Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu. Tu con la tua famiglia (numerosa), vai a vivere in qualche ghetto di Firenze e magari qualche tuo figlia già incinta proverà ad arrivare in Africa e forse ce la farà e forse no.
Questo è quello che accade nel mondo, fuori dalla immaginaria Garfagnana che ho descritto. Al di fuori dei bordi dell'Occidente, al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra. Possiamo anche fingere che viviamo nel migliore dei mondi possibili, oppure pensare che noi questi privilegi ce li siamo meritati oppure che quelli che vivono nella povertà sono così perché non si impegnano abbastanza. Personalmente a queste frottole io non ci credo più, ed è in questa disparità che consiste la ferocia del capitalismo. È più il tempo passa, più questi meccanismi di disparità si allargano, affondando sempre maggiori strati della popolazione. Il capitalismo, senza controllo, si comporta esattamente come un delinquente, perché questa è la sua attuale natura. Non mi tiro fuori, ovviamente. Per farlo dovrei combattere questo sistema, ed invece sono anch'io parte di questo meccanismo della ferocia. E sono schierato con i dominatori. Non cè la faccio però a dormire sonni tranquilli e non posso che denunciare questo stato di cose.

Lettura consigliata: Conrad: cuore di tenebra.

E che c'entra la "ferocia" del capitalismo con una requisizione della proprietà privata fatta per un interesse strategico pubblico. Paradossalmente mi hai fatto un esempio nel quale l'Inter sse pubblico si contrappone alla tutela della proprietà privata, e tu dici che il "feroce" capitalismo sta dalla parte dell'interesse pubblico.
E si perché, qualunque cosa ci sia nel sottosuolo, il principio che vale in tal caso é che la proprietà di questo qualcosa é pubblica, e non del privato che occasionalmente ha la proprietà della terra. 
Certo, poi questo qualcosa lo tireranno fuori delle imprese private, che ci metteranno la tecnologia e la competenza, e genererà no reddito, lavoro, imposte e oneri concessori per lo stato, magari assumeranno anche la figlia di quell'allevatore di galline.
Naturalmente comprendo la situazione di quell'allevatore, ma si rientra sempre in quella logica privatistica ed individualistica tipica di noi italiani, quella che sta venendo fuori anche a piombino, e che non tiene conto di tutti gli altri. 

Citazione di: atomista non pentito il 19 Ottobre 2022, 11:47:00 AMIndubbiamente se il parametro e' "morire di fame" o anche " lunghezza media della vita" hai ( avete ) perfettamente ragione a non ricercare altrove possibilita' migliori  , del resto e' pur vero che questo e' il migliore dei mondi possibili anche perché l'unico. Mi ricorda i vincitori di "categoria" di certe gare amatoriali che vincono essendo gli unici a partecipare. Tuttavia un po' di "progettualita'" per il futuro potrebbe essere gradita ed utile al sistema stesso impedendogli magari di implodere un giorno improvvisamente ed in modo indesideratamente violento a causa delle contraddizioni intrinseche come , PER ESEMPIO , il non tener conto che l'essere umano , come tutti gli animali , non puo' accontentarsi di pane e vita , servono anche i " circenses " adeguati al livello  raggiunto  dalla  societa' umana ( forse non sono piu' sufficienti i gladiatori e le belve  considerando il livello di benessere che qualcuno puo' vantare oggi) oppure che non e' praticabile uno sviluppo indefinito del consumo in un ambiente definito. ecc ecc ecc

Siamo d'accordo, atomista, ma la progettualità la fai dentro il sistema, non combattendo contro di esso, in un approccio riformista e non rivoluzionario. 
Quello che mi sconcerta sono proprio tante affermazioni che esacerbano la valutazione dei, veri o presunti, difetti del sistema, profeta ndo e magari auspicando l'apocalisse, con deliri degni degli psichiatri più bravi. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 08:33:31 AMPer Ipazia. Sulla tua descrizione sono assolutamente d'accordo. Il capitalismo attuale si sta abbattendo sul "mondo" con una ferocia vissuta soltanto nel lontano ottocento. Ma che il marxismo sia la soluzione, ho i miei dubbi, rientrando il marxismo nella stessa tradizione di "consumo" del mondo, che il capitalismo ha edificato.

E in cosa consisterebbe questa "ferocia"? In contraddizione con quanto scritto da Marx, nei sistemi di libero mercato non muore di fame nessuno, perché quando un sistema é efficiente le risorse ci sono anche per quelli che non lavorano. E lo stesso vale per altri ambiti della qualità della vita, sanitaria, abitativa, comunicativa, dove lo standard minimo va ben oltre non dico i livelli dell'ottocento ai quali ti riferisci, ma anche quelli del novecento post guerre mondiali. 
E quelle risorse sono state pro dotte dal sistema di economia privata, per cui altro che "privatizzazione dei beni comuni", affermazione falsa, piuttosto socializzazione di un benessere creato e mantenuto dall'economia privata. 

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 09:29:08 AMMa anzichè finire nel mondo ideale del comunismo che non è mai stato, visto che il marxismo insiste tanto sulla prassi, la domanda è semplice, sul valore d'uso.

Caio ha un auto, la usa come bene personale, e ogni tanto da un passaggio a delle persone in cambio di un obolo per benzina e tempo impiegato nel servizio.
Tizio ha un auto, la usa come bene personale, ma se da un passaggio remunerato a qualcuno, viene arrestato e l'auto gli viene confiscata perchè diventa mezzo di produzione.

Chi tra Caio e Tizio ha il grado di libertà maggiore? La prassi è tutta lì.

Bell'esempio, inverno. Hai soddisfacentemente ridicolizzato la dottrina socialista utilizzando le sue falle logiche. Che cosa vuol dire mezzi di produzione? Vuol dire strumenti utilizzati in un processo di scambio, e non per uso personale.
La socializzazione dei mezzi di produzione, quindi, diventa disincentivo allo scambio e riduzione di benessere ed opportunità, della quale abbiamo sovrabbondanti prove empiriche. 

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2022, 23:20:05 PMUna doppia metafisica inquina questi discorsi. Che vi siano uomini liberi di scegliere cosa fare è smentito da secoli di storia economica e che il marxismo renda liberi e felici è ugualmente smentito da un secolo (corto) di storia. Magari senza puntare a un modello puro, bisognerebbe pensare a qualcosa che stia in mezzo e che ragioni in termini meno assoluti?

E' chiaro che il concetto di libertà é problematico. Ma l'idea di libertà economica in relazione al lavoro lo é meno, ed é un'idea molto fisica, un individuo libero non può essere costretto a fare un determinato lavoro, lo schiavo può esserlo. 

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 22:17:57 PMComprendo che il passaggio sia ostico per chi è totalmente immerso nella scala di valori della mercificazione capitalistica, ma il valore di un umano, al netto di ogni metafisica e misticismo, è la sua vita. Che altrove definii il bene assoluto di ogni vivente.

Riduzione rispetto alla libera disponibilità della propria vita. Già Aristotele riconobbe spregiudicatamente che lo schiavo ha più cose in comune con gli animali da soma che con gli umani liberi.

(Il lavoro diventa una merce solo nell'infelice mondo del Capitale).

Per ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Aristotele parlava di schiavi veri, non di uomini liberi di scegliere cosa fare della loro vita, cosa che il libero mercato garantisce. 

Ma cosa mi dici mai! Eutidemo! 
Berlusconi ridicolo? Berlusconi é innanzitutto un gran furbacchione, ed é anche un uomo di potere, di quelli che sanno essere estremamente vendicativi, e che credono di avere il potere di vendicarsi. 
Non escludo che nell'intercettazione delle parole scritte di suo pugno ci sia stata questa volontà di vendetta, questo voler ferire e anche intimidire.
La meloni, però, non si é fatta intimidire, e comunque, anche grazie al l'intermediazione di tanti, sono addivenuti ad un compromesso nel quale il vecchio leone ferito(non più caimano) riesce ad accontentarsi di quello che può ottenere dalla leonessa Giorgia. 

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

L'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 14:36:28 PMSe, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

E questo chi l'ha mai detto? Intanto nell'economia neoclassica non esiste un concetto di "valore d'uso", ma solo di valore di scambio, perché é lo scambio, la transazione che definisce il valore delle cose. Tale valore viene poi relazionato secondo criteri logici a quei componenti che hanno permesso il processo di produzione, componenti tra i quali é l' organizzazione dei processi produttivi quella più importante, quindi non il padrone, non il capitale, ma l'impresa, é da questa che viene tutto, la produzione è lo sviluppo. 

Ciao eutidemo, non ho capito bene se il topic riguarda i poteri a Mosca, o le possibilità di bombardamento russe in Ucraina. 
Riguardo ai poteri credo tu abbia dato un eccessivo ruolo sia ai vertici militari, sia agli oligarchi, magari tralasciando la specifica posizione degli eserciti mercenari, che sembrano contare di più di tutto L'esercito russo. 
Riguardo agli oligarchi, sembra che Putin dica: "io vi ho fatto, e vi disfo quando mi pare". 
Riguardo all'esercito credo che la preoccupazione principale dovrebbe essere la capacità dei vertici stessi di controllare L'esercito stesso. Nelle zone di riconquista dell'ucraina ad est, l'ordine per i soldati russi era quello di resistere a oltranza, ma non si é combattuto per nulla perché i russi scappava o molto prima dell'arrivo degli ucraini. Ci sono stati casi in cui si sospetta che i carristi abbiano appositamente fatto saltare i carri sulle mine per "giustificare" l'abbandono del carro e quindi della linea di fronte.
Io poi non dimenticherei il potere specifico della guardia speciale a protezione di Putin, se c'é un complotto contro di lui, é chiaro che la collaborazione di questa potrebbe essere strategica. 
Riguardo invece ai bombardamenti russi che, come tutti hanno notato, sono nettamente al di sotto del potenziale, la cosa dipende da elementi contingenti. 
Intanto l'uso del bombardamento come supporto all'esercito non é previsto dalla dottrina militare russa. 
Poi c'é il problema dell'efficace antiaerea Ucraina, che ha abbattuto più di 200 aerei russi in missione. 

A belgorod pare che due "terroristi" del Tagikistan abbiano ucciso 11 militari russi nel centro di addestramento. 
Quello che non viene detto é che i due "terroristi" erano in uniforme russa, con armi in dotazione all'esercito russo, ed erano reclute anche loro. 
Questo é quello che succede quando prendi forzatamente chi non vuol fare la guerra, e soprattutto non vuole obbedire ai tuoi ordini, e gli metti un'arma in mano, come fai a essere sicuro che direzionera sempre l'arma nella direzione che vuoi tu? 

Tu ce l'hai sempre con elon, inverno. Le armi che vengono date all'ucraina c'é qualcuno che le ha pagate all'impresa che le ha prodotte? Certamente, e allora perché i servizi di comunicazione non devono essere pagati quanto meno al prezzo di costo. 
Riguardo alla madre Russia c'é qualcosa di interessante che sta accadendo a Mosca, letteralmente invasa dalla guardia nazionale, richiamata dalle periferie. Chissà se é stato Putin a chiamarli preoccupato da movimenti interni, oppure se il movimento interno sono proprio loro, staremo a vedere. 

Citazione di: hystoricum il 14 Ottobre 2022, 08:47:31 AMPerchè non lasciare che se la sbrighino tra di loro:uscire finalmente dal triangolo Persecutori,Salvatori, Vittime e guarire...no?

Perché tutto é interdipendente, Putin ha ragione quando dice che questa é una guerra contro l'occidente, e prima lo capiamo, prima abbiamo la possibilità di bloccarlo prima che faccia danni troppo gravi.
In Ucraina noi non siamo salvatori, siamo collaboratori contro un comune nemico. 

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:20:52 AMMarx non è contro il capitalismo (visto che gli ha trovato una sistemazione teorica), ma quello che cambia è che è un capitalismo della fratellanza, e non della meritocrazia, che non apporta niente alla società in termini ideologici.
Quello che salva è proprio il capitalismo in sè (su questo siamo d'accordo).

Quello di Marx è un "capitalismo pensato", al di là degli slogan dell'epoca della "dittatura del proletariato", che sono ampiamente sfumati nella società moderna, è il telos, il fine ultimo quello che conta.

In questo senso a me interessano i calcoli, non tanto le ideologie che trovo stucchevoli nel loro rincorrersi a falsificare l'uno, l'altro.

E cosa c'é di più ideologico del concetto di "fratellanza". Se c'é un sentimento di fraterna comunione tra gli uomini non servono regole, neanche quelle dell'organizzazione socialista.
Se quel sentimento non c'é allora servono regole e quella meritocratica si rivela efficiente in quanto realizza il principio, anche Marxiano, "da ciascuno in funzione delle sue capacità".

Direi che la propaganda putiniana l'hai sintetizzata ad hoc, vero green. Era un po' che non le sentivo tutte queste storielle in fila.
Riguardo ai nostri padri costituenti é chiaro che si preoccupavano anche dell'eventualità della guerra, perché purtroppo bastardi che vogliono farla ne trovi sempre e devi comportarti di conseguenza, per proteggere la nostra libertà, il nostro benessere, la nostra vita.