Citazione di: green demetr il 03 Novembre 2016, 11:11:12 AM


Siamo d'accordo sul lato della prudenza, ma potremmo anche dire della sostenibilità.

D'altronde se proprio vogliamo fare un breve off-topic, gli ogm sarebbero necessari, in quanto il boom demografico non accenna a diminuire, e anzi dovrebbe aumentare, parliamo di numeri da capogiro.
Visto il generico aumento della prospettiva di vita. Chi nutrirà questa gente?
Falso ideologico o mera constatazione non saprei. Diciamo che pone il problema intellettuale.

x baylham

credo che anche l'artificiale sia da contemplare come naturale in quanto frutto del lavoro. (e il lavoro è naturale)

CitazioneNon vedo come l' uso deglo OGM potrebbe -di per sé- risolvere il problema (per me squisitamente politico; necessitante di soluzioni politiche) della sovapopoplazione (umana); preciso questa mia convinzione anche se mi rendo conto che forse quanto da me negato non é precisamente quello che afferma Green Demetr (forse non é letteralmente un' obiezione a quanto qui sopra sostenuto).
Per me sperare in un mirabolante incremento della produzione di fattori nutritivi grazie agli OGM, oltre che irrealistico (e non affatto ingenuamente e disinterssatamente porpagandato da imprese transnazionali e ricercatori), é, allo stato attuale delle conoscenze, pericoloso; e in ogni caso, anche ammesso e non concesso, potrebbe al massimo dare un limitatissimo contributo al problema, che richiederebbe ben altro per ressere risolto.

Concordo pienamente con le precisazioni di Baylham.

Citazione di: green demetr il 03 Novembre 2016, 10:17:16 AM

Citazione di: Voltaire il 02 Novembre 2016, 22:21:47 PM
Riprendendo Hegel, non si può dire che qualche cosa è contro natura poiché questa qualche cosa, esistendo, fa parte della natura stessa.
A volte si dice che un qualcosa non è naturale, ad esempio: un fulmine che cade a cielo aperto.
Questo poiché in "natura" (nella vita di tutti i giorni) non succede. Non perché l'evento non si possa verificare, ma perché normalmente non ci sono le condizioni per farlo accadere.
Trovo quindi insensato commentare la caduta di fulmine a cielo aperto con: "Questo evento non è naturale"
Quando invece si dovrebbe dire (e forse lo si intende come accezione della parola "naturale") :"Questo evento non è comune/ è straordinario/ecc"
Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:
1)Gli OGM sono naturali in quanto si possono creare
2)Anche nel caso in cui ci si riferisca al termine "naturale" con l'accezione di "legge naturale" (quale è quella del minimo sforzo: per cui non si verifica ordinariamente la caduta di un fulmine a cielo aperto), si sta commettendo un errore a non pensare che il motivo per cui vengono creati gli OGM sia lo stesso che fa cadere un fulmine durante un temporale: la legge del minimo sforzo.Questo perché noi siamo delle "cose" naturali e quindi obbediamo alle leggi della natura.Il creare gli OGM fa parte della manifestazione del "minimo sforzo" nella produzione di alimenti o organismi che ci siano utili e adatti alle nostre esigenze.

Non posso che essere d'accordo.

La stupidità presunta, (per quel che mi riguarda lapalissiana),  va però spiegata.

E non può altro che essere nel background culturale, cattolico ahimè. Siamo alle solite.

Poi è ovvio che almeno per quel che riguarda gli ogm, bisogna fare i conti con la sostenibilità organica del corpo.

Però qui apriremmo il 3d sulla bio-etica, troppo vasto, ma che di sicuro contiene anche questo 3d.

CitazioneDi fatto buona parte (probabilmente maggioritaria) di chi si oppone all' uso degli OGM non é cattolica ed é più o meno, e in molti casi del tutto, emancipata dal presunto "solito" background culturale, cattolico (e un' altra parte é cattolica ma ragiona laicamente); e la sua opposizione deriva da un laicissimo "principio prudenza" per il quale, stante la "potenza trasformativa" (in senso costruttivo come distruttivo; con molteplici effetti, previsti e non previsti) raggiunta dalle odierne forze produttive sociali (per dirla a la Marx e Engels; o comuqnue delle tecniche disponibili), é necessario (sarebbe necessario!) "andare -razionalisticamente- con i piedi di piombo" prima di introdurre nuove produzioni e nuovi consumi onde evitare possibili danni alla salute di tutti noi e perfino non improbabili fatali, irrimediabili conseguenze per l' umanità intera e la sua sopravvivenza.

Molto meglio accorgersi che si poteva fare un sorpasso che si é evitato piuttosto che accorgresi che non si poteva fare e ci si sta schiantando a duecentocinquanta-trecento all' ora complessivi in uno scontro frontale con un TIR da duecento quintali (...e ve lo dice un automobilista, ma soprattutto motociclista, alquanto spericolato!).
E (contrariamente alla metafora del sorpasso, che é per questo inadeguata), i rischi mortali che la potenza raggiunta dalle forze trasformative comporta riguardano irreversiblmente l' intera umanità, non uno o pochi individui!


P.S.: sono ateo e comunista; ma se qualcuno mi taccia di "cattocomunismo" mi fa involontariamente quello che personalmente ritengo un complimento!

Citazione di: Voltaire il 02 Novembre 2016, 22:21:47 PM
Riprendendo Hegel, non si può dire che qualche cosa è contro natura poiché questa qualche cosa, esistendo, fa parte della natura stessa.
A volte si dice che un qualcosa non è naturale, ad esempio: un fulmine che cade a cielo aperto.
Questo poiché in "natura" (nella vita di tutti i giorni) non succede. Non perché l'evento non si possa verificare, ma perché normalmente non ci sono le condizioni per farlo accadere.
Trovo quindi insensato commentare la caduta di fulmine a cielo aperto con: "Questo evento non è naturale"
Quando invece si dovrebbe dire (e forse lo si intende come accezione della parola "naturale") :"Questo evento non è comune/ è straordinario/ecc"
Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:
1)Gli OGM sono naturali in quanto si possono creare
2)Anche nel caso in cui ci si riferisca al termine "naturale" con l'accezione di "legge naturale" (quale è quella del minimo sforzo: per cui non si verifica ordinariamente la caduta di un fulmine a cielo aperto), si sta commettendo un errore a non pensare che il motivo per cui vengono creati gli OGM sia lo stesso che fa cadere un fulmine durante un temporale: la legge del minimo sforzo.Questo perché noi siamo delle "cose" naturali e quindi obbediamo alle leggi della natura.Il creare gli OGM fa parte della manifestazione del "minimo sforzo" nella produzione di alimenti o organismi che ci siano utili e adatti alle nostre esigenze.

Citazione"L' ignoranza é come la notte in cui tutte la vacche sembrano scure" (sempre Hegel, filosofo da me scarsissimamente conosciuto e ancor meno amato)

Si, in  ultima analisi tutto é naturale.

Anche fare un sorpasso azzardato e andare a sbattere contro un TIR da duecento tonnellate in un tragico scontro frontale (o portare l' umanità al' estinzione in conseguenza della distruzione delle condizioni naturali della sua sopravvivenza).

Oppure guidare con prudenza e campare bene e a lungo (o limitare le produzioni e i consumi in modo da non segare il ramo su cui siamo appollaiati come umanità).

La natura può essere tante cose diverse: bellezza, bruttezza, magnanimità, taccagneria, divertimento, noia, conoscenza, ignoranza, vita, morte...

La natura é sempre quella, ma gli effetti delle scelte che naturalissimamente (tutte naturalissimamente) compiamo possono essere assi diversi...

A me ricorda tanto i politicanti italiani (ma non solo) odierni (es: la Clinton che dice una cosa in pubblico  al popolo, agli elettori, e tutto il contrario, come si sa grazie a wikileaks, quando parla in gran segreto con gli usurai delle banche).

Citazione di: Phil il 30 Ottobre 2016, 10:56:22 AM Fino a che punto il voler essere metafisico, o nichilista o empirista o altro, può essere una scelta che "vizia" il ricercare?

CitazioneCredo che sia un' inevitabile (e in quanto tale non "viziosa", per lo meno in senso etico) premessa del ricercare verità, senso delle cose e quant' altro (e del come cercare): ci si pone i problemi che spontaneamente ci vengono in mente (se invece si dimostrasse in qualche modo quali problemi siano da porci e come vadano affrontati, allora si cadrebbe in un regresso all' infinito nella ricerca di un inesistente -infinito potenziale- "primum movens" che non ci fosse arbitrariamente venuto in mente).

Citazione di: Apeiron il 30 Ottobre 2016, 12:39:12 PM
La geologia è una scienza in quanto segue il solito metodo sperimentale. Per certi versi è più "scienza" della biologia visto che la geologia utilizza più metodi matematici nella sua analisi della seconda.
Il vero problema è che come la meteorologia e le scienze della terra in generale non viene ascoltata. Anzi se vogliamo non viene ascoltata l'ingegneria in quanto si sa benissimo che alcuni tipi di edifici non crollano fino ad una data magnitudo. Eppure ogni volta che c'è un terremoto vediamo ad esempio scuole nuove che crollano, ospedali che non reggono ecc.
Poi bisogna far conto che i terremoti fanno danni in un'area solitamente molto ristretta quindi a volte è questione di pochi chilometri tra l'avere una tragedia e avere solo danni moderati. Detto questo quello che dovrebbe cambiare è la coscienza: ogni giorno vediamo anche personaggi pubblici che credono alle pseudoscienze (tipo il NO ai vaccini che ha motivazioni ridicole) e una generale sfiducia alla scienza. Anzi ho appena letto che i geologi avevano provesto la possibilità di altri terremoti con magnitudo compresa tra 6 e 7 in questi giorni per quelle aree.http://www.repubblica.it/scienze/2016/10/30/news/terremoto_esperti_nuove_scosse-150907478/

Poi discorso diverso per l'informazione di massa con i giornalisti che fanno interviste di due secondi agli esperti e rompono le palle alla gente terremotata. Ma questa è un'altra storia.

In ogni caso tutta la scienza deve fare teorie. Quindi quando sento dire ad esempio "l'evoluzionismo è falso perchè è una teoria" mi viene la nausea. Chiaramente la geologia ha le sue teorie che in realtà sono anche molto buone considerando che il Sistema Terra è enormemente complicato e non completamente analizzato.

CitazioneTrovo la teoria dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale di gran lunga più solida e scientificamente fondata di quella della tettonica a placche (malgrado il -peraltro discutibile- minor impiego della matematica; che peraltro non mi sembra un "criterio quantitativo di scientificità", anche ammesso che un simile concetto abbia senso: sai quanti calcoli e calcoletti sugli allineamenti planetari fanno gli astrologhi?).

Credo che se nei giorni scorsi avessimo preso 100 persone a caso per strada, 99 ci avrebbero detto che prevedevano la possibilità di altri terremoti con magnitudo compresa tra 6 e 7 in questi giorni per "quelle aree" (id est: un po' -da un Km a 100 Km!- più a nord oppure più a sud o più a est o magari più a ovest), senza avere alcuna laurea in sismologia e vulcanologia.

Quanto all' ovvia  necessità di costruire edifici antisismici, con quello che costano le case anche non antisismiche e la povertà continuamente crescente, fin che non sarà obbligatorio per legge (con tanto di necessaria preventiva approvazione dei progetti da parte di apposte commissioni di ingegneri, responsabili poi di eventuali errori; che altrimenti si fa come per il viadotto crollato a Lecco, per il quale in assenza di chiare e inequivoche disposizioni di legge si assiste a un penoso rimpallo di responsabilità), lo faranno solo pochissimi straricchi.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2016, 00:55:43 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Ottobre 2016, 18:17:22 PM
Non so se questo topic sia il luogo adatto per approfondire una riflessione sul buddhismo ( il rischio è che personalità profondamente filosofiche trovino il tutto rivoltante e si irritino oltremodo... ).

In parte ho dato una specie di risposta al tuo primo interrogativo. Credo che il buddhismo dogmatico abbia poco a che fare con l'insegnamento originale, è una deriva storica, forse inevitabile. Più volte il Buddha ha spiegato che il Dharma è una zattera. Una volta raggiunta l'altra sponda, non dobbiamo mettercela sulle spalle o, peggio ancora, adorarla. L'insegnamento è figurato come una medicina prescritta da un abile medico. Ma quando sei guarito ha senso continuare a prendere la medicina o metterla su un altare e , in ginocchio adorarla o pregarla? Puoi portare un enorme rispetto per il medico e la medicina, punto ( questo non è da confondere con l'attaccamento ad un ideale). Sono anche molto perplesso sul cosiddetto Western Buddhism , che va molto di moda e che rischia di relegare l'insegnamento ad una specie di pratica anti-stress ridicola ( facendogli fare la fine dello Yoga, credo che ci capiamo...). Non puoi comprendere questo Insegnamento facendo affidamento solo sul suo lato filosofico, come non puoi comprendere Cristo  solamente leggendo Agostino d'Ippona o Tommaso d'Aquino. Il Buddhismo, come il Cristianesimo, sono religioni dell'esperienza ( Mircea Eliade e D.T. Suzuki docet) e quindi vanno vissute. Sta solo a te decidere se vuoi provare a viverle o maturare per esse, o per altre, un interesse squisitamente filosofico ( anche se la dialettica buddhista è veramente complessa e profonda). Dipende sempre da ciò che uno cerca e dall'intensità della propria sofferenza ( questo è poco filosofico, lo so, ma molto, molto concreto... )
Penso che Siddharta non si sia mai posto l'obiettivo di trovare una soluzione a tutti i problemi, come dici. Lui parla del problema del dolore interiore umano, del carattere insoddisfacente e impermanente dell'esistenza. Sia che ci sia un Buddha ,sia che non ci sia, la catena di produzione-cessazione condizionata prosegue indifferente.
Non esiste un incondizionato per il Buddha. Quindi non esiste il problema di attribuirgli un Sè sostanziale, sarebbe contradditorio. Tutto  è condizionato. L'unico elemento non condizionato, chiamiamolo così, è il NIbbana, ma il Nibbana è trascendente qualsiasi concetto, quindi anche alla definizione di condizionato o incondizionato. trascende qualunque definizione. E' indefinibile. Va vissuto.
La filosofia non può raggiungere il Nibbana. Può solo delineare quello che non è il Nibbana ( Non-nato, non divenuto, non composto, non soggetto a nascita e morte, ecc.). Lo scopo della meditazione non è quello di farci stare meglio, più rilassati ( per quello basta dell'ottimo prosecco di Villa Sariputra... ) ma è una strada di comprensione vissuta dell'insegnamento. Non bisogna attaccarsi nemmeno a questa. E' sempre una medicina...non la guarigione.
Mi dispiace per Nietzsche, ma non l'ho mai preso in considerazione ( anch'io, non essendo un buddha, sono pieno di pregiudizi   ). Ho letto l'Anticristo, Così parlò Zarathustra, Ecce Homo, ma credo che non abbia realmente compreso la radice del Cristianesimo. Opinione mia s'intende. Del Buddhismo non ne parliamo. Le prime serie traduzioni del canone Pali sono posteriori a Nietzsche, datano 1903 e sono opera del grande indianista Karl Eugen Neumann. E poi troppo odio, gronda odio da ogni pagina. Chiaramente troppo disturbato. Non fa per me. Poi puoi ben immaginare uno come me, nelle mie condizioni, quando sente parlare di super-uomini...che risate che si fa!!!

CitazioneSe temi una mia irritazione, tranquillo: cercherò di leggere e capire (ora però vado a farmi -adeguatamente coperto!- un bel giro in bici che c' bel tempo e voglio arrivare a casa per tempo a pranzo senza fare aspettare mia pazientissima moglie, verso la quale ho già troppi rimorsi*).

Mannaggia!

Se non fosse che ho già una lunghissima lista di scritti da cercare di leggere almeno in parte prima di tirare le cuoia, ti chiedere qualche consiglio bibliografico sulla filosofia orientale.

__________________________________
* Prego tutti di astenersi da battute scontate su eventuali sorprese che potrei trovare nel caso arrivassi a casa prima del previsto (fra l' altro non credo accadrà: non sono in forma; ma lei non lo sa...).

Citazione di: davintro il 29 Ottobre 2016, 23:03:11 PM


La percezione è un atto di esperienza vissuta, un "Erleben", attivo, intenzionale, proprio in virtù del suo tendere alla visualizzazione anticipante dei lati nascosti dell'oggetto percepito, ed in questo visualizzare lati nascosti, in virtù di schemi associativi via via interiorizzati, il soggetto percepiente mostra un certo livello di autonomia dalla passività, che di per sè dovrebbe limitarlo alla ricezione del lato che l'oggetto gli mostra a livello di contatto meramente fisico. Tuttavia la percezione è fattore necessario ma non sufficiente per il darsi della cosa come "fenomeno". Se fosse sufficiente allora si dovrebbe parlare di "sintesi attiva". Invece la percezione, senza un contenuto fenomenico che riceve dagli stimoli della sensazione, resterebbe solo un'intenzionalità vuota, astratta, indeterminata, essa ha bisogno della sensazione, nella quale il soggetto subisce passivamente il contatto con l'oggetto, che offre i contenuti concreti della sintesi e costringe la percezione a un costante riorientamento dei suoi schemi associativi, che devono essere aggiornati in relazione ai nuovi stimoli che l'oggetto ci comunica. In fin dei conti anche la dicitura "sintesi passiva" la trovo scorretta, perchè non c'è pura passività nè pura attività, ma interrelazione di passività e attività, attività sintetica dell'io che collega il lato della cosa attualmente percepita con i lati nascosti, passività di fronte all'oggetto che disvelandosi mostra aspetti nuovi di sè che costringono l'io a modificare le sue strutture interpretative. Interessante è che tutto ciò prepara le basi dal passaggio dalla pura gnoseologia all'ontologia, o meglio alla contestualizzazione della prima all'interno della seconda. Perchè questa unità di attività e passività altro non è che il correlato gnosologico di una condizione ontologica dell'essere umano, caratterizzato dalla sintesi da un lato, di coscienza e libertà (che porta a rivolgerci intenzionalmente verso l'oggetto, a dargli un senso), corporeità e finitezza dall'altro, che rende necessario il contatto fisico con l'oggetto di fronte al quale l'Io è passivo. Cioè l'autonomia seppur relativa degli oggetti rispetto al soggetto rispecchia la condizione ontologica di finitezza (in termini scolastici potremmo dire anche "imperfezione") dell'uomo, il suo non essere ente assoluto. Come giustamente notato, la teoria fenomenologia dell'intenzionalità presuppone come fondamentale la temporalità: la percezione di un oggetto è sempre diacronica, l'apprensione di un singolo lato accade in un certo istante temporale, e gli schemi associativi di cui la percezione si serve sono residuo di esperienze passate conservate nella memoria. La finitezza ontologica dell'uomo fà sì che la sua coscienza sia strutturata come temporale e ciò vuol dire che la necessità di un substrato gnoseologico di passività è data da tale temporalità, gli schemi soggettivi vanno modificati in quanto il passato va adeguato alla conoscenza dell'oggetto reale, cioè presente (agostinianamente, solo il presente è reale).

CitazioneMi sembra che tu distingua "sensazione" come mero evento fenomenico (passivo; aggettivo che presuppone però già la realtà di un oggetto agente e un soggetto paziente che sarebbe da dimostrare; oppure da ammettere, come faccio io, che ci si crede arbitrariamente, letteralmente "per fede") e "percezione" come attenzionamento, considerazione teorica (attiva da parte del soggetto; sempre da dimostrarsi previamente o credersi fideisticamente), che per me è soltanto un' ulteriore sensazione fenomenica o un insieme di sensazioni fenomeniche (mentali in questo caso) che accadono "in aggiunta" alla mera sensazione (materiale o anche mentale).

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2016, 22:47:55 PM


Tra l'altro caro Sgiombo l'idealismo con l'oriente NON C'ENTRA niente, perchè devi sempre polemizzare??

CitazioneNon mi sembra di polemizzare sempre né, ancor meno, di aver mai sostenuto che l' idealismo (occidentale; che fra l' altro non é per nulla di mio interesse) "c' entri" in qualche modo con l' oriente.

(E con questo ho polemizzato; stavolta).

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Ottobre 2016, 22:44:45 PM

Ora, la filosofia, qualunque cosa s'intenda con essa, quali che i siano i motivi per cui si fa, ha compiuto un cammino storico e mi sembra che oggi riconosca che non sia poi tanto fruttuoso interrogarsi sul perché fare filosofia e cosa significhi "filosofia". A me sembra che oggi la filosofia, proprio per tutto il cammino che si ritrova alle spalle, ritenga che sia suo compito, piuttosto che chiedersi ancora i perché e i percome, porsi in dialogo con le forme di concretezza del mondo storico di oggi. Quindi porsi in dialogo con la politica, i problemi sociali, i bisogni umani; porsi in dialogo non per andare a cercare domande radicali teoretiche, ma per tentare di dare contributi per agire subito, ora, presto, immediatamente. Ciò non significa agire senza pensare, ma agire forti di un pensare che ormai in gran parte è stato fatto; non dico che abbiamo finito di pensare, che non c'è più altro da pensare; dico che abbiamo finito di pensare in certi modi troppo teoretici, troppo logici, troppo lontani dal bisogno della gente di mangiare, avere giustizia, sperimentare miglioramenti. La filosofia non ha certo risposte pronte per questi problemi, ma può dare contributi enormi, grazie al suo specifico cammino fatto fino al presente e soprattutto grazie al suo sapersi mettere in questione, in autocritica, proprio mettendo in questione certi modi troppo teoretici, troppo occidentali di fare filosofia.

CitazioneMi sembra che quello che auspichi, (o meglio affermi essere in atto) più che un cambiamento radicale, sia una radicalizzazione (mi piacciono i giochi di parole quasi come le virgolette e le particelle pronominali!) di un' aspetto che in varia misura nei diversi autori e accanto ad altri aspetti é sempre stato proprio della filosofia (radicalizzazione dettata dalla drammatica portata dei problemi oggi di fronte all' umanità e delle conseguenze delle possibili scelte sbagliate che se ne possono dare).

E comunque non esclude il continuare a porsi anche problemi più teorici e la ricerca di domande radicali teoretiche e delle possibili risposte ad esse. E che anzi anche questo possa essere per lo meno utile, se non necessario, per affrontare adeguatamente i problemi pratici drammaticamente incombenti

Citazione di: mchicapp il 29 Ottobre 2016, 22:04:55 PM
non sono una geologa, si tratta di applicare la fisica e la chimica alla terra.
riesce a spiegare piuttosto bene la formazione delle rocce, le attività vulcaniche, alcuni fenomeni tipo i geiser o altri fenomeni simili. non riesce a prevedere se e quando ci sarà un terremoto. d'altra parte crollano i cavalcavia ammazzando le persone e i cavalcavia li abbiamo costruiti noi come vuoi che si possa prevedere in anticipo quel che succede  10 chilometri sottoterra?

CitazioneNon lo pretendo di certo.
Però mi domando a che servono interviste-lampo nei telegiornali e più lunghe e dotte dissertazioni nei talk show di titolati professoroni per dirci quello che qualunque semianalfabeta con un minimo di buon senso sa già.


Certo stamattina ho visto di peggio: un giornalista che andava ad interrompere (e a rompere i coglioni a) a povera gente che stava telefonando per assicurarsi della sorte di amici e parenti!
Roba che in confronto i rompicoglioni delle fastidiosissime pubblicità a tutte le ore in confronto sono quasi simpatici!

E nessuno che l' ha mandato sacrosantamente affanculo (a meno che non fosse un servizio già tagliato)!!!

I recenti luttuosi terremoti e le immancabili interviste-lampo di professori di geologia e "sismologia" nei telegiornali, nonché i loro più estesi interventi nelle trasmissioni televisive di intrattenimento più o meno sciocco commisto ai commenti di fatti e notizie vari (che in generale apprezzo assi poco: gli uni e le altre; e il giornalismo in generale) di mi hanno insinuato questo dubbio.

Gli esperti e competenti in materia alla fine, dopo vaghe considerazioni teoriche più o meno saccentemente accennate, non fanno che dire cose chiunque sia dotato di buon senso e di un minimo di cultura pensava già da sé: in sostanza che i terremoti sono singolarmente imprevedibili per sede e gravità e statisticamente tendono a colpire più frequentemente e più fortemente aree geografiche già più frequentemente e gravemente colpite in passato: garzie tante, ci volevano proprio dei professoroni per farcelo sapere!

Non solo: mi colpisce il fatto che, se ho ben capito, due terremoti avvenuti a distanza di poche settimane, con epicentri distanti poche decine di chilometri, e di intensità ("magnitudo" per dirlo con maggior sussiego) molto simile abbiano provocato danni materiali e umani piuttosto diversi; questo mi induce a pensare che le stesse unità di misura impiegate per studiare la materia (geologia-sismologia) non siano attendibili, che siano soggette ad "allungarsi" o "accorciarsi" nelle diverse circostanze (il che vorrebbe dire che di scientifico non ci sono proprio nemmeno i minimi, più elementari rudimenti, che siamo più o meno a livello dell' alchimia).
E allora tanto varrebbe ripristinare la vecchia scala "Mercalli". che onestamente ammetteva di essere "soggettiva", che dava per lo meno un' idea immediata e intuitiva dei danni occorsi.

Può darsi che un certo pessimismo e la mia totale sfiducia e cordialissimo disprezzo per le "eccellenze" e "meritocrazie" (per non parlare dell' "innovazione"!) costantemente sbandierate in tutti campi come trappole ideologiche per abbindolare il popolo da giornali e TV mi impedisca di vedere i fatti con serena obiettività, ma la mia impressione é che di scientifico ci sia poco o nulla

Se così fosse però onestà intellettuale imporrebbe di ammetterlo serenamente; ma forse é la più generale ideologia "scientista" oggi dominante in Occidente, secondo me accanto ad altre forme di irrazionalismo non meno ingannevoli, come superstizione (anche nell' ambito delle religioni: da San Gennaro a Padre Pio), astrologia, chiromanzia, cartomanzia, "paranormale", "new age", medicine alternative", ecc. che lo impedisce.
Ideologia scientista che é fondamentale per dar credito agli economisti che propinano da decenni sempre le stesse ricette a base di privatizzazioni, spostamento della ricchezza dai lavoratori ad imprenditori e banchieri, aumento delle tasse per i primi agevolazioni e riduzioni per i secondi, riduzioni di diritti e tutele per lavoratori e per l' ambiente e i consumatori, ecc., l' applicazione delle quali ha portato e porta a un costante peggioramento delle condizioni di vita del popolo a vantaggio di una "casta" sempre più ristretta, gretta, meschine, incapace e schifosamente privilegiata.

Citazione di: Sariputra il 29 Ottobre 2016, 09:00:39 AM


E quindi si giunge al "Tat tvam Asi" di Shankara memoria: "Tu sei Quello".  L'onda per comprender-si anziché osservare il cielo dovrebbe introiettare l'osservazione, per dirla in modo volgare, al suo interno (meditazione intesa non nel senso cristiano di riflessione ) al mare che la genera che è Sat-chit-ananda. Ti rendi conto Eutidemo che questo è puro Vedanta? Non provi un briciolo di vergogna   ?
Il Vedanta va bene per poveri indiani seminudi , che si fumano di tutto e cantano Hare Krishna, ma per noi seri "occidentali" ?  Per noi che da sempre abbiamo identificato l'essere con il pensare ( pensare di essere)?..."Pentiti Arlecchino, disse l'uomo del Tic-tac"... ( Chissà perché mi è venuta fuori improvvisamente dall'oceano di sat-chit-ananda questa citazione di Harlan Ellison... totalmente inconscio...che mistero la mente umana!)...

CitazioneSono purtroppo assolutamente digiuno (ben più che vegano!)  di filosofia orientale.

Però qui in occidente personalmente (non frequento Hegel e idealisti: ma per fortuna nella filosofia occidentale c' é anche tantissimo d' altro!) che identifica l'essere con il pensare (pensare di essere) ho trovato solo Maral.

Citazione di: Eutidemo il 29 Ottobre 2016, 06:11:23 AM
SGIOMBO scrive:
"Se fossi Pippo, proporrei una "variazione catastale" delle due posizioni:
a-bis) esisto, in quanto Pippo (il celeberrimo "pippo ergo sum"), ma la reale esistenza del mondo di cui mi fido è confinata in ciò che esperisco... e potrei persino sbagliarmi...
b-bis) esisto, altrimenti non potrei fare queste riflessioni (o non potrei darmi una bastonata), ma sull'esistenza reale del mondo sono diffidente (sogno o son desto? Direi che comunque non sono un sogno di qualcun altro, altrimenti non avrei una mia volontà...)"
Io, invece, ritengo che:
a-ter) Se REALMENTE "io" esisto "in quanto Pippo Pippi impiegato del catasto, sposato con Pippa Pippi ecc., allora esiste un mondo materiale che mi circonda e mi definisce, e di cui sono  parte quale individuo.
b-ter) Se, invece, un mondo materiale esterno che mi circonda non esiste, io solo FITTIZIAMENTE  credo di esistere in quanto Pippo impiegato del catasto, sposato con Pippa Pippi ecc., perchè se è un'illusione l'intero universo, è un'illusione anche Pippo Pippi in quanto individuo; non può esistere una parte di un intero che non esiste...questa è la contraddizione.
Quanto al "pippo ergo sum", in realtà, si può dire solo che esiste una "res cogitans", di cui viene autoappurata l'esistenza; cioè "c'è qualcosa che pensa", credendo di essere Pippo Pippi, ma questo non implica che quest'ultimo "realmente" esista.
Se il mondo esterno non esiste, Pippo Pippi "crede" di esperire...ma in realtà non esperisce niente; nè niente "realmente" vuole.
Questo è il punto.

CitazioneMi attribuisci erroneamente quanto scritto da Phil (col quale sono comunque in discreta sintonia in questo argomento); e comunque esprimo le mie opbiezioni.

L' affermazione "a-ter)Se REALMENTE "io" esisto "in quanto Pippo Pippi impiegato del catasto, sposato con Pippa Pippi ecc., allora esiste un mondo materiale che mi circonda e mi definisce, e di cui sono parte quale individuo: non è dimostrata: tutto quello che esperisco, compresi l' Ufficio Catasto, Pippa Pippi, ecc., potrebbe non essere altro che un mio sogno (e dunque esistiamo so io, Pippo Pippi e isuoi sogni)e non c' è modo di dimostrare il contraruio.

Che significa l' affermazione b-ter) "Se, invece, un mondo materiale esterno che mi circonda non esiste, io soloFITTIZIAMENTE credo di esistere in quanto Pippo impiegato del catasto, sposato con Pippa Pippi ecc., perchè se è un'illusione l'intero universo, è un'illusione anche Pippo Pippi in quanto individuo; non può esistere una parte di un intero che non esiste...questa è la contraddizione"? Se intendi dire che esiste solo l' esperienza fenomenica (di Pippo Pippi, allora l' universo è costituito di quest' ultima: esiste realmente eccome, solo che è mera apparenza (fenomeni).
E se per Pippo Pippi intendi il corpo di Pippo Pippi incluso nel modo materiale fenomenico, allora anche questo esiste senza alcuna contraddizione esattamente come tutto il resto della materia fenomenica (dei fenomeni materiali)..
Se invece per Pippo Pippi intendi il soggetto in sé (noumeno) dell' esperienza fenomenica esistente, allora certo, la sua esistenza reale non è dimostrabile (potrebbe non accadere), né tantomeno mostrabile.

Ma il vero problema è che di questo mondo materiale l' "esse est percipi": si tratta di meri insiemi e successioni di sensazioni (apparenze) fenomeniche coscienti, reali (in quanto tali) unicamente se e quando sono percepite nell' ambito della mia (di Pippo Pippi) esperienza fenomenica cosciente.
Se qualcos' altro è-accade realmente anche allorché tali sensazioni fenomeniche non accadono (per esempio nel sonno senza sogni di Pippo Pippi), allora per definizione e onde non cadere in una patente contraddizione non può essere costituito da tali insiemi e successioni di sensazioni fenomeniche materiali (che altrimenti accadrebbero -anche- allorché non accadessero!); allora è invece qualcos' altro di non sensibile, non apparente (dal greco: non fenomeno) bensì puramente congetturabile (da greco noumeno).

Circa la res cogitans il discorso è del tutto identico a quello della res extensa: anche il pensiero è costituito da insiemi e successioni di sensazioni (anche se con certe caratteristiche diverse da quelle materiali) da mere apparenze fenomeniche coscienti; e se Pippo Pippi come soggetto-oggetto delle sensazioni fenomeniche mentali (introspettive), reale anche allorché queste non accadono (per esempio durante il sonno senza sogni) esiste, allora allo stesso modo per definizione e per evitare una patente contraddizione non può essere costituito da sensazioni mentali (fenomeni introspettivi), che in tali circostanze non accadono, ma è noumeno.
Se il mondo esterno non esiste (in sé, come noumeno) e Pippo Pippi vede l' Ufficio catasto, Pippa Pippi e avverte interiormente la sua volontà, ecc., allora Pippo Pippi non solo esperisce di credere di percepite, ma anche percepisce tali oggetti fenomenici materiali e mentali; solo che essi sono reali solo e unicamente se e quando appaiono (accadono in quanto insiemi e successioni di sensazioni) nell' ambito della sua esperienza fenomenica cosciente.

SGIOMBO scrive: "...non sono un sogno di qualcun altro, altrimenti non avrei una mia volontà...".
In effetti Pippo, tecnicamente, non è un sogno di "qualcun altro"...cioè di un altro Pippo (o di una farfalla), ma, semmai, è ' unIO individuale sognato dal suo più intimo SE' universale; figurativamente, si potrebbe dire che sia un'onda che si crede mare.
Non è che l'"onda" (l'io individuale) non esista; ma esiste solo "sub specie" di "onda"...finchè si intestardisce a non capire che la sua vera sostanza è il mare.
E ciò che lo frena è soprattutto la sua illusoria "volontà" individuale, che gli impedisce di prendere consapevolezza di quello che realmente "è": è "Lui", ma non è "lui".
Ovviamente, a questo punto si comincia a fare a cazzotti con le parole, perchè la logica e la sintassi hanno raggiunto il loro limite estremo.
Non può esistere una "parte" di un "intero" universo materiale che non esiste...ma una "quota ideale" di un mondo unitario (a questo punto sfuma anche la distinzione tra materiale e mentale) sì.

CitazioneAnche questo non l' ho scritto io.

E le affermazioni decisamente immaginifiche e metaforiche che obietti a questa non mia affermazione semplicemente non riesco a comprenderle (lo trovo effettivamente una specie di "scazzottata fra le parole", però decisamente oltre il limite estremo consentito dalla logica).

Secondo me un "sè" può solo essere costituito dai pensieri, dalla "res cogitanns" intesa come fenomeni nell' ambito dell'esperienza fenomenica del suo "io" inteso come soggetto-oggetto in sé (noumeno) di essa.

E inoltre, secondo logica, oltre a una "parte" di un "intero" universo materiale che non esiste, non può esistere nemmeno una "quota ideale" di un mondo unitario che non esiste (materiale o mentale che sia inteso essere; e ovviamente non: che sia realmente).

Citazione di: Eutidemo il 28 Ottobre 2016, 15:39:46 PM

CitazioneSgiombo scrive:

A me sembra che un qualunque Pippo Pippi, impiegato del catasto, non abbia ragioni per essere sicuro che tutta la realtà non si esaurisca nelle sue sensazioni.

Sari scrive:

Appunto, non potrà avere "ragioni" ma troverei Pippo Pippi alquanto coione ( termine filosofico desueto...) se , essendo causa del suo mondo, si affannasse a costruirselo pieno di sensazioni di sofferenza, che via via incontra, giorno dopo giorno, nella sua vita di impiegato del catasto. Essendo inconsciamente e razionalmente portato a cercare il piacere e a  fuggire il dolore, non sarebbe molto logico il suo agire in senso contrario alle sue pulsioni più profonde. Forse solo ipotizzando una sorta di masochismo solipsistico avrebbe un senso.
Direi che, nel mentre non ci sono dimostrazioni possibili che il tutto non si esaurisca nel sogno di Pippo Pippi, c'è un istintivo intuire pre-logico che così non può essere ( un intuire da persona comunemente designata come "sana di mente") e infatti agiamo tutti sulla base di questa intuizione pre-logica, azzuffandoci come se Pippo Pippi fosse veramente solo un comune impiegato del catasto.  

Caro Sgiombo, io intendevo riferirmi al "solipsismo" in senso stretto (o "riduttivo" che dir si voglia); cioè, all'assunto che l'intero universo sia il sogno dello specifico individuo Pippo Pippi.

Eutidemo:
Tale assunto, secondo me, è in sè stesso contraddittorio, perchè se partiamo dal presupposto che tutto sia il sogno di uno specifico individuo Pippo Pippi (un "jīva", secondo la terminologia indiana), allora i casi sono due:
a) O Pippo Pippo esiste davvero, come un individuo che viene aristotelicamente definito "per differenza specifica" rispetto ad altri individi (ed entità) aventi autonoma e indipendente esistenza in un esistente mondo reale, e allora, qualunque cosa lui si sogni, esiste anche il mondo materiale intorno a lui, che lo determina specificatamente in quanto Pippo Pippi;
b) Oppure il mondo reale non esiste, e allora non può esistere neanche "Pippo Pippi" che sta lì a sognarselo, bensì esiste una SOLA MENTE che trascende lui e tutto il resto, e sogna (rectius: "è")il TUTTO, illusorie differenze specifiche comprese;
Nel caso b) si perviene ad una concezione "latu sensu" idealistica, mentre nel caso a) ad una concezione "latu sensu"  materialistica...ma in entrambi i casi non c'è spazio per il "solipsismo" riduttivo, che sarebbe un assurdo e contraddittorio "miscuglio" tra le due cose.
No so se questa volta sono riuscito a spiegarmi meglio (ammesso che quello che io dico abbia un senso).

CitazioneRispondo (Sgiombo):

Il "solipsismo" di cui parlo io è probabilmente un tantino diverso da ciò che comunemente si intende con questa parole (avrei dovuto precisarlo chiaramente, mi scuso per non averlo fatto prima e cerco di farlo ora).

Parlando di solipsismo mi riferisco unicamente all' esperienza fenomenica cosciente effettivamente ed immediatamente sentita, "questa propria", prescindendo (e qui appunto derogo dal comune significato attribuito solitamente alla parola) dall' eventuale esistenza anche di un soggetto reale di essa da essa stessa distinto (che, allo stesso modo degli eventuali oggetti, sarebbe qualcosa di "in sé", noumeno e non fenomeni).
Il primo, il minimo possibile passo nella negazione (irrazionale, non provabile logicamente né empiricamente ) dello scetticismo è appunto costituito dalla credenza in "questa propria -la- esperienza fenomenica cosciente.
Il passo immediatamente successivo è costituito dalla credenza nella realtà in sé; la quale può comprendere il soggetto di questa esperienza cosciente e magari anche gli oggetti di essa (fra i quali ultimi si possono considerare anche altri soggetti di altre eventuali esperienze fenomeniche coscienti; le quali peraltro potrebbero anche essere ipotizzate accadere realmente anch' esse senza i rispettivi soggetti).
Se ammettiamo che esista realmente quell' esperienza fenomenica cosciente di Pippo Pippi", allora nell' ambito di essa può credersi all' esistenza di essa stessa, e può credersi come ipotesi plausibile e non negabile con certezza (nel suo ambito, non da parte nostra) che la realtà in toto sia limitata ad essa stessa (l' esperienza fenomenica cosciente di Pippo Pippi) e nient' altro. L' esistenza della cosa in sé "Pippo Pippi" soggetto dei essa è un' ulteriore ipotesi non provabile né constatabile empiricamente (ed effettivamente per "solipsismo" solitamente si intende il credere al reale accadere di un' esperienza fenomenica cosciente, come quella di Pippo Pippi, e inoltre anche del suo soggetto, .nel nostro caso Pippo Pippi stesso).

Nell' accezione che alquanto impropriamente impiego di "solipsismo" (potremmo più propriamente chiamarla "solipsismo fenomenico"), Pippo Pippi soggetto in sé di tale esperienza, non esistendo, a maggior ragione non può stabilire a suo piacimento in cosa consistano i contenuti fenomenici di essa, della esperienza cosciente (esistente-accadente senza di esso).
Peraltro non sarebbe nemmeno assurdo (autocontraddittorio) ipotizzare che esista anche il soggetto noumenico di essa Pippo Pippi ma che il suo divenire, e soprattutto quello della sua esperienza cosciente fenomenica coi suoi contenuti non siano governati dalla sua volontà (fenomenica, fenomenicamente mente percepita), e dunque che potrebbero comunque benissimo essere in larga misura spiacevoli.


Per rispondere in particolare ad Eutidemo, secondo me la sua obiezione con tutta evidenza non vale a proposito del "solipsismo fenomenico" come qui definito: l' ipotesi sarebbe quella dell' esistenza del sogno senza alcun Pippo Pippi o altri che ne sia soggetto.

Ma anche nel caso esistesse anche il soggetto in sé del sogno, l' ormai celebre Pippo Pippi impiegato del catasto (inteso come noumeno), credo che una relazione con altri enti e/o eventi sia necessaria per stabilire e pensare il (concetto di) "soggetto P.P." ("omnis determinatio est negatio" Spinoza), ed eventualmente predicare veracemente, cioè conoscere, la sua esistenza; ma nella realtà, come "cosa esistente-accadente" indipendentemente dal nostro pensarlo o meno come "cosa (inoltre anche) pensata essere esistente-accadente" (il che fra l' altro è escluso nell' ipotesi solipsistica: la cosa Pippo Pippi e non il concetto di "Pippo Pippi"), il soggetto di esperienza cosciente Pippo Pippi potrebbe anche essere, insieme appunto alla sua -aggettivo possessivo del tutto superfluo- esperienza fenomenica, tutto ciò che è-accade realmente (è il pensarlo, il pensare il suo essere che implica necessariamente relazioni con altri concetti, pure pensati); esattamente come la SOLA MENTE che trascende lui e tutto il resto, e sogna da te ipotizzata come alternativa possibile al nulla (perché la SOLA MENTE non potrebbe essere, anziché qualcosa di quasi divino,  la mente limitata e senza pretese del travet Pippo Pippi?).

Insomma Pippo Pippi, come qualsiasi altra cosa, per esistere realmente, non ha bisogno di essere aristotelicamente definito "per differenza specifica" rispetto ad altri individui; casomai deve esserlo il concetto di "Pippo Pippi" rispetto ad altri concetti per pensare all' ente reale Pippo Pippi, per conoscerne l' esistenza (ma conoscenza dell' esistenza =/= esistenza).



P.S.: Mi compiaccio di concordare con Phil, con cui fra l' altro mi complimento per il suo sens of humor: "Il celeberrimo Pippo ergo sum" mi ha fatto ridere di gusto.

E anch' io, da "comunemente considerato (salvo qualche maligno denigratore...) sano di mente" mi tiro "fuorum" dallo scetticismo "integrale", e anche dal più limitato solipsismo (evviva le virgolette e chi le ha inventate!).