Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2022, 09:46:27 AMritengo che con il "mezzo impegno" messo in campo  non si intenda aiutare l'Ucaina ( ossia fornisco soldi e armi in quantita' tali da tenere la guerra viva ad libitum per convenienza ed applico sanzioni il piu' soft possibili per evitare ricadute sui ns paesi che porterebbero ad un netto calo di popolarita' delle classi dirigenti e probabilmente moti di piazza iso "gilet gialli"). 

Una guerra, ad libitum non conviene all'occidente, e le sanzioni non vedo come potevano essere più forti. Al limite si poteva riflettere sulla possibilità di sanzionare alcuni grandi paesi, come la Cina e l'India, che hanno deciso di approfittare della situazione. 
Sulla questione delle armi le perplessità dell'occidente sono state sempre evidenti, sono anni che l'Ucraina le chiede solo che solo adesso, e dopo che ci si é resi conto che gli ucraini non si arrenderanno MAI, e soprattutto dopo avere visto gli orrori di Bucha ed altre località, ci si é decisi con una certa convinzione, anche se il fornito é sempre meno di quello che gli ucraini vorrebbero, ma non vi é nessuna strategia in questo, solo limiti oggettivi logistici e di magazzino ed anche preoccupazione sulla possibilità che queste armi finiscano nelle mani sbagliate. 

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 15:46:35 PMNelle "societa' umane" (ora) la guerra la si fa per mille altre ragioni che non c'entrano nulla con l'anelito di difendere l'altro.
Un po' come per l'anelito di entrare nelle forze dell'ordine o nel clero.
Per uno che lo fa per "vocazione" 100 lo fanno per necessita' , per desiderio di prevaricazione ,  o perché costretti.
Restiamo ai topi per i comportamenti "virtuosi" che e' meglio.

Le ragioni esplicite e coscienti contano poco ai sensi del discorso che facevo con jacopus, che riguarda i primordi del comportamento umano. Comunque senza vocazioni, senza strutture valoriali, le istituzioni sociali non potrebbero esistere, perché al momento critico queste verrebbero meno (come é successo all'esercito afghano che, una volta che non c'erano più gli americani a garantire, si é dissolto in 24 ore).
Poi sinceramente questo fatto che per sostenere tesi inerenti la struttura del comportamento umano siano più probanti le ricerche fatte sui topi e sui bonobo, invece che le osservazioni storiche sul comportamento umano mi lascia perplesso.

In effetti la tua frase non tagliata assumeva un significato leggermente differente, ma non modifica la sostanza della tua critica agli aiuti italiani all'ucraina. 
Quindi tu dici che c'é un modo diplomatico di far finire questa guerra! Il problema é che Putin é ancora convinto che per lui l'uso delle maniere forti é preferibile, é di oggi la dichiarazione di lavrov che donetsch è lugansk non sono sufficienti, la Russia ha bisogno di maggiori territori per la sua sicurezza. 

Non credo si possa qualificare il trend attuale come individualistico. La società é molto sociale anche quando é competitiva, se la competizione si realizza su valori comuni. 
Tu hai questo schema mentale per il quale i valori dei sistemi liberali sono egoistici, ma questo non é vero.
Sulle forme di "altruismo" originario, poi, si dovrebbe approfondire. Ci sono meccanismi automatici, nelle comunità umane, che indeboliscono le istanze egoistiche quando c'é una presenza minacciosa esterna. In assenza di questi meccanismi non potrebbero esserci guerre perché i singoli egoisticamente non accetterebbero di rischiare la loro vita per difendere la comunità. 

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2022, 11:53:14 AM. Ma quello che forse voglio indicare è la presenza di un nucleo altruista in noi, specie umana, corrotto dalla civiltà. Non che sia una teoria nuova. Il più famoso teorico in questo senso è stato Rousseau. Quello che aggiungo a R. è la possibilità di recuperare quel nucleo altruista attraverso l'educazione, le istituzioni e la cultura di una data società. E di come, in virtù della nostra neuro plasticità, quel nucleo altruista di base può essere esaltato o compresso, come un carattere genetico potenziale che non può esprimersi.
Posso arrivare a pensare che un processo virtuoso di questo genere provocherebbe conseguenze virtuose diffuse, sia fondate su istituzioni e legislazioni sia fondate sul comportamento spontaneo dei soggetti sociali. Al contrario un insegnamento pedagogico fondato sull'homo homini lupus non fa altro che rafforzare nella realtà quell'insegnamento.

L'educazione è le istituzioni di cui parli, jacopus, sono quella civiltà che, 
contraddittoriamente, tu affermi aver corrotto l'umanità.
Per me é evidente la contraddizione della tua tesi, non esiste nessun buon uomo originario, il sapiens ha fatto estinguere il neanderthal, e decine di altri specie di animali, molte delle quali definite feroci, delle quali era evidentemente il più feroce. Noi uomini d'oggi, per quanto possiamo definirci crudeli siamo l'ombra della crudeltà e ferocia dell'uomo antico.
Non mi risulta che l'educazione di oggi sia fondata sull'homo homini lupus. 
La cultura meritocratica è della competizione non ha nulla a che vedere con l'idea del l'homo homini lupus, ed ha alle spalle un'idea sociale che realizza quel principio che era proprio anche dei padri del marxismo: "da ciascuno in funzione delle proprie capacità."
Gli individui sono fondamentalmente egoisti, nel senso che agiscono sulla base della valutazione individuale di schemi, valori ed obiettivi. In questa valutazione, progressivamente, comprendono l'opportunità mutua di comportamenti socialmente regolati e socialmente utili, per cui l'"altruismo" (al di là delle specifiche è delle contraddizioni) é una misura del livello di civiltà. 

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 11:43:47 AM. Se avere a cuore la sofferenza di un popolo e' comportarsi in modo che questa sofferenza abbia a prolungarsi indefinitamente applicando un comportamento " duro , 

Aiutare l'Ucraina può far durare di più la guerra, sicuramente non prolunga le sofferenze del popolo ucraino che continueranno anche dopo se dovesse perdere la libertà ed essere dominato dalla russia. 

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 10:26:29 AMMi sembra stiano emergendo diverse "verita'". La prima e' che poiché le Vs  analisi dei fatti (sulle quali non mi pronuncio per palese ignoranza)  , sebbene speculari , portano a conclusioni antitetiche ( non un solo punto di contatto fra le due visioni)  mi sorge il dubbio che siano pesantemente condizionate da aprioristiche posizioni consolidate ben prima dell'evento. La seconda e' che cio' che si percepisce dalla discussione ( ma e' possibile che sia io un insensibile) e' che della gente che ci lascia le penne non ce ne importa una beata ........ per cui (Terza che aggiungo io)  se ci fossimo fatti i cavolacci nostri manifestando un po' meno entusiasmo per gli aiuti militari ecc ecc e anziché "tirare il gruppo" avessimo "succhiato un po' di ruote" giusto per il contentino ai partner , forse sarebbe stato meglio. Mi pare che il ns belpaese allo sfascio con un debito difficilmente leggibile se non da un matematico avanzato avrebbe ben altro su cui gettarsi con entusiasmo almeno pari a quello dimostrato per l'Ukraina. E certamente piu' utile alle generazioni future. La sovrapposizione Putin ----> Darth Vader  mi sembra sia ormai dimostrata come falsa ( Vedi attuale "viaggetto" dello stesso e relativi accordi con stati in parte da noi anche apprezzati )

Atomista, guarda che noi italiani non abbiamo tirato nessun gruppo, la nostra partecipazione alla fornitura di armi é poco più che simbolica, la piccola è povera Lituania ne ha date di più.
Oltretutto noi italiani dobbiamo contrastare un sospetto di complicità con putin che l'ambiguità dei comportamenti di alcuni nostri politici solleva. 
Io credo che nella scelta di dare armi all'ucraina per DIFENDERSI ci sia una profonda attenzione nei confronti della sofferenza degli ucraini. Segno di indifferenza, nei confronti dell'ucraina invasa, distrutta, violentata, deportati, uccisa, sarebbe stato farci gli affaracci nostri(che poi non sarebbero stati buoni affari perché l'eventuale dominio di Putin sulle risorse dell'ucraina sarebbe comunque per noi un grosso problema strategico). 

La conquista del potere di Mussolini fu un colpo di stato perche:
1) il re si rifiuto di dare seguito allo stato d'assedio già decretato dal capo del governo dimissionario;
2) il re nomino Mussolini capo del governo al di fuori di qualsiasi concertazione parlamentare.
Il principio é sempre lo stesso, se non si rispetta la legge, nel nominare il capo del governo o dello stato, é colpo di stato, se la si rispetta non lo é.

Inverno, perché dici che il maidan é stato una rivoluzione, quando l'assetto costituzionale dello stato ucraino non é stato forzato. C'é stata un'elezione illegittima, che la Corte suprema Ucraina ha annullato, e poi si é riandati ad elezioni con maggiori criteri di trasparenza e correttezza. Oltretutto a chi era stato eletto con l'elezione illegittima é stato permesso di ripresentarsi e il popolo ha scelto chi voleva. Maidan é democrazia, non rivoluzione. 

La tua fonte, inverno, é indubbiamente pro-putin. E' infatti fortemente accertato che nella campagna fallimentare di Kiev il principale responsabile é proprio Putin che, non fidandosi dei suoi generali, interveniva dando ordini diretti, che oltretutto spesso venivano intercettati. Poi dopo il ritiro da kiev Putin si é inventato dei capri espiatori, ma é solo dopo che si é rassegnato all'idea di far gestire la campagna a uno dei suoi generali, e infatti i risultati sono stati migliori. Insomma forse i generali sono poco intelligenti, comunque lo sono più di Putin, ma questo al tuo amico non lo diciamo. 👌

Inverno, guarda che le munizioni russe non sono infinite, e sono soprattutto quelle il problema, non solo per l'artiglieria. Per l'attacco di myvolaiv di ieri sono stati usati gli s300, cioè dei terra aria anche di livello tecnologico pregevole, per un semplice attacco di terra, l'altro giorno usarono gli antinave, di questo passo smonteranno le ogive nucleari dai missili per poterli utilizzare nella guerra convenzionale. 

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2022, 06:47:03 AMAnche questa teoria millanta conoscenze e effetti miracolistici non dimostrati. Il virus è mutato, i pungiuti si ammalano e muoiono più dei non pungiuti, gli anticorpi dei guariti funzionano meglio e più a lungo degli anticorpi indotti dalla pungitura, la covaccino-dipendenza accorcia i tempi della pungitura, il sangue e il sistema immunitario si scassano sempre più,  aumentano gli effetti collaterali gravi e mortali, la tossina covaccinale fa molto peggio e molto meno di un vaccino minimamente degno di questo nome, il long covax sta prendendo il sopravvento sul long covid,...

Come diceva Enrico Ghezzi: la verifica è incerta.

Di certo ci sono:

1) i profitti bigfarma;
2) la pandemia economica, sociale e relazionale;
3) il disagio della medicina e della sua credibilità;
4) la farmacodipendenza vaccinale soppianta la cura, degradando la gestione della salute e la professionalità degli operatori, ridotti a esecutori coatti su cavie coatte di pratiche sottoposte a segreto di stato, sperimentali e pericolose.

Non é vero che i "pungiuti" si ammalano e muoiono di più, al limite la grande differenza che c'era prima si é ridotta in maniera significativa, e questo perché mentre dei non vaccinati più deboli é stata strage, i vaccinati deboli sono sopravvissuti e quindi la popolazione dei vaccinati ora é mediamente più debole. La storia poi degli anticorpi dei guariti che durano di più é vera, ma solo per quelli che hanno passato il covid Severo, e io sinceramente preferisco assai di più farmi un'altra punturina che passare il covid Severo. 
Gli effetti collaterali che si stanno notando di più non sono quelli dei vaccini, ma quelli del long-covid, tra i quali ci sono alcuni casi di morte associabili agli effetti del long covid, morti che però non risultano registrati come effetto del covid perché si concretizzano dopo che l'individuo é stato dichiarato guarito dal covid. 

Citazione di: Jacopus il 16 Luglio 2022, 17:20:05 PMUn classico. Vi saranno almeno una dozzina di topic simili, a tenersi bassi. .Confesso che scrivere qui, mi serve anche per chiarire le idee a me stesso e valutare se quello che ho in testa può essere comunicato in modo accettabile (Di solito c'è Viator che mi fa notare dove sbaglio).
Fatto sta che tutta l'odierna riflessione è partita da una notizia banale, ovvero una donna denunciata perchè usufruiva del reddito di cittadinanza nonostante abitasse in uno dei quartieri più esclusivi di Genova, usufruisse di yacht e di altri beni di lusso. Non voglio sminuire la responsabilità di chi truffa con il reddito di cittadinanza, ma magari non se la passa così bene, come i tanti extracomunitari o italiani che lavorano in nero e percepiscono il reddito. Questa però è una situazione diversa. Una signora benestante, immagino senza bisogno di "sbarcare il lunario", che decide di truffare il prossimo.
Ho provato a mettermi nei panni di questa signora (l'empatia funziona anche in questi casi). E' possibile che abbia visto altre sue conoscenti, dello stesso rango, fare la stessa cosa e quindi si sia detta: "ma io sono la più scema? Ora me lo piglio anch'io questo reddito di cittadinanza". Oppure o in aggiunta, potrebbe esserci una sorta di revanchismo delle classi abbienti, che si sentono defraudate della differenza di status, "minacciate" da questa misura: "ma come, dopo tutti gli sforzi che ho fatto per diventare ricca, ed ora basta dire di essere poveri per avere dei soldi? Qui bisogna attrezzarsi per recuperare le distanze".
Dopo averlo fatto ed aver usufruito dei soldi per parecchi mesi (il controllo a Genova ha riguardato una sessantina di persone con un danno erariale calcolato in 350 mila euro), però occore giustificarlo. soprattutto a sè stessi. Non è proprio bello dirsi "Sono una delinquente che merita di stare in galera". Anche perchè se fosse in grado di dirsi una cosa del genere, non avrebbe mai compiuto questa truffa.
Fatto sta che l'azione della truffa e la sua successiva razionalizzazione creano un sistema motivazionale che si autoalimenta. La donna potrà dire "Ma intanto lo fanno tutti", oppure "Figurati che cosa ho fatto, c'è chi uccide", oppure ancora "Se non lo faccio io, lo farà qualcun altro e non voglio essere da meno de Scià Pittaluga, che me g'ha dettu che se poé vive de lungo co u' redditu da sittadinansa".
Fino alla sua declinazione filosofica (ma qui la signora non è detto che ci arrivi) dell'homo homini lupus. La naturalizzazione delle inclinazioni umane è un potentissimo fattore giustificativo. Basti pensare alla lunghissima e tuttora vigente teorizzazione del giusnaturalismo come fonte del diritto.
Più persone la pensano così e più quel comportamento si radicherà, e diventerà difficile estirparlo. Il suo funzionamento, anche se a livello di azione sociale è simile a quello di una epidemia, che può strutturarsi in pandemia.

In una Genova distopica, abitata da un maggior numero di persone che invece basassero le loro azioni quotidiane in un ipotetico homo homini amicus, avverrebbe una pandemia di tipo diverso, i cui sintomi sarebbero il rispetto delle regole e l'impossibilità di truffare. Anche qui vi sarebbe la necessità di una razionalizzazione del proprio rispetto come ad esempio "a me non interessa se qualcuno truffa, io voglio sentirmi in pace con la mia coscienza", oppure "ho una paura matta che mi scoprono, non posso vivere con quest'ansia addosso", oppure "E' giusto rispettare le leggi, anche quelle ingiuste, visto che la democrazia funziona così".

Altruismo ed egoismo, entrambi facenti parte del carattere di ognuno di noi, in maggiore o minore misura, diventano così i protagonisti di questa specie di conteggio statistico e di diffusione di certe motivazioni, rispetto ad altre, che possono piegare il comportamento sociale complessivo di una società in una direzione piuttosto che in un altra. Ma il passaggio da un sistema motivazionale (egoismo/homo homini lupus) a un altro (altruismo/homo homini amicus) è piuttosto arduo, perchè si fonda sulla necessità di sviluppare degli anticorpi a partire dai più intimi insegnamenti familiari, impartiti quando ancora si è bambini e provenienti da coloro che noi consideriamo dei semidei, ovvero i nostri genitori. E ancora andrebbe curato negli spazi culturali di maggior impatto.
Compito impossibile in un periodo in cui si considerano le lezioni morali pubbliche come una intromissione molesta nella vita "privata" di ognuno. Per cui rassegniamoci a continuare a vivere in un mondo dove il principio naturalizzato (ma non naturale) dell'homo homini lupus continuerà a prosperare. Chi ha voglia di sentirsi un pochino eroe, faccia del suo meglio per inclinare la bilancia dalla parte dell'altruismo, con la consapevolezza che anche l'egoismo, entro certi limiti, è assolutamente normale e talvolta necessario.

Ciao jakopus, vero che la stessa questione appare in tanti topic, e probabilmente in forma OT in tanti altri. Se però si vuol parlare di altruismo in termini statistici forse bisogna affrontare il problema della molteplicità degli altruismi. Tu ne citi un tipo, cioè quello del rispetto delle regole, che però non sempre si associa con l'altruismo, pensa al caso di quel cardinale che a Roma andò illegalmente a riattaccare la corrente a un edificio abusivamente occupato.
C'é poi il caso dell'altruismo transitivo, cioé di coloro che si fanno altruisti con il culo degli altri.
Spesso l'altruismo é conflittuale, perché gli altri sono tanti, e di tipi differenti. A chi sostiene l'altruismo nei confronti degli immigrati si dice: "portatelo a casa tua", per evidenziare che non é vero altruismo, ma é solo scaricare un peso sulla società. 
D' altronde il comportamento sovranista di chi non vuole gli immigrati é comunque altruista nei confronti di quelle classi sociali marginali sulle quali si scarica il peso dell'immigrazione.
E il familismo amorale che tanto conosciamo in Italia non è effetto dell'e ccessivo altruismo interfamiliare che c'é nell'Italia dei figli di mamma e di papà. Nei paesi nordici, invece, una maggiore cultura della responsabilità sociale spinge i genitori ad essere più duri, e quindi meno altruisti, nei confronti dei figli.
La cultura della responsabilità spesso contrasta con un certo altruismo empatico, che spinge verso il non rispetto delle regole sociali, regole sociali che sono effetto di altruismo. Allora jacopus, di quale altruismo stai parlando? 

Oggi Medvedev ha fatto un'altra sparata delle sue, dicendo che se l'Ucraina invade la Crimea la reazione russa sarà da "fine del mondo". 
E' interessante che i russi si preoccupino di quest'eventualita, evidentemente si rendono conto che il loro potente esercito ha qualche probabilità di essere sovrastato da quello ucraino. 

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2022, 11:46:24 AMSe poi aggiungiamo che hanno propagandato per mesi la covaccinazione, con al massimo 2 dosi, come risolutiva, ovvero ciò che ci si aspetta da un vaccino "vero" (inutile ironizzare sulla definizione di siero frequentemente usata; a questo punto la denominazione dell'intruglio scientificamente più fondata risulta: siero della falsità) la frittata è completa e si arriva a sceneggiate napoletane del tipo che oggi il miglior vaccino, per giovani e sani, è Omicron. Decisamente più sicuro ed efficace delle tossine covaccinali, i cui esiti sul plasma e il dna umani sono preoccupantemente sub judice. Questo esito milioni di persone lo stanno scoprendo, caro Anthonyi, grazie alla "ricerca" degli espulsi dal lavoro e dalla vita sociale che si sono ingegnati nel corso dei pogrom covidemici per sopravvivere.

Sul fatto che omicron sia un vaccino efficace hai ragione, anche se oggettivamente, pur essendo gli effetti di omicron più blandi di quelli del covid originario, sono comunque mediamente più gravi di quelli del vaccino. Per cui il vaccino é comunque consigliabile come prevenzione anche nei confronti di omicron, naturalmente per coloro che sono a rischio.
I vaccini approvati da Ema garantiscono tutti un'alto livello di protezione, protezione rilevata nelle fasi iniziali dell'epidemia, e non più rilevabile perché ormai non abbiamo più popolazioni vergini rispetto al covid.
Non so dove immagini siano i milioni di persone che stanno scoprendo i "danni" del vaccino, io non ho notizia diretta di nessuno.