang.
In terzo luogo, l'essere umano deve potersi pensare libero, almeno parzialmente, nella sua volontà. C'è un passo significativo di Dostoevskij, dove lo scrittore dice a proposito dell'uomo, trasformato da uno scienziato in tasto di un pianoforte: "ma questo non basta, perfino nel caso che diventasse un tasto di pianoforte, a dimostrarglielo perfino con le scienze naturali e matematicamente, anche allora non rinsavirebbe, ma, al contrario, farebbe apposta qualcosa, unicamente per pura ingratitudine: precisamente per tenere duro...se voi direte che anche tutto questo si può calcolare secondo la tabella, il caos, la tenebra, la maledizione, sicchè la sola possibilità di un calcolo preventivo fermerebbe tutto e la ragione riprenderebbe i suoi diritti, in questo caso l'uomo diventerà pazzo, apposta per essere privo di ragione e tenere duro! Io ci credo, ne rispondo, perché infatti tutto il compito dell'uomo pare che consista effettivamente solo in questo: che l'uomo dimostri a se stesso ogni momento che è un uomo e non una canna d'organo".
Non ha valore scientifico quello che dice Dostoevskij, eppure questa frase risuona in me in modo molto vero.
Per concludere (ma davvero leggete tutto?): viviamo in un ambiente deterministico, con freni deterministici diversi in ognuno di noi, perché le possibilità di scelta non sono uguali per tutti, c'è chi ne ha di più e chi meno, ma che tuttavia appunto permette una libertà di azione che è in parte "casualità", in parte fondata dai processi storici e culturali, in parte dall'esigenza interiore e fortissima di ognuno di noi di sentirsi fautore del proprio destino.

Ma abbi pazienza Acquario (con la c), tu la rispetti la donna equiparandola ad un cavallo da domare? Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Se proprio vuoi spiegati meglio ma le parole che hai scritto a me davvero sono sembrate orribili e originate da un passato oscurantista. Poi ovviamente posso anche sbagliarmi.

ps: "però" in italiano si scrive con l'accento.

CitazioneIo penso che la donna in cuor suo vuole soltanto "essere presa" che trovi qualcuno che la "domi" e che sappia perciò canalizzare le sue incredibili facoltà ed energie che andrebbero disperse e che altrimenti la "distruggerebbero" ...il resto per lei rimangono solo chiacchiere incomprensibili

Ce da aggiungere secondo me che la cultura "consumista" degli ultimi 50-60 anni non ha certo contribuito a ravvicinare i due sessi ma al contrario a metterli in competizione e separarli, come rientra d'altronde nella stessa logica di questo stesso modello..

In queste due frasi, scusa la franchezza Aquario, vedo solo un pregiudizio arcaico e una visione assurda della modernità. Che la donna debba essere domata la equipara ad un animale e questo è già un atteggiamento detestabile, oltre a non essere assolutamente vero. Mia moglie non è stata certamente domata da me, nè tantomeno lei ha domato me e credo che questa sia la maggioranza delle situazioni, a parte alcuni rapporti psicopatologici sadomasochistici che pure esistono.
Secondo la tua ultima affermazione, ad essere coerenti bisognerebbe ripristinare tutte le differenze razziali, di status (ad esempio cittadino, liberto e schiavo, oppure signore, borghese, chierico e servo della gleba), perché anche l'eliminazione di quelle distinzioni ha aumentato la competizione. Io credo che se una donna è più brava a fare il generale dei corpi anfibi anti-terrorismo che lo faccia. Non c'è un codice genetico per cui gli uomini sono più bravi a fare certe cose e le donne altre. Questa idea è l'idea tipica di un certo islam tradizionalista. Ma allora in questo caso per essere coerenti non bisogna difendere l'occidente contro l'Islam, ma anzi abbracciarne la causa e difendere il burqa, poichè questi discorsi non sono altro che "burqa" politicamente corretti.
Per il resto sono d'accordo con l'intervento di Angelo.

CitazioneSgiombo says:
Un mondo deterministico non é affatto incompatibile con un mondo che può essere cambiato anche attraverso il nostro intervento e il fatto di crederci (soggetto agente deterministicamente) modifica anche la realtà (oggetto).

Ma se è deterministico, quel cambiamento era già scritto nel determinismo e quindi può essere cambiato in un solo unico senso, quello che la storia compie e quindi ad essere deterministici fino in fondo è razionale la shoah, facebook, la corruzione, il terremoto di Lisbona, il crollo di Wall Street, l'infibulazione, i processi per stregoneria, la religione pastafariana, curarsi con la medicina cinese, il colonialismo e tutto il resto.
Se invece lasciamo spazio alla possibilità di molti mondi possibili, solo alcuni dei quali portatori del senso di eudaimonia (guarda cosa mi tocca citare!), allora il senso del libero arbitrio, temperato da un'ovvia cornice deterministica, ha anche un valore etico e di responsabilità nei confronti della storia, che il determinismo in sè non ha e non può avere.
Essere responsabili in questo senso è davvero un senso di responsabilità che esula dall'azione singola e diventa responsabilità collettiva. Immagino in modo paradossale che il libero arbitrio possa essere esercitato solo collettivamente, solo allargando le possibilità di azione delle persone.
Il determinismo e il libero arbitrio, se ci pensate fanno riferimento a due mondi ideologici contrapposti: da un lato il determinismo presuppone che ognuno stia al suo posto, incasellato dal suo essere in quel modo in quel momento. Il libero arbitrio ci permette di pensare altrimenti ed è stato inevitabile confrontarsi con esso proprio quando le possibilità di vita e di scelta si sono moltiplicate.
Pensare a questo dilemma solo in termini logici non è corretto, a mio parere, e questa mi sembra una chiara lezione marxiana (lasciatemi amare Marx pur non amando il socialismo reale) che mi ha insegnato a trattare la sovrastruttura culturale come un modello da indagare, perché nasconde sempre in sè relazioni di dominio.

Chi crede esclusivamente al libero arbitrio o al determinismo fa di solito una scelta on/off di tipo cibernetico. Fortunatamente o sfortunatamente la vita umana è più complessa. Se io voglio uccidere qualcuno ma non ci riesco per cause esterne alla mia volontà come ad esempio nel caso che fra il mio proiettile e l'obiettivo si frapponga inaspettatamente un ostacolo, il determinismo è assolutamente casuale mentre il libero arbitrio voleva ben altra conseguenza.
Comunque tornando al tema richiesto da Il Dubbio. Posso volere la mela deterministicamente perchè ho fame, perché voglio dimostrare alla mia amante che ho dei denti forti, perchè sono egoista oppure perchè voglio donarla al povero. Essendo noi umani di solito confusi e poco chiari anche con noi stessi non è escluso che vogliamo anche cose contraddittorie. Vorremmo mangiare la mela ma anche sentirci buoni e donarla al povero. Magari quello che facciamo oggi in preda all'egoismo non lo facciamo domani in preda all'altruismo.

Sarà la mia forma mentis (magari deterministicamente organizzata) ma a me non risulta così difficile coniugare nello stesso spazio determinismo e libero arbitrio. Un libero arbitrio assoluto non può esistere: significherebbe semplicemente essere preda di un delirio di onnipotenza ed essere curati dal più vicino centro di salute mentale. Un completo determinismo invece è più sottile da scardinare. Iniziamo però con il considerare due aspetti: uno è quello che ci ha fornito Phil. La psicologia ci ha mostrato con mille esempi che spesso ciò che vogliamo consapevolmente non è uguale a ciò che è inscritto nella nostra parte interiore più profonda (inconscio, secondo un termine famoso). Eppure già sapere che esiste questa parte inconsapevole ci mette in guarda, lavorare con essa e su di essa ci rende sicuramente più consapevoli e più liberi delle nostre azioni.
Allora l'azione parte dall'Io razionale e consapevole o da quello affettivo e fortemente caotico dell'inconscio o da un giusto mix fra i due? Anche in questo caso dipende: dipende dalle persone, ci sono persone che sono una specie di equazione di secondo grado vivente ed altre che si lasciano condurre dal fiume sotteraneo delle emozioni.
ma c'è un altro aspetto da considerare che è quello storico. Il libero arbitrio è una invenzione recente. Per secoli vigeva un determinismo di fatto nella vita umana: pensate che il contadino medievale potesse pensare di sposare la principessa o più semplicemente di fare il mugnaio? Il suo libero arbitrio si limitava al massimo nello scegliere che tipo di potatura fare.
E' la modernità per prima a far crescere la domanda sul libero arbitrio, connessa allo sviluppo del pensiero critico e della scienza moderna, ma quella stessa domanda produce delle conseguenze sul libero arbitrio. Purtroppo o per fortuna siamo contemporaneamente l'oggetto e il soggetto del nostro studio sul L.A., che non è dato una volta per tutte e che cambia in relazione ai periodi storici e alle culture. Una cultura fatalista "alla sia fatta la volontà di Dio" lascia ben poco spazio al libero arbitrio e porta di solito a violenze inaudite. Una cultura calvinista per la quale occorre dimostrare sulla terra il proprio valore attraverso il lavoro, libera le potenzialità dell'uomo e pur nel determinismo apparente, permette all'uomo di incidere in modo potente nel suo rapporto con il mondo e quindi ampliare le possibilità di scelta, che rendono il determinismo sempre più un canale solo parzialmente preordinato, come un castello dove ad ogni sala si aprono comunque sale diverse dove poter entrare.
Questo discorso che sto facendo non è privo di conseguenze etiche, perchè come ho già detto, un mondo completamente deterministico è l'unico mondo possibile, oltre al migliore e ci esime da ogni responsabilità. E' stato detto che il determinismo è un'etica per pigri. Un mondo dove vige anche un libero arbitrio ben temperato ci orienta ad un mondo che può essere cambiato solo attraverso il nostro intervento e come dicevo prima il fatto di crederci (soggetto) modifica anche la realtà (oggetto).

Se volete aggiungo altra carne al fuoco perchè pur ritenendo il compatibilismo il criterio che più mi si addice è interessante anche quello che viene chiamato "indeterminismo causale": " lungo la catena causale che conduce all'azione interviene in qualche punto rilevante un cruciale elemento di indeterminismo. E' tale elemento a rendere possibiile il fare altrimenti: in questa prospettiva infatti le azioni non sono il prodotto di una causazione deterministica, quindi potrebbero non accadere, anche se in presenza dello stesso passato e delle stesse leggi di natura...l'idea è quella di una causalità indeterministica che non necessiti l'effetto ma aumenti semplicemente le probabilità che esso accada: in questo modo l'effetto non è sempre determinato da una stessa causa" (De Caro, libero arbitrio, una introduzione, Laterza). E' un modo per far entrare la fisica quantistica nel conflitto in discussione fra L.A. e D.
Ed anche questo aspetto di indeterminatezza dovrebbe essere considerato come terzo elemento che interagisce con gli altri due e che rendono altamente imprevedibile l'azione umana.
In tutto ciò però dobbiamo continuare ad avere la nostra bussola, i nostri valori, la nostra "fede" nell'autonomia e nella libertà dell'uomo e nella capacità di criticare il reale e le istituzioni mondane.
Al termine di questo post un pò confuso vi ringrazio per l'attenzione e vi saluto.

CitazionePer questo ho chiesto un si o un no. Perche un ni mi sembra una risposta del tipo democristiana (partito di maggioranza relativa ormai scomparsa dopo la prima repubblica, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo   )

Se è per questo allora dovremmo annoverare fra i democristiani Sigmund Freud e tutta una lunga serie di suoi seguaci, gran parte della scuola di Francoforte, Eschilo, Shakespeare e probabilmente molti altri che adesso non mi vengono in mente.
Tra l'altro il "ni" è la risposta che viene data a questa domanda da parte di una posizione delle scienze sociali e filosofiche in merito al problema della opposizione libero arbitrio/determinismo: il compatibilismo.
Ultima annotazione: rispetto alla attuale classe politica inizio a provare della sincera nostalgia per la democrazia cristiana.

Essendo un "compatibilista" la mia risposta non può che essere sì/no. Non siamo responsabili perché la nostra storia individuale e sociale e lo stesso indeterminismo casuale ci conducono a fare quello che facciamo ma siamo responsabili perché accanto a questa innegabile verità c'è sempre una possibilità di scelta individuale irriducibile e opaca alla spiegazione causale. E' innegabile che ogni essere umano che fosse inchiodato ad un rigido determinismo non farebbe altro che rivoltarsi contro di esso e fare "cose a caso" proprio per rivendicare la propria libertà.
Si potrebbe anche rovesciare il problema e dire che siamo responsabili individualmente della storia e dell'evoluzione della società, ovvero se crediamo in una certa idea di società, le nostre azioni devono essere rivolte all'attuazione di quell'ideale, proprio per mutare i presupposti deterministici dell'azione vista in termini generali.
Inoltre ad un rigido determinismo si presentano due problemi di non poco conto: quello della responsabilità delle proprie azioni, che può essere risolto in modo stoico, come fa Sgiombo, rivendicando la necessità di una responsabilità individuale per la serena convivenza civile, anche se logicamente essa sarebbe  inesistente. C'è inoltre da capire come il determinismo rigido possa giustificare l'evoluzione del mondo, poichè se tutto è deterministicamente orientato, siamo sempre vissuti e sempre vivremo oltre che nel migliore, anche nell'unico dei mondi possibili, il che mi sembra riduttivo e poco edificante per la storia dell'umanità.

CitazioneNon ritengo una caratteristica del capitalismo "lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale". Le altre due contestazioni sono invece il risultato secondario della logica di funzionamento di un'economia capitalistica.

Sostenere che l'economia capitalistica è destinata al suicidio sulla base del fatto che le risorse non sono illimitate mi appare insensato: le risorse sono sempre date, finite, proprio per questo il capitalismo funziona.

Il nazionalismo non è l'antitesi, ma l'esaltazione del capitalismo, la trasposizione della logica competitiva dall'individuo al gruppo.
Per gestire la globalizzazione economica (avviata dalla scoperta e colonizzazione dell'America) c'è bisogno di una globalizzazione politica, una comunità politica internazionale.

buonasera a tutti. La mancanza di tempo non mi permette di seguire le discussioni come vorrei. Mi soffermo su questa risposta di Baylham.
Sulle capacità delinquenziali del capitalismo non credo che vi sia molto da discutere. La rapacità di molti imprenditori sfiora il livello del dispotismo orientale all'interno delle organizzazioni e della guerra di tutti contro tutti di hobbesiana memoria all'esterno. Credo che il capitalismo abbia attraversato periodi di differente intensità moralistica ed attualmente sta vivendo una fase di bassa risonanza morale a causa di molteplici cause, una delle quali mi sembra fondamentale: l'assenza di un meta-competitore, come è stato il socialismo reale fino a 25 anni fa. Da ciò è derivato un progressivo smantellamento di tutti quei livelli di redistribuzione del reddito e non è un mistero che attualmente la classe media sia sempre meno diffusa e si riversi nella sua maggioranza in una nuova classe di povertà dignitosa, che sarà sempre più presente accanto ad una minoranza estremamente affluente. Il riferimento ad un istinto delinquenziale sta proprio in questa indifferenza psicopatica, non tanto nel rispetto formale delle leggi, che sono legiferate spesso proprio nell'interesse di chi detiene il potere economico.

Anche sulle risorse limitate/illimitate ci sarebbe da discutere. E' possibile che le capacità rigenerative della terra siano sottovalutate dalle varie correnti ecologiste, ma fa una certa impressione sapere che sul Pacifico navigano isole di spazzatura grandi come l'Italia o che vi sono già i primi insetti che si stanno geneticamente modificando per poter adattarsi ad ambienti contaminati. Il suicidio non è soltanto un suicidio di assenza di risorse ma anche un suicidio estetico. Tutta la pianura padana è stata trasformata dalla industrializzazione. Capannoni, autostrade, striscie di automobili in fuga, spazzatura. Quanto questa situazione incide sul nostro senso estetico e riesce ad abbruttirci? Credo che Angelo abbia ragione quando dice che dovremmo rivedere i nostri canoni in termini di consumo per ridurre questa tendenza, ma possiamo dirlo noi con le nostre casette ben agghindate, ma tutti i popoli della terra che si affacciano ora al magico mondo "IKEA"? Come li convinciamo. Non gli daremo certo il buon esempio tornando a vivere nelle baracche di tufo dei nostri bisnonni? O Sì?
Ad un mondo ristretto di buone maniere c'è un mondo allargato dove vige lo sfruttamento, il dispotismo, l'inquinamento e la morte per inquinamento e questo in un mondo globale per forza di cose produce conseguenze globali.

Anche il rapporto nazionalismo/capitalismo non è un monolite. E' un rapporto dinamico che è cambiato nel tempo e che è stato strutturato in modo diverso in rapporto allo stato e alla nazione interessata. La centralizzazione statale è servita per creare mercati sufficientemente grandi nella prima epoca della industrializzazione capitalistica. Il mito dello stato è servito poi per allargare quei mercati al mondo coloniale in un ottica di dominio piuttosto che di commercio equo (cosa che permane tuttora attraverso i meccanismi del neo-colonialismo che sono ben lungi dall'essere stati superati). Quello che c'è di nuovo, ancora una volta a causa della mancanza di competitors, è che il capitalismo inizia a percerpirsi come possibile stato a sè: il corporate-state. Una situazione inevitabile visto che non era mai accaduto che singole imprese potessero accumulare un PIL superiore a quello di interi stati. Non che in passato non vi fossero state denunce, anche famose, a questa subordinazione dello stato all'economia, ma il periodo delle dittature comuniste, guardacaso, è stato quello più prolifico di diritti e di rivendicazione di diritti in Occidente. Il Comunismo ed anche in Nazifascismo, due tipi di regime che non giustifico affatto, furono strategicamente i pilastri dell'emancipazione della classe media e della sua prosperità nella seconda metà del XX secolo.
Anche in questo senso avverto i caratteri delinquenziali del capitalismo. Come il delinquente che si comporta bene solo se sa di essere pedinato dalla Polizia, il capitalismo si è "comportato relativamente bene in una piccola parte di mondo" solo finchè sapeva che vi era un suo possibile sostituto.
Con tutto ciò però, allo stesso tempo, non va dimenticato quello che il capitalismo ha realizzato: ovvero una situazione di prosperità e di pace data dalla supremazia del concetto di commercio e di lavoro rispetto ai concetti di dominio e di potere tipici del feudalesimo prima e dei governi dittatoriali nazi-fascisti e comunisti poi.
Grazie per l'attenzione.

Non essendo una persona autoritaria affetta da "sindrome da maschio alfa", non ho alcun problema ad ammettere di essermi sbagliato, ma in questo caso ho semplicemente chiesto le fonti e Blondet non mi sembra una fonte autorevole mentre invece la Bonino lo è (dal mio punto di vista).
L'ipotesi che ci sia stato uno scambio di favori è anche plausibile, ma non è certo questa vicenda a modificare il mio punto di vista sull'intera situazione.

Una persona nota per la sua equidistanza e imparzialita .

caro Elia, intanto devo dire che il tuo stile di scrittura e le tue idee mi ricordano tanto qualcuna che passò di qui.

CitazioneParliamoci chiaro e senza peli sulla lingua. L'essere umano non è un santo, non esistono santi sulla Terra,  (o se ce ne sono, saranno rarissimi) tutte le azioni umane sono dettate dal tornaconto o dal piacere egoistico.

Evidentemente non sei aggiornata su tutta una vastissima serie di studi di psicologia, antropologia e anche di fisiologia. Quello che tu rappresenti è una tua personalissima idea, neanche tanto originale a dire il vero ma scientificamente falsa. Non ti riporto la bibliografia in merito ma se me la chiedi te la posso elencare.

CitazioneHo fatto riferimento alle ong (praticamente tutte) che a poche miglia dalle coste libiche si accordavano con gli scafisti per sbarcare in Italia, e solo in Italia, tutti gli immigrati soccorsi.

In molte barche delle ONG operano dei medici che hanno fatto un famoso giuramento. L'accordo è fondato su quel giuramento. Poi ovviamente fra tanti ci saranno anche delle pecore nere (hanno fatto bene a scegliere il nero come colore) ma ad ogni modo non si tratta di generosità pelosa come tu in modo stereotipato tendi a credere. Nelle ONG ci sono persone che lavorano e prendono stipendi al limite della sopravvivenza oppure ci vivono oppure ci speculano come in tutti i campi delle attività umane. Si tratta però di rispondere ad un bisogno del nostro tempo ed invece delle ONG dovrebbe essere lo stato ad occuparsene, o meglio ancora la Comunità Europea, attraverso i suoi organi, cosa che fa solo parzialmente.

CitazioneSenza parlare degli stessi migranti che vengono illusi e quasi deportati in Italia per essere sfruttati mentre sappiamo benissimo che non c'è possibilità di sistemarli dignitosamente.

E' evidente che non sai di cosa parli. Ci sono persone che vengono vendute come schiavi nei loro paesi e per loro anche chiedere la carità all'angolo di una strada senza essere presi a schiaffi da un poliziotto che si diverte in questo modo al loro paese è un modo di vivere estremamente dignitoso. Li illudiamo perché siamo un paese civile e quindi le ragazze non rischiano di essere infibulate. Li illudiamo perché da noi lo scoppio di una granata è una cosa inconcepibile mentre in molti paesi sono abituati a questa e a tante altre violenze.

CitazioneDobbiamo farci venire il senso di colpa pure per le malefatte degli altri? Perché la Francia è esente da tali sensi di colpa dato che fu Sarkosy a scatenare l'inferno in Libia e destabilizzare la zona e renderla quella che è adesso? Gli altri stati europei fanno i fatti e le conseguenze deve subirle l'Italia?  Perché la Francia, la Spagna e il resto dell'Europa non si sentono in colpa e accettano la redistribuzione dei migranti? Anzi perché non mettono a disposizione le loro navi per prelevarli dalle coste libiche e portarli a casa loro se davvero vogliono essere caritatevoli?

Su questo punto sono assolutamente d'accordo.

CitazioneSiamo stati noi tra 2014 e 2016 a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia."... "All'inizio non ci siamo resi conto che era un problema strutturale e non di una sola estate. E ci siamo fatti male da soli"

Ma chi credi di prendere per il naso? Pubblica pure il dato e la fonte, sono curioso di sapere la fonte e il genio che ha affermato una cosa del genere, perché anche se fosse uno di sinistra, o di destra o di centro, chi sarebbe ad avere tutto questo potere insulso di attrarre tutti i migranti? I migranti se potessero l'italia la salterebbero a piè pari. Siamo solo geograficamente, da sempre un ponte fra Europa Africa e Oriente.

CitazioneAltro che generosità e carità.

Ancora? Guarda che i problemi non si affrontano con i metodi delle Pie Venerine, per quanto potrebbe essere di sicuro più efficace come metodo di tanti altri. Il problema della migrazione si affronta gestendolo. Quindi se ci sono tanti sbarchi dobbiamo fare responsabilmente la nostra parte e il resto d'Europa deve aiutarci, economicamente, logisticamente, culturalmente e in parte lo sta già facendo. E fare la nostra parte significa permettere a queste persone di pensare ad un loro futuro, organizzare dei corsi formativi e culturali, e se non c'è spazio per loro agevolarvi nel rientro a casa. Ci possiamo permettere spese di ogni genere e se vogliamo possiamo anche affrontare in modo serio questo problema.

CitazioneOggi vanno di moda gli ultimi chiamati "migranti" o "musi neri" (da notare che certe espressioni spregiative vengono usate solo da loro).

Da loro chi? Da quelli che vogliono l'integrazione? Li chiamerebbero musi neri? Mi citeresti anche in questo caso le fonti?

Citazioneè questa la natura umana e non possiamo modificarla.

Questa è la tua idea della natura umana, completamente sbagliata fortunatamente.

CitazioneInfatti, non appena il numero dei poveri o miserabili aumenta, aumentano anche i furti, le rapine e la delinquenza in generale, i furbi tornano a fare i furbi come e piú di prima, la corruzione si espande a macchia d'olio, tutto ció si ripercuote molto negativamente sulle istituzioni e sulla politica.

Ma parli così, un tanto al chilo o hai dei dati? Perchè a me risulta che le denunce di furti e rapine e sequestri di persone sono in diminuzione. Mi piacerebbe personalmente che venissero perseguiti dei tipi di reato che invece la fanno franca facilmente come l'evasione o l'elusione fiscale. Ti sembra possibile che Facebook, uno delle imprese più ricche del pianeta abbia versato solo 203.000 euro  di tasse all'Italia? Come se fosse una media impresa del Molise?

CitazioneAltro che le chiacchiere dei buonisti.

Veramente le chiacchiere sono solo tue. Aspetto i dati secondo i quali in Europa c'è maggiore instabilità, più reati, più sommosse e più rivolte da quando il problema migrazione è all'ordine del giorno.

CitazioneAh, gli albanesi, bosniaci e rumeni... ( e questo è un altro capitolo della sagra dei buonisti)  non mi pare che siano tanto richiesti ed apprezzati. Che io sappia, almeno nella mia città, non si sono guadagnati una buona nomea.

Questa a me sembra la sagra del pregiudizio. Come se dicessi "ah lo sai gli italiani hanno una cattiva nomea in Germania, pensano che siamo tutti mafiosi e che facciamo sempre i furbi e che non abbiamo il senso del dovere e che al mattino cantano "o sole mio" con la tazzina di caffè in mano".

CitazioneSe scappano dalla povertà, ok, va bene accoglierne  quanti ce ne possiamo permettere, ma poi dobbiamo fare i conti con la mancanza di lavoro, con l'aumento della povertà e della miseria in casa nostra.

Non mi risulta che vi sia concorrenza fra i lavori che fanno gli italiani e quelli che fanno i migranti. Oltretutto e ormai mi sono anche stufato di dirlo, i migranti regolari, quelli che magari qualche anno fa erano irregolari come quelli che giungono ora, portano alle casse pubbliche ben più denaro di quello che il pubblico ha dato loro. Anche in questo caso ovviamente ti posso presentare i dati da fonti attendibili e non da qualche sito specializzato in fake-news.

CitazioneNella situazione di crisi e di stallo in cui ci troviamo attualmente ritengo che l'unica soluzione sia tornare ad avere autorità e smetterla col disastroso pietismo. Basterebbe   togliere i fondi alle ong, e associazioni varie, per combattere seriamente i nuovi schiavisti e negrieri, punire severamente chi sbaglia, e in un batter di ciglio il fenomeno dei migranti finirebbe , cosí com'è finito con l'intervento del ministro Minniti l'allegro viavai delle navi accoglienti delle ong. Certo il traffico è ripreso, sia pure in proporzioni minori, ma perché? Perché siamo sempre là, si ha paura di usare il pugno duro, e il male si cronicizza.

E' vero Minniti ha ridotto il numero degli ingressi. Quest'anno dovrebbero essere 50.000 in meno. Ma a quale prezzo? Ormai è chiaro che i diritti costituzionali professati e incardinati nelle fondamenta della tanto decantata cultura europea valgono solo da Pantelleria in su. Sotto Pantelleria "arrangiatevi" oppure si può usare una frase famosa: "me ne frego!"
Il pugno duro, ti ripeto, io lo userei con chi sfrutta questa situazione ma non con i poveri migranti, quelli che alla fine pagano e questa situazione è sfruttata da tutti noi non credere, perché mettere in una posizione di subalternità i migranti è sempre un ottimo affare.

CitazioneHo letto che qualcuno  si auspica il suicidio del  capitalismo; io mi auguro il suicidio di entrambi, e al piú presto.

Come pensi di governare il mondo? Sono curioso. Perchè la pars destruens di solito è sempre più facile della pars costruens.

Buonasera Angelo. In parte le tue considerazioni sono molto condivisibili, ma secondo me il capitalismo è comunque, come metodo, un passo avanti, al di là di quello che il capitalismo combina nel mondo. Infatti il capitalismo presuppone il libero scambio, il commercio come fondamento della ricchezza e nel commercio vi è sempre un gioco a somma diversa da zero, dove tutti hanno qualcosa da guadagnare. Nel mondo dove il commercio è sottoposto a rigido controllo o dove al suo posto vi sono le razzie guerreggiate i giochi per la ricchezza sono sempre a somma zero: io prendo quello che tu hai e tu prendi quello che io ho. In questo senso, per quanto possa sembrare strano, il capitalismo è un forte incentivo alla diminuzione della violenza interstatale. La dimostrazione è data dalla Comunità Europea: dal libero mercato è derivata una pace così lunga in Europa che non è mai stata vissuta nel passato storico di questo continente.
Io credo che il problema sia come bilanciare dall'interno l'ybris del capitalismo, che per sua natura ha fatto proprio, in chiave economica, il messaggio biblico del "crescete e moltiplicatevi". Finora il grande bilanciamento fu dato da un sistema alternativo e fortemente minaccioso come il socialismo reale, che rese il capitalismo malleabile e attento alle istanze sociali, ma ora che quella minaccia è stata sventata, quali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

buongiorno a tutti. Da qualche tempo mi interrogo sulla natura, i pregi e i difetti del capitalismo. Non sono un esperto di economia, ma da una sommaria analisi storica direi che, solo laddove si è sviluppato il capitalismo, vi è stata contemporaneamente lo sviluppo di una libertà di espressione, di godimento di diritti civili, sessuali, politici, di cittadinanza che non si è mai registrato nelle società tradizionali, cosi come nelle società governate da dittature, sia di destra che di sinistra. Eppure non sono pochi i mali che il capitalismo produce, lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale, la spremitura delle risorse del mondo, la ripartizione di quelle stesse risorse in un modo scandalosamente diseguale.
E allora viene naturale domandarsi cosa preferisca il cittadino gambiano. Se vivere senza libertà ma con un reddito dignitoso o viceversa. Fatto sta che in Gambia, come in molte altre parti del mondo non c'è nè reddito dignitoso nè libertà.
Il capitalismo del resto ha dato prova nel corso dei secoli di una estrema flessibilità e di capacità di apprendere dai propri errori e dalla situazione storica, tanto da rendere famosa la frase di un economista: "il capitalismo ha i secoli contati!". Va solo considerato se questo apprendimento e questa flessibilità comprenda anche una componente etica oppure se il capitalismo, ormai disaggregato dai valori etici dei primi borghesi, sia esclusivamente fondato su sè stesso e sull'unica legge del profitto e dell'aumento infinito del profitto. Logica che potrebbe portarlo ad un suo inevitabile suicidio, non tanto per ribellione delle masse, come credeva Marx, ma per implosione ecologica e socio-ambientale.

Il discorso non cambia. Se in attualità le tue idee sono autoritarie non c'è nulla che possiamo scambiarci e quindi il dialogo, massima espressione della filosofia, è inutile.

CitazioneIo caratterialmente sono un autoritario

Se sei autoritario perchè vieni a scrivere su un forum di filosofia? La filosofia non è autoritaria e non può esserlo, è aperta criticamente alla discussione ad armi pari, dove eventualmente si può persuadere attraverso l'argomentazione. La tua argomentazione è povera, simile alla spada di Alessandro che spezzò il nodo di Gordio. Ad ogni modo sono anche stanco di parlare, di ripetere sempre le stesse cose a persone a cui non farò certo cambiare idea. Mi dispiace perché in altre occasioni mi eri sembrato anche in grado di accettare il punto di vista dell'altro. Chi è autoritario invece, etimologicamente intende semplicemente usare la forza per sottomettere gli altri e questo è quello che vedo sempre di più in questo triste mondo. Anche se fortunatamente spesso sono autoritari da salotto o da internet, poiché spezzare il collo ad un essere umano non è proprio una cosa da tutti. Pensate solo all'odore di sterco che si diffonde immediatamente dopo a causa del rilassamento degli sfinteri e il sangue che esce dalla bocca. Meglio parlare di cose con cui in realtà non ci si vuole confrontare realmente.