Citazione di: Eutidemo il 28 Ottobre 2016, 13:47:39 PM
Sgiombo, molto giustamente, scrive che il "solipsismo" non è superabile razionalmente ma solo assumendo fideisticamente la verità di alcune tesi indimostrabili, né direttamente constatabili empiricamente.
Fondamentalmente, ritengo che tale assunto sia corretto, ma vorrei fare qualche ulteriore osservazione al riguardo.
In effetti, noi partiamo dal presupposto -sia pure fideistico- che il "mondo noumenico", se esiste, sia, in senso lato, la "causa" del "mondo fenomenico"; e, questo, sia in generale che per quanto concerne ogni singolo fenomeno.
Il problema è che noi possiamo riscontrare il nesso di causa-effetto, solo sul piano fenomenico; ad esempio, il fenomeno "fuoco" provoca (cioè è causa) del fenomeno "calore"...e così per i rapporti che intercorrono tra tutti gli altri fenomeni.
Sebbene lo stesso concetto di "causa" sia messo da molti in discussione.
Ma ammettendo pure che i fenomeni siano tra loro legati da un nesso causale...estendere tale nesso ad un altro piano -quello noumenico-, asserendo che c'è un "albero in sè" (inconoscibile), che "provoca" la mia "idea di albero" (essendone la causa), o meglio, la mia "immagine mentale di albero", secondo me, costuisce un'illazione logica illecita; dico questo, perchè, cos' facendo, trasponiamo il "rapporto di causa effetto" dall'unico piano (fenomenico) in cui possiamo sperimentarlo e verificarlo, ad un rapporto tra due diversi piani ("noumenico" quale causa del "fenomenico").
Il che, appunto, è non solo indimostrabile (perchè l'albero potrebbe essere un miraggio), ma, mi sembra, anche logicamente alquanto improprio, trattandosi di una conclusione che non nasce da alcuna premessa valida; anzi, da premesse errate.
Ed invero, a parte il fatto che l'"esistenza del mondo noumenico" è indimostrabile, anche ammesso che esso esistesse (il che è indubbiamente possibile), non mi sembra invece possibile che esso possa avere un rapporto di causa-effetto con un altro mondo, quello fenomenico; questo, perchè tale (dubbio) rapporto di causa-effetto, noi lo riscontriamo solo sul piano fenomenico.
Per fare un esempio un po' forzato, sarebbe come dire che, poichè vediamo che gli esseri umani vengono generati da altri esseri umani, il primo essere umano è stato generato dall'accoppiamento di due angeli.

CitazioneConcordo pressocché completamente.

I nessi causa-effetto (indimostrabili come rilevato da Hume) hanno senso nel solo mondo fenomenico (e secondo me hanno "pienamente senso in -orrible gioco di parole!- senso stretto" solo nella sua componete materiale (le "res extensa" intesa fenomenicamente).
Anzi, un principio irrinunciabile della scienza (per chi, come me, la ritiene possibile e vera, almeno limitatamente e salvo errori od omissioni) é la chiusura causale del mondo fisico (fenomenico).

Le ipotesi che, a quanto mi par di capire sconcertando molti e convincendo pochissimi o nessuno nel forum, avanzo sul noumeno non implicano propriamente una "causazione" da parte di quest' ultimo dei fenomeni; almeno nel senso che non si possono dare per definizione "leggi naturali", fisiche (ma casomai -ammesso e non concesso- "metafisiche", letteralmente) che descrivano (o in un certo senso prescrivano) rapporti di causalità fra noumeno e fenomeni; secondo me si possono semplicemente ipotizzare (e, volendo, credere indimostrabilmente né mostrabilmente) rapporti di corrispondenza biunivoca fra ogni esperienza fenomenica cosciente e noumeno (e transitivamente poliunivoche fra tutte le sperienze fenomeniche coscienti, limitatamente alle loro componenti materiali, intersoggettive).

Lungi da me, peraltro, dire che questo dimostri la validità del "solipsismo" inteso in senso stretto; perchè, inteso in tal senso, esso è secondo me "autocontraddittorio".
Ed infatti, il mondo non può essere un sogno di Pippo Pippi, impiegato del catasto, perchè tutte le sue "differenze specifiche" (sesso, età, codice fiscale ecc.) implicherebbero che il mondo non può essere sognato da lui come singolo individuo; sarebbe un controsenso.
Semmai, potrebbe essere il "sogno di Dio", come sosteneva Berkeley...o meglio ancora un'unica realtà monistica, secondo la visione idealistica Vedanta (per la quale propendo).
Ma questo è un altro tema.

CitazioneNon comprendo invece questa affermazione di autocontraddittorietà del solipsismo, che secondo me é una forma leggermente meno drastica di scetticismo (rispetto a uno scetticismo integrale per il quale tutto é dubbio, anche l' immediatamente constatato "solipsisticamente") non superabile razionalmente.

A me sembra che un qualunque Pippo Pippi, impiegato del catasto, non abbia ragioni per essere sicuro che tutta la realtà non si esaurisca nelle sue sensazioni.

Caro Maral,

Constatato che le mie molteplici argomentazioni, già ripetute innumerevoli volte, non sono servite a convincerti dell' assurdità delle seguenti convinzioni, ripetute a tua volta innumerevoli volte:

-La realtà (e non: la conoscenza della realtà) non può prescindere dal suo significato, ossia da ciò che di essa si pensa, si conosce e si dice dicendolo reale (o meno).

-Un realmente esistente albero di abete, poiché non essendo un simbolo non significa nulla, allora non esiste.

-L' attribuire significati a simboli non è qualcosa di arbitrario e soggettivo, ma invece il possedere un presunto significato da parte di ogni e qualsiasi cosa è oggettivo.

-Il fatto reale dell' apparire dell' abete nel mio giardino, come se fosse la stessa cosa della frase da me affermata "L' abete appare nel mio giardino", significa (e non invece semplicemente é, senza significare alcunché) l' apparire dell' abete nel mio giardino.

-Per il solo fatto di nominare qualcosa, questo qualcosa esiste realmente (e non solo in quanto oggetto di pensiero).

-Quando fu inventato il linguaggio, poiché i suoi inventori non possedevano ancora linguaggio, non erano in grado di inventarlo.

-Cose reali percepite e non interpretate, non considerate teoricamente in alcun modo, necessariamente in questo modo (?) sono percepite e interpretate.

-Un cavernicolo che muoia di polmonite, poiché non conosce i batteri della polmonite (in alcuna misura: per niente), allora, morendo a causa di essi nella misura -zero (0)- in cui li conosce, non muore di polmonite -ma, che so?- di infarto del miocardio pur avendo probabilmente, data la sua povera dieta, coronarie in ottimo stato).

-Non avendoli mai potuti vedere, sospendi il giudizio sull' esistenza di omini verdi su Plutone o ippogrifi in una valle nascosta del Tibet.

-L' insegnare qualcosa a un cavernicolo sarebbe per lui letale.

(en passant, e scusa la pignoleria, il primo a parlare di cavernicoli che ridono a sentir parlare di batteri sei stato tu).

-Se io e un cavernicolo non cieco guardiamo lo stesso computer vediamo (e non: pensiamo circa ciò che vediamo!) due cose diverse.

(En passant, il fatto che se tutto è dubbio, tutto può essere falso, compreso che tutto è dubbio e quindi che tutto può essere falso non fa che corroborare lo scetticismo (=dubbio, sospensione del giudizio: anche circa dubbio, sospensione del giudizio: perché no?).

-Dire che la realtà è come è (meglio: diviene) indipendentemente da quel che se ne dice o meno implica che la realtà è (meglio: diviene) dipendentemente da quel che se ne dice o meno per il fatto che lo si dice, analogamente al fatto che dire che tutto è falso implica la falsità anche di tale affermazione

-la realtà per come è si accompagna sempre necessariamente al dire e pensarla. Non può esistere l'una senza l'altra, e al significare qualcosa (per chi?).

-il fatto che la realtà la dico e la penso del tutto indipendente da quello che ne dico e ne penso equivarrebbe al non dirne nulla da parte mia.

Chiudo definitivamente per parte mia questa discussione (anche se suppongo che in risposta a questo intervento reitererai nuovamente stesse tue argomentazioni un' altra volta ancora: questa volta le ignorerò) ritenendo provato oltre ogni ragionevole dubbio che proseguirla con ulteriori illimitate ripetizioni degli stessi ragionamenti non sia che un' inutile (e a questo punto, non so per te ma per me sicuramente, anche fastidiosa) perdita di tempo.


Ti saluto cordialmente.

Citazione di: acquario69 il 28 Ottobre 2016, 01:10:00 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:52:37 PM
Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

nessuno ci vieta al tempo stesso di cercare di allargare il discorso a 360 gradi.
a un certo punto di questo dialogo si facevano riferimenti anche in ambito politico e sociale e credo sia utile fare delle considerazioni anche in questo senso.
del resto e' a partire dal singolo individuo che si compone una comunità e dal modo di concepire se stessi in relazione con gli altri e quello che mi premeva sottolineare e' proprio questo rapporto che attualmente viene solo inteso come individualita separate (ed e' esattamente quello che vogliono incurcalci,perché quando siamo isolati siamo già deboli e nemici l'un l'altro) e questo va esattamente in direzione contraria alla libertà stessa anche nella sua espressione sociale,di cui gli effetti che ci piacciano o meno ci arrivano comunque,come ho anche cercato di spiegare in precedenza e come mi sembra ne viviamo tutti le conseguenze e che non dovrebbe essere difficile capire che sono sempre più restringenti...se come appunto sta accadendo ci vengono tolte mano a mano tutte le libertà e tutti i diritti questo dipende in primo luogo da noi che continuiamo a farci addormentare e a credere alle cose rovesciate che ci dicono ogni volta

CitazioneBeh, ero stato incerto se scriverlo in risposta al precedente tuo messaggio, ma ora non posso esimermene (é inutile: sono un "anesimiente"; oltre che uno a cui piacciono molto le parole comprendenti molteplici particelle pronominali):

Fa piacere anche a me che almeno su questo concordiamo (e che male c' é se, come tante altre ottime persone, non sei mai stato comunista?).
 

Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:49:49 PM

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2016, 02:16:37 AM
N. B.:

QUESTA CITAZIONE E' DA APEIRON, NON DA GREEN DEMETR (sono imbranato e non riesco a togliere l' intestazione. Abbiate pazienza)

Dunque: il problema è linguistico in questo senso. Sia x un fatto, un avvenimento. F(x) una proposizione dell'avvenimento. Ora F è la "funzione linguaggio" che associa un "fatto" alla sua descizione. Chiaramente ci sono anche altre cose oltre ai fatti, ad esempio l'esperienza cosciente. E anche qui possiamo usare y per le esperienze e G(y) per il linguaggio relativo. Ora la collezione di tutte le "frasi" F(x),G(y) ecc formano il linguaggio. Cos'hanno in comune tutte queste? Bene o male che si riferiscono all'esperienza ("interna",esterna...). Nel caso del noumeno tu vorresti descrivere qualcosa di cui non puoi avere esperienza. Mi dirai: ok posso parlare dei draghi anche se non ci sono. La differenza è che i draghi li descrivi come "fenomeni" e ammesso che siano compatibili con "le leggi del mondo e del pensiero" sono possibili esperienze (se non lo sono tuttavia la loro esistenza è impossibile ma le proposizioni si riferirebbero a possibili esperienze, ergo sarebbero false ma insensate). Il noumeno invece è qualcosa che è "oltre" l'esperienza, quindi a rigore non può essere descritto.

CitazioneMa se é per questo, allora anche parlando delle (presunte, credibili ma non dimostrabili né tantomeno mostrabili) esperienze coscienti "altre" (oltre la "propria" effettivamente avvertita) vorremmo descrivere qualcosa di cui non possiamo avere esperienza.

Anche  le (presunte, credibili ma non dimostrabili né tantomeno mostrabili) esperienze coscienti "altre" (oltre la "propria" effettivamente avvertita) sono qualcosa che è "oltre" l'esperienza praticabile e descrivibile, quindi a rigore non può essere descritto.

Considera il famoso esperimento mentale dello "spettro cromatico invertito": perché ciò che io vedo come rosso nella tua esperienza cosciente non potrebbe essere verde e viceversa? Se così fosse non cambierebbe proprio nulla nella nostra comunicazione verbale (e dunque non si può verificare e stabilire se lo é o meno).
Ma anche questo esperimento mentale é solo un modo di alludere a qualcosa di non dicibile letteralmente: semplicemente, come mi piace dire, "non si può sbirciare in altre esperienze fenomeniche coscienti" (oltre la "propria" effettivamente apparente) per vedere se, in che misura, limitatamente a che sono uguali o no alla propria.
Dunque, oltre a non essere dimostrabile né mostrabile (ma credibile solo per fede, per quanto questa parola possa dispiacere) la loro reale esistenza, non ha senso chiedersi se i loro contenuti materiali, considerabili (e non dimostrabili né mostrabili nemmeno limitatamente a ciò) intersoggettivi siano uguali o diversi dai "nostri propri".
Perché la conoscenza scientifica (vera) sia possibile é necessario che siano reciprocamente corrispondenti (questo significa "intersoggetivi"): per una certa sfumatura di rosso e una certa forma di un certo oggetto nella mia propria esperienza fenomenica cosciente esiste una e una sola certa sfumatura di rosso e una e una sola certa forma di uno e un solo certo oggetto nella tua esperienza fenomenica cosciente e in quella di chiunque altro si collochi nelle opportune condizioni così da poterlo vedere; ma non é possibile accostare il mio "rosso" di tale oggetto al tuo nel modo (nel senso) in cui nella coscienza di ciascuno di noi é possibile, accostando gli oggetti, confrontarlo al "rosso, uguale, oppure un po' più chiaro o più scuro o più tendente all' arancione o al viola" di un altro oggetto: ciò che io chiamo "rosso" corrisponde biunivocamente a ciò che tu e chiunque altro non daltonico chiama "rosso", punto e basta. Confrontarli non é possibile, parlare a loro proposito di uguaglianza o meno non ha senso.

Se non ritieni sensato parlare del noumeno, allora inevitabilmente dovresti allo stesso modo non ritenere sensato parlare nemmeno dei contenuti di altre esperienze fenomeniche oltre alla "propria", le quali é possibile (non dimostrabile né mostrabile) ritenere esistere (oltre che ritenere -sempre arbitrariamente, fideisticamente- che quelli materiali fra di essi siano intersoggettivi) e che comunque né più né meno del noumeno, se reali, sono trascendenti la "propria", l' unica effettivamente esperita, sentita, constata.

Citazione di: Sariputra il 27 Ottobre 2016, 12:49:36 PM

Citazione di: Jean il 27 Ottobre 2016, 12:39:48 PMEh, Sari... complimenti per il punto 4, si potrebbe dire reale (in quanto una delle ipotesi) ma non rappresentato... Certo che se il suocero di sgiombo si chiamava Teseo... (Il vino di Teseo... suona bene) si complicherebbe ancor più la faccenda del tuo topic... con la presenza che perdura nonostante l'assenza...

Il suocero di Sgiombo è come il noumeno: Non c'èma nello stesso tempo c'è, ma possiamo rappresentarcelo sotto forma del vino novello...

CitazioneFra l' altro ne sarebbe (o ne é? Beh fate voi...) contento

Citazione di: Sariputra il 27 Ottobre 2016, 11:39:59 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Ottobre 2016, 11:31:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Ottobre 2016, 11:07:30 AM@ Sgiombo Un terribile quesito filosofico e logico non mi lascia dormire da tempo: Hai affermato più volte in questa sede che ormai sei "anziano". Adesso scrivi che ti farai dare del vino novello da tuo suocero... Ho analizzato queste possibilità: 1- Tuo suocero ha 100 anni e produce ancora dell'ottimo vino. 2-Tua moglie ha vent'anni e quindi tuo suocero è persino più giovane di te. 3-Hai tu vent'anni ma ti senti filosoficamente anziano. 5- Tua moglie e tuo suocero sono tue designazioni mentali. 6-Sei solo come un cane randagio e ti immagini di avere una moglie ventenne con un padre viticoltore. Sarei tentato di rappresentarti coerentemente con il punto 2. Potresti definirti "noumenicamente"? Sì, lo so...dovrei smetterla con queste pagliacciate...è che... non ci riesco! Sono proprio un buffone...adesso chissà cosa dirà Green demetr...

CitazionePurtroppo non é il caso 2 ...ovviamente mia moglie non ha accesso al forun, altrimenti sarebbe "per fortuna" (sono di un opportunismo vergognoso, lo so; non per niente non ho buttato nel cesso Machiavelli). In realtà mio suocero é morto ormai una ventina di anni fa e adesso il suo limitato (si sa mai che qualche raro compagno ancora in circolazione bazzichi per il forum) terreno é curato dai miei cognati (ma per me quello é sempre "il vino di mio suocero").

Grazie. Allora è il punto 4 che avevo VOLUTAMENTE    saltato, giusto per inserire la tua risposta.
Adesso posso finalmente riposare , alla notte...

CitazioneCaspita (non mi ero accorto della mancanza del nimero 4), ne sai una più del diavolo!

Prosit!

Citazione di: Sariputra il 27 Ottobre 2016, 11:07:30 AM
@ Sgiombo
Un terribile quesito filosofico e logico non mi lascia dormire da tempo:
Hai affermato più volte in questa sede che ormai sei "anziano". Adesso scrivi che ti farai dare del vino novello da tuo suocero...
Ho analizzato queste possibilità:
1- Tuo suocero ha 100 anni e produce ancora dell'ottimo vino.
2-Tua moglie ha vent'anni e quindi tuo suocero è persino più giovane di te.
3-Hai tu vent'anni ma ti senti filosoficamente anziano.
5- Tua moglie e tuo suocero sono tue designazioni mentali.
6-Sei solo come un cane randagio e ti immagini di avere una moglie ventenne con un padre viticoltore.
Sarei tentato di rappresentarti coerentemente con il punto 2.
Potresti definirti "noumenicamente"?  

Sì, lo so...dovrei smetterla con queste pagliacciate...è che... non ci riesco! Sono proprio un buffone...adesso chissà cosa dirà Green  demetr...

CitazionePurtroppo non é il caso 2 ...ovviamente mia moglie non ha accesso al forun, altrimenti sarebbe "per fortuna" (sono di un opportunismo vergognoso, lo so; non per niente non ho buttato nel cesso Machiavelli).

In realtà mio suocero é morto ormai una ventina di anni fa e adesso il suo limitato (si sa mai che qualche raro compagno ancora in circolazione bazzichi per il forum) terreno é curato dai miei cognati (ma per me quello é sempre "il vino di mio suocero").

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 22:56:23 PM
Per me la libertà è la conditio sine qua non di qualsiasi civiltà moderna. La concepisco come limitata esclusivamente dalla libertà altrui e indissolubilmente legata al concetto di responsabilità individuale: sei libero di scegliere, ma te ne devi accollare tutte le conseguenze. Disciplina dura, che pochi potrebbero sopportare, abituati come sono ad essere considerati degli eterni fanciulli bisognosi di assistenza, "ammortizzatori", incentivi, bonus dagli stati-provvidenza e tendenzialmente totalitari in cui viviamo.
Da quello che vedo e dall'insegnamento della storia io noto che non c'è valore più lodato (a parole) della libertà e più odiato quando venga applicato con coerenza e rigore nei casi concreti della vita associata. La maggior parte delle persone preferisce avere sicurezze, reti di protezione sociale al posto della libertà, o perlomeno desidera piuttosto una libertà da uccello in gabbia. Perciò sono assolutamente d'accordo con chi ha detto che la libertà è inconciliabile con il concetto di uguaglianza (quando questo venga concepito come uguaglianza economica, non come uguaglianza giuridica): più pretendi di livellare gli uomini e più sei costretto a reprimere la loro libertà in nome di quest'altro ideale.

CitazioneMi astemgo per principio nel forum dall' entrare nel merito di esperienze storiche che a mio avviso smentiscono l' affermazione che uguaglianza economica e libertà (autentica) sarebbero inconciliabili (per me sono necessarie l' una all' altra).

Noto soltanto che di fatto per millantare tutela ed estensione della libertà attraverso l' estensione continua e "insaziabile" dei diritti individuali della proprietà privata e del privilegio (in questo credo di concordare, per me inusualmente, con Acquario), in realtà si limita e vanifica sempre più anche la libertà e la democrazia politica formale stessa (vedi come esempi fra i tanti possibili eurocrazia sempre più oppressiva e "riforma renzi - Boschi")

Citazione di: Sariputra il 27 Ottobre 2016, 09:07:43 AM
Mi sembra corretto l'approccio scettico di Sgiombo sulla possibilità di dimostrare empiricamente e logicamente il famoso noumeno. Il fatto poi che Sgiombo non si rassegni alla passività pratica dimostra il salto che fa la mente, bypassando le contraddizioni logiche, rapportandosi "naturalmente" alla Bestia, al gioco del divenire, realtà non concepibile logicamente e aderendovi istintivamente, quindi riconoscendo implicitamente ( come lo riconosco anch'io) un valore superiore dell'intuizione immediata pre-logica, anche se questo poi non viene accettato, ovviamente, dalla forma mentis logica ( e allora si dice che "lo accetto per fede").
Un passo interessante:
Ma al livello del "discorso sul mondo", non siamo mai veramente in
grado di rintracciare delle definizioni che soddisfino il requisito di
esistere in sé e, al contempo, di "funzionare" nel sistema di relazioni
che costituisce il mondo. Non siamo cioè capaci di far coesistere le
conclusioni rigorose della logica formale (se una cosa esiste, allora
devo poterla definire in modo univoco e completo una volta per tutte)
con la mia descrizione dell'esperienza quotidiana (tutto è prodotto e
condizionato). Ogni volta che analizzo il linguaggio con cui
costruisco la mia descrizione del mondo, scopro che si tratta di uno
strumento non adeguato, che dovrebbe soddisfare una logica
inapplicabile al mondo. D'altra parte, però, non posso fare altro che
ridurre il mondo ad un discorso, e, facendolo, accettare
implicitamente il fatto che le regole di tale discorso non
permetterebbero la loro applicazione al tipo di fenomeno che devo
descrivere (il mondo in quanto legge di produzione condizionata).

Giacomo Foglietta
La pragmatica in Nagarjuna.
Dal giudizio di esistenza all'assenza di giudizio.

P.S. A Villa Sariputra  è arrivato il vino novello. Il vigneto ha prodotto ancora dell'ottimo prosecco. Siete tutti invitati virtualmente all'assaggio. In concreto assaggerò io a nome vostro...

CitazioneNon che l' averne goduto attraverso la tua degustazione mi soddisfi granché (sarà meglio farmene dare un po' del suo da mio suocero).

Comunque complimenti e grazie ...per il pensiero.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2016, 02:16:37 AM
Se fosse per fede, allora tutto potremmo pensare: pure che esistano gli unicorni.

CitazioneC' é credenza fideistica e credenza fideistica (altrimenti cadiamo nella famosa notte hegeliana).

Degli unicorni, se anche esistessero, non saprei che farmene, sono inutili orpelli che rado con Ockam.

Invece con il noumeno spiego intersoggettività dei fenomeni materiali e corrispondenze cervello/coscienza.

D' altra parte non trovo alcuna filosofia in grado di superare razionalmente (per dimostrazioni e/o osservazioni empiriche) lo scetticismo; ma se non ci si vuole rassegnare alla passività pratica (ed é il mio caso) bisogna per lo meno comportarsi come se a qualcosa di indimostrabile né constatabile empiricamente si credesse.

Trovo personalmente un importante elemento di razionalismo il rendersi conto di questo ineludibile limite (inevitabili credenze indimostrabili né mostrabili empiricamente, accantonamento fideistico dello scetticismo) di un razionalismo che sia compatibile con il non volersi rassegnare alla passività pratica.

Citazione di: Apeiron il 26 Ottobre 2016, 15:49:23 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Ottobre 2016, 21:42:29 PM

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 19:41:26 PMAnche tu però parli di "realtà condivisa da più soggetti" e non di "realtà indipendente da ogni soggetto" come invece sarebbe il noumeno.

CitazioneParlo solo di intersoggettività della componente materiale dei fenomeni, che non è dimostrabile né mostrabile empiricamente ma che è un postulato della conoscenza scientifica.
Non vedo dove possa avere scritto o anche indirettamente suggerito che per me il noumeno sarebbe "condiviso da più soggetti" e non invece "indipendente da ogni soggetto".

Se dunque accettate (intendo tu e demetr) l'esistenza della "realtà esterna/cosa in sè" oltre le "prospettive" non vi sembra singolare che si arriva sempre al punto in cui si dice che "i nostri concetti qui non si applicano". Ok va bene togli tutte le proprietà sensoriali. Rimane la "materia"/"cosa in sé" ecc. Ma davvero si necessita di tale concetto se non è nemmeno possibile costruire proposizioni sensate su di esso? I continui riferimenti che fate alla scienza non aiutano perchè ti posso contraddire dicendo che al massimo mostrano un'interosggetività e non una pura oggettività. D'altronde ogni proprietà non è un concetto fatto da una "prospettiva"?

CitazionePer forza: i nostri concetti nascono per astrazione da sensazioni fenomeniche, mentre la realtà in sé non è apparenza sensibile!
E per questo del noumeno si più parlare secondo me sensatamente, anche se con un irriducibile vaghezza (quanto ne ho scritto anche nell' ultimo intervento mi sembra ben comprensibile).

Mi sono sempre accuratamente astenuto dall' impiegare il termine "oggettività" (ti sfido amichevolmente a trovarlo in un qualsiasi mio intervento nel forum) per usare invece proprio quello di "intersoggettività" (peraltro sempre, immancabilmente sottolineata essere indimostrabile né empricamente mostrabile, constatabile) a proposito della parte materiale scientificamente conoscibile della realtà fenomenica (mi fai perfino veirne perfino il dubbio: non è che, non parlando arabo o cinese ma italiano, mi sono completamente rincoglionito e scrivo il contrario di ciò che penso?).

Sono costretto a ripetere che la necessità dell' "ipotesi noumeno" nasce per me dall' esigenza di spiegare appunto l' intersoggettività (indimostrabile né tantomeno mostrabile; e non affatto una pretesa oggettività, che può darsi unicamente del noumeno!) dei fenomeni materiali (contrariamente a quelli mentali), la quale altrimenti richiederebbe una sorta di ancor più oscura (a mio parare) "leibniziana armonia prestabilita".

Per questo motivo a mio giudizio o accettiamo che il noumeno non ci sia o accettiamo che la logica non si applichi al noumeno. Ma ciò vorrebbe dire accettare inconsitenze che proprio la filosofia occidentale non vuole. A parte forse Wittgenstein:

CitazioneTi sfido a trovare qualcosa di illogico in quanto ho scritto nel forum sul noumeno: dove mai mi sarei contraddetto???

La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti.
Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no.
Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; cioè, se essa potesse contemplare questi limiti anche dall'altro lato.
Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare. (Tractatus 5.61)


La proposizione non può rappresentare la forma logica; questa si specchia in quella.

Ciò che nel linguaggio si specchia, il linguaggio non può rappresentare.

Ciò che nel linguaggio esprime sé, noi non possiamo esprimere mediante il linguaggio.

La proposizione mostra la forma logica della realtà.

L'esibisce. (Tractatus 4.121)

CitazioneLa logica non riempie affatto il mondo (che c'era anche quando l' uomo, in grado di pensare logicamente, era ancora di là da venire e ci sarà anche quando l' uomo, con la sua logica non ci sarà più).


Il mondo è, diviene (realmente; non logicamente o meno).


La logica informa invece i discorsi umani corretti (sia sul mondo, sia anche del tutto fantastici, romanzeschi, ecc.).
Logico o meno può essere un discorso, non il mondo reale che può solo essere reale (divenire realmente).


Non possiamo casomai dire all' empiria (giudizi sintetici a posteriori): "Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no", in quanto è l' empiria a dircelo "a sua totale discrezione".
"Alla logica possiamo benissimo dire" tutto e (anzi: o) il contrario di tutto, di tutto di più (del tutto indipendentemente dalla realtà) purché non contraddittoriamente (almeno in questo dissento radicalmente dall' ultima affermazione citata di Wittgenstein: la proposizione mostra la sua propria forma logica, e non della realtà, della quale non ha senso cercare una forma logica o meno, ma solo ciò che vi accade realmente o –per negarlo, volendo avere conoscenza vera- ciò che non vi accade realmente).


Il resto di queste tue affermazioni non lo comprendo, non riesco ad attribuirvi una senso comprensibile.


Comunque ribadisco che ciò che ho detto del noumeno è del tutto logicamente corretto, anche se (ovviamente) non possiamo farcene immagini (=apparenze) mentali e questo ne limita (ma non ne inficia) la nostra comprensione.

Tuttavia e questo è ciò che tormentò a quel tempo Kant, Wittgenstein e anche me ora: è filosoficamente "legittimo" accettare l'esistenza di un "noumeno" inconoscibile?  Il problema è che un noumeno "inconoscibile" non è "inconoscibile" in quanto vengono date ragioni per cui è "inconoscibile". La prova per inferenza fallisce perchè l'inferenza è una tecnica che ha senso nell'ambito del fenomeno e non nel noumeno. Nel caso di Wittgenstein voleva dire che la forma logica "non può essere espressa". Tuttavia un concetto che non può essere espresso non è un concetto e quindi:

CitazioneNon ho mai preteso di provare, per inferenza o altrimenti il noumeno; ho anzi sempre chiaramente affermato, detto e ripetuto che non é dimostrabile (oltre che mostrabile) e che lo ipotizzo e ne credo -fideisticamente- la realtà onde spiegare intersoggettività dei fenomeni materiali e corrispondenze coscienza/cervello (scientificamente provate).

Noumeno =/= apparente, fenomeno, sensibile.

E  non:

Noumeno =/= conoscibile.

P.S. Ripeto non nego che ci siano più prospettive e che ci sia oggettività tra le varie prospettive. Quello che mi da problemi è l'asserire che c'è una realtà "oggettiva" indipendente da OGNI prospettiva. Questo perchè sarebbe "oltre i limiti del linguaggio".

CitazioneDissento: é oltre i limiti del sensibile, ovviamente, non del congetturabile.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 12:09:47 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneBeh, non per pretendere di insegnare il cristianesimo a nessuno e men che meno a un superconoscitore come Duc, però mi sembra che qualcuno una volta disse: "chi é senza peccato scagli la prima pietra!".

Resistere alle tentazioni é difficile per tutti e nessuno (se non Dio, per chi ci crede) é perfetto.

Certo, nessuno può esistere, vivere e salvarsi, senza la misericordia divina, ma nelle 7 opere di misericordia spirituale, al N°2, c'è scritto: insegnare a chi non sa.
Quindi se qualcuno dice: "...vorrei vedere quanti cristiani oggi sarebbero disposti a vivere in una società di santi talmente disinteressati e amorevoli da non avere la benché minima volontà di progredire sul terreno materiale...", semplicemente è consigliabile cambiare il termine cristiani con cittadini, umani, persone, individui, ecc. ecc., giacché il rispondere con il rifiuto o l'indifferenza, alla volontà divina (un'eventuale, secondo me improbabile, assenza di progresso materiale, perché la S.T. è spirito e materia), automaticamente, ci allontana dall'essere cristiani, fin quando non ci pentissimo dell'offesa recata.

CitazioneVa beh, ti ringrazio per il chiarimento e ti abbraccio (un po' freddamente; domani mi sarà passata del tutto).

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 11:59:05 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneCaro Duc, sei vivamente pregato di non attibuitrmi cazzate (secondo me ogni coscienza serbbe un potenziale Dio, dunque vinca il più forte o il più scaltro! Sic!) che non ho mai scritto!

Hai ragione, chiedo scusa, non l'hai scritto, ma scusami se ognuno pensa che per la propria coscienza (e quindi, come sostieni tu: volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui) sta agendo nel bene, è buono ed è giusto, nasce consequenziale l'allegoria che ogni coscienza è un potenziale dio. Giacché Dio agisce solo per il bene, è Buono ed è Giusto, sempre e in ogni luogo.
Sembra strano che tu non ci sia arrivato da solo.

CitazionePerò, a proposito del non poter "sbirciare nelle coscienze altrui",  mi risulta che anche un certo Francesco I da Roma (già Buenos Aires; lo conosci?), recentemente a proposito di omosessualità abbia detto: "Chi sono io per giudicare?"

CitazioneIgnoro di nuovo l' osceno e offensivo accostamento (ma inviterei i moderatori del sito a farsi sentire; grazie).

Mi dispiace @sgiombo, che Fidel Castro abbia imprigionato, torturato ed ucciso "esseri umani", per il semplice fatto di non pensarla come lui. è un fatto oggettivo e storico già, quindi, non è che il tuo ignorare questa offesa alla dignità umana, fa sì che questa realtà venga censurata, perché sei simpatizzante del dittatore comunista (questa è una tua problematica, non mia), qui, non siamo a Cuba o nella Germania nazista, e ancora vige (almeno lo spero) la democrazia e la libertà d'espressione nel rispetto degli altri, e non la libertà d'espressione soltanto quando più ci conviene o più ci piace.
Quindi, rispondi nel merito della questione, e sii più onesto intellettualmente, invece di sceneggiare futili melodrammi: se per la tua coscienza Abele è buono, e per la mia coscienza Caino è buono, tutti sono buoni, quindi da dove deriva o chi decide chi è cattivo?

Un abbraccio.

CitazioneCosa dovrei fare per ricambiare le balle spudorate e offensive su Fidel?

Forse scrivere delle bestemmie?
Non l' ho mai fatto e non sono disposto a falrlo, ma ti invito a non insistere oltre con queste affermazioni (oltre che false) oltraggiose e per me offensive.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 10:01:47 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneRespinto qualsiasi osceno e offensivo parallelo fra Fidel e Hitler (casomai molto affine a Obama e alla Clinton, che insieme ai -agli altri!- dirigenti sionisti sono di gran lunga i peggiori e più efferati terroristi al tempo presente), non sono affatto certo che il dittatore nazista fosse del tutto a posto in coscienza (ma in teoria, in linea puramente di principio, volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui").

Come volevasi dimostrare, già io e te abbiamo un concetto ed una persuasione molto differente di quel che è buono e di quel che è cattivo, quindi, secondo il tuo di pensiero, ogni coscienza è un potenziale dio, dunque: vinca il più forte. Anzi:Il padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce. ; vince il più scaltro (vedasi Hitler o Fidel Castro).  

CitazioneCaro Duc, sei vivamente pregato di non attibuitrmi cazzate (secondo me ogni coscienza sarebbe un potenziale Dio, dunque vinca il più forte o il più scaltro! Sic!) che non ho mai scritto!

Ignoro di nuovo l' osceno e offensivo accostamento (ma inviterei i moderatori del sito a farsi sentire; grazie).

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 09:42:43 AM



Secondo, se qualcuno non resistesse, è pregato di definirsi come meglio desidera, meno che cristiano

CitazioneBeh, non per pretendere di insegnare il cristianesimo a nessuno e men che meno a un superconoscitore come Duc, però mi sembra che qualcuno una volta disse: "chi é senza peccato scagli la prima pietra!".

Resistere alle tentazioni é difficile per tutti e nessuno (se non Dio, per chi ci crede) é perfetto.