Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 22:30:39 PMServe a mantenere alta l'attenzione sul fatto che la relazione che abbiamo trovato tra fenomeni, non sia in realtà la relazione corretta. Almeno questo era lo scopo di Iano che io ho colto. Risponderà meglio lui se ritiene.
Rispetto alla critica di bobmax e kobayashi ho già risposto prima, lo trovo un nichilismo, come nichilistica è la non-dualità di matrice induista.

Penso che le cose siano prodotte dal nostro rapporto con la realtà insieme alle loro relazioni.
Le masse nascono con le loro relazioni spaziali.
Credo comunque che nella fisica sia celata sempre più metafisica di quel che vorremmo, e questo mix la rende filosoficamente più interessante di qualunque metafisica pura, perchè comunque questa metafisica di troppo non ne pregiudica l'applicazione.
Possiamo andare sulla luna con la fisica di Newton, e l'aver scoperto che lo spazio e il tempo di Newton non sono assoluti non ha fatto si che non potessimo più andarci.
Se cambiamo lo spazio in cui insistono le masse, se cambiamo quindi le loro relazioni, le masse rimangono uguali?
Se la risposta è si questo confermerebbe che hanno una esistenza in sè, e che restano se stesse indipendentemente dalle relazioni che vi attribuiamo.
Ma è veramente così? Ho i miei dubbi.
Questa è una bella cosa su cui riflettere.
Quando parliamo di masse contenute in uno spazio (Newton) piuttosto che di masse che creano uno spazio, come se le masse contenessero lo spazio (Einstein) parliamo delle stesse masse?
Gli enti della matematica sono definiti dalle loro relazioni. Sono le relazioni ad elevarli dalla condizione iniziale di simboli privi di significato.
Questi simboli privi di significato in matematica, avrebbero come corrispondente in fisica le cose in sè, alla quale natura le relative relazioni non toglierebbe ne aggiungerebbe nulla.

Ma la domanda più attinente a questa discussione è la seguente?
E' proprio vero che non esistono lo spazio e tempo assoluti di Newton, perchè scalzati dallo spazio tempo di Einstein?
Oppure esistono entrambi gli spazi perchè nascono da distinte nostre interazioni con la realtà?
Si potrebbe dire che la fisica di Newton sia stata inglobata da quella Einstein.
Ma per far ciò abbiamo dovuto negare le metafisiche di Newton, per cui non si può più dire che la fisica di Einstein con le sue proprie metafisiche includa quella di Newton.
Ma allora perchè in certi casi troviamo utile continuare ad applicare la fisica di Newton comprensiva delle sue metafisiche?
La risposta è che dipende da che tipo di interazione vogliamo avere con la realtà, essendo nate quelle diverse teorie da diverse interazioni trattenute con la realtà.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 14:05:54 PM

ottima strategia.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 13:02:53 PMMa con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Questo è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2023, 12:41:25 PMtu! Cosa vedi al di là dei fenomeni?

Non vedo niente oltre ciò che produce il nostro rapporto con la realtà, tenendomi cari i misteri che siamo noi e la realtà.
Poi naturalmente si è liberi di cercare di svelare i misteri a partire dai fenomeni, ma temo che la cosa non abbia un senso, o quantomeno non ne farei la priorità ufficiale, come abbiamo finora fatto.
Non ho niente contro la verità, perchè non ho niente contro di me, e la verità fà parte di me se la sento, ma la sento sempre meno, segno che la mia sensibilità sta cambiando con me, e dalla verità mi sento sempre meno rappresentato.
Una volta verificato che essa non si nasconde al livello basilare dell'esistenza, quello dell'evidenza, e neanche  ai piani alti dell'astrazione più spinta,  non ha senso cercarla altrove.

Dietro al velo si può immaginare che vi siano solo  un tessitore e un filo di cotone..

@ Alberto.
Cosa abbiamo cercato finora?
Quello cui tende l'asino che, inseguendo la carota,   in qualcosa alla fine incappa, cercando di configurarlo come una tappa del cammino che continua per giungere alla carota.
Io sto cercando di proporre di liberarci del meccanismo della carota, la verità, trovando motivo di continuare il percorso per il valore che le tappe hanno mostrato di avere in sè.
Di alleggerire la ricerca da ciò che ha svolto  finora una importante funzione psicologica, prendendo coscienza della sua non necessità.
Il nichilismo paventa che senza la carota il percorso si arresterà.
E' una paura fondata.
Ma la scommessa è di trovare per strada altre possibili motivazioni che rendano al contempo più agile il passo, alleggeriti dal peso della verità, trovando dentro di noi strumenti nuovi di cui la verità è stato finora virtuoso esempio.
Un nuovo meccanismo in fine che renda meglio conto di ciò che siamo oggi, come la verità ha reso conto di ciò che eravamo ieri, uscendo dal trip dell'uomo da eternare cercando di legarlo in qualche astruso e improbabile modo all'essere in sè, inamovibile, inscafibile, all'uomo ''vero'', e non più all'uomo che appare, come se si potesse uscire dalle apparenze.
Il nuovo meccanismo, qualunque sia, deve essere in grado di gestire in modo più consapevole e quindi più efficace le apparenze dalle quali comunque non usciremo mai.
Se accettiamo questo limite il nostro rapporto con la realtà diventa una strada in discesa, se ci limitiamo a cercare ciò che si può trovare, e la cui sostanza non è diversa da ciò che finora abbiamo trovato.
Nel gioco siamo capaci di mettere una passione tale da dedicarvi la vita intera, come se la vita valesse un gioco.
E se fosse proprio così?
Se fosse che siamo noi quelli che giocano a dadi...?
Il caso è nel lancio, non nel dado.
In noi, non nella materia.
Caso a tuttì gli effetti, ma non sostanzialmente tale, si dice, non conoscendo tutte le cause.
Come se si potessero conoscere cause che potenzialmente includo l'universo intero.
Il gioco sta nell'isolare le cause, ma appunto è un gioco, che però  vale una vita.

E' un nuovo oroscopo se volete, dove non subiamo più l'influenza delle sole stelle, ma dell'universo intero, che fà nuove previsioni su ciò che troveremo cercando,
e che dipende da noi non meno che dalle stelle.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 23:08:22 PMMi pare che Kant la intendesse diversamente. E, anche la intendesse così, quale realtà ?

Non credo di usare il termine realtà in modo corretto.
In alternativa uso in modo altrettanto scorretto, mondo o universo.
Diciamo che per iniziare una storia da qualche parte bisogna cominciare e a me che non credo nella verità non sembra scandaloso partire da un mistero che tale resterà, un inizio metafisico che è un rapporto fra sperimentatore e sperimentato, che produce ciò cui noi attribuiamo solitamente esistenza.
Io però riservo l'esistenza, e pure ipotetica, in modo esclusivo ai due soggetti metafisici di cui sopra, ma essendo ipotesi è più un ''porre in essere'', e la ''realtà'' finirebbe con essi se non fosse per i prodotti della loro interazione, ciò che io dico l'essere impropriamente detto.
Ma per quanto cervellotica la mia storia è solo un tentativo , magari goffo, di render conto da un lato delle contraddizioni dell'essere classico, con tutti i suoi gradi di esistenza sui quali di solito si sorvola, e dall'altro di creare un ambiente mentale accogliente per tutti i nuovi esseri che la scienza nuova ci propone, senza la complicazione di doverli considerare possibili tappe di avvicinamento alla verità, perchè la ''verità'' è legata mani piedi alla nostra naturale percezione, e passa per l'evidente e l'ovvio, dai quali i nuovi esseri fisici si allontanano sempre più, perchè la ''percezione scientifica'' che li produce si allontana sempre più da quella naturale.
Non sono percezioni fatte di diversa sostanza, ma quella scientifica si differenzia per il grado crescente di uso della coscienza.
In questo quadro filosofico, gli scienziati sono liberi, anche se non hanno chiesto aiuto ai filosofi per essere liberati, di introdurre tutti gli enti fisici nuovi che ritengono opportuni, che possono avere gradi di esistenza a piacere, senza dover provare alcun imbarazzo a introdurli, senza più timidezze, senza più ''qui lo dico e qui lo nego''.
La verità è quella cosa che nessuno può negare perchè nessuno l'ha mai affermata, legata indissolubilmente alla percezione naturale, la quale non ha mai fatto alcuna affermazione che noi si sappia.
E' in breve l'anello evolutivo di congiunzione fra vecchia e nuova percezione, che inizia quando della vecchia percezione abbiamo preso coscienza.
vecchia percezione che non occorre dismettere, così come nuove teorie non dismettono le vecchie, affiancandole.
Vecchi e nuovi esseri sono in contraddizione fra loro, per cui bisogna capire quale sia l'esame da superare pre prendere la patente di esistente?
No, perchè sono tutti figli legittimi del nostro rapporto con la impropriamente detta ''realtà'',e non c'è da fare figli e figliastri, perchè il problema non esiste se non si confonde la realtà con la sua descrizione.
Noi non abbiamo alcun limite conoscitivo insuperabile, ma poi in effetti non vi è nulla da conoscere, ma c'è solo da considerare e mettere ordine fra i prodotti della nostra interazione con al realtà, perchè l'essere in sè è inconoscibile, e se abbiamo creduto di poterlo conoscere è perchè lo abbiamo confuso con altro.
Ma alla fine tutta la storia che vi ho raccontato, non cambia molto le cose nella nostra vita, o forse cambia tutto, perchè cambia il nostro atteggiamento nel rapportarci con la ''realtà'', e si propone come possibile descrizione di un nuovo step della coscienza.

Citazione di: green demetr il 25 Gennaio 2023, 18:58:48 PMPer noumeno sia io che iano intendiamo la realtà.

Per metafisica io intendo una comprensione duale del mondo fatta di realtà e spirito, dove il termine "medio" è l'uomo, ossia il pensiero che riflette il fatto di essere "soggetto", ossia preda del mondo materiale (conosciuto) e preda del mondo invisibile (non conosciuto o inconscio).

La discussione ragiona sul reale inteso come somma radicalmente interpretabile e quindi infinitamente interpretabile, (aggiungo io partendo da una visione metafisica) dell'io penso rispetto al soggetto che invece accetta supino le regole e le visioni del suo mondo attuale.

Mi pare che anche se Iano non ragioni sulla differenza tra io penso e soggetto passivo, di fatto siamo d'accordo nella possibilità, che lui ritiene importante per la verità (su questo dissento) in generale, che riguarda in fin dei conti l'uomo.

Spero di aver fatto uno schemino intendibile. Naturalmente Iano stesso potrà chiarire meglio la sua posizione.

Ci provo, perchè non ho capito bene la tua griglia semplificativa.
Penso che il dovere degli individui pensanti sia quello di creare differenze, e in effetti lo fanno senza sentirlo come un dovere, allargando possibilmente il concetto di individuo rispetto a quello comunemente percepito come confinamento spaziale.
Il loro cosiddetto libero arbitrio, non importa se ve veramente libero o meno, crea una distribuzione di pensieri a tutti gli effetti casuale, e quindi un ventaglio di soluzioni fra le quali c'è sempre quella che soddisfa le contingenti esigenze umane.
Non esiste caso senza intenzione secondo questa mia visione, e non esiste caso quindi nella materia, che è l'altra faccia del mondo.
Ipotizzo una realtà esistente, come unico esistente, descrivibile in infiniti modi attraverso un elenco ragionato di cosiddetti esistenti, la cui potenziale impermanenza meriterebbe quindi di indicarli con altro nome.
Questa impermamenza è secondo me un dato di fatto che la scienza ci ha regalato ultimamente, e la filosofia non può che andare dietro alla scienza per poterla poi anticipare, come in effetti fà.
Competono, ma quando uno si attarda, l'altro si ferma ad aspettarlo.
Sono i Don Camillo e Don Peppone della situazione.
No potrebbero fare a meno uno dell'altro.
Il punto di partenza della gara è sempre metafisico comunque, che lo si voglia o no, che lo si sappia o no.
E' il saperlo oppure no che innesca infinite, ma mai sterili, diatribe.

@Bobmax
concordo, ma non possiamo parlare di autentica comunicazione se siamo noi decidere quale sia.
Però non capisco quale sia l'esigenza di dover comunicare il taglio di una comunicazione , che si può tagliare senza clamore, e non potendo giurare di non riprenderla.
Occorrerà annunciare anche la ripresa allora?

Citazione di: bobmax il 25 Gennaio 2023, 17:28:49 PMSono un passatempo?

Dimmi tu cos'è, allora.
Ma qui nessuno sta offendendo nessuno,
o quantomeno esprimo sorpresa per i motivi che ti offendono, posto che preso atto dei motivi eviterò di riproporli, a costo di impoverire il confronto.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 17:37:48 PMCiao Iano, non mi è chiaro cosa tu voglia intendere sulla ricerca di cui possediamo un esempio. Potresti cortesemente senza troppa prolissità spiegare cosa vorresti dire?

Voglio dire che io non credo nella verità, ma se ne parlo questa idea da qualche parte deve essere saltata fuori, e quindi cerco di capirne l'origine, rischiando di essere prolisso, perchè non è una ricerca facile.
Quindi parto dallo specificare meglio l'idea di verità che posseggo, come ho cercato di fare, delineandone le caratteristiche.
La prima è ad esempio che non sia negabile, e l'unico modo è di non poterla affermare, come tu mi insegni, perchè come ben dici non c'è alcuna affermazione, per quanto condivisa, che ''il tempo'' non negherà.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Gennaio 2023, 17:16:36 PMA me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

infatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.
I simboli sono segnaposto senza significato finché non si stabiliscono le regole del gioco, ma le regole non sono univoche, e non sempre le scegliamo con la consapevolezza di averle scelte, magari perchè quando le scegliamo non vediamo scelte alternative.
Qualunque gruppo di regole vanno bene, e qualunque gruppo di ipotesi, compreso Dio.
La differenza sta in quanta voglia abbiamo a ripetere lo stesso gioco.
Io il gioco di Dio l'ho abbandonato subito, perchè non sono mai riuscito ad applicare regole stante la loro vaga apparenza, come si trattasse di un gioco truccato.
Di bello quel gioco ha solo che ci si trova in tanti a giocare, di brutto ha che sembra esserci sempre qualcuno che sembra reinterpretare in continuazione le regole, così alla fine abbandoni il gioco perchè non capisci che gioco sia.

Ma se i nostri interventi non sono un passatempo allora cosa sarebbero?
Io no ho mai letto interventi più pertinenti di Daniele, o magari è solo che più passatempiamo meglio ci capiamo, più condividiamo.
Anche capire te è sempre stato arduo, tanto da apparirmi a volte una perdita di tempo, ma poi mi trovo a rimacinare i tuoi punti di vista come fossero stati sempre i miei, e sono sicuro lo stesso sia successo a te.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 14:16:19 PM

Mi sembra che non si consideri la sequenza temporale nel divenire di "realtà" rispetto a "verità". La verità, a mio vedere, corrisponde ad una aspettativa che è mossa dalla nostra pretesa di affermare qualcosa nella comunità; il qualcosa, quando venga ampiamente condiviso produrrebbe di fatto una verità, o "la verità", anche se "la verità" sarebbe pur sempre "una verità", cioè falsificabile nel tempo ... intendendo finché stiamo all'interno del tempo. Non mi è dato di sapere se sia accessibile un mondo senza che si realizzi la mancata percezione del tempo. A livelli parziali certamente ci riusciamo quando siamo totalmente coinvolti in un'azione al punto di non pensare mentre la si compie ... capita a tutti immagino, anche ogni giorno forse

Forse dovremmo parlare di verità al plurale, perchè non sarebbe chiaro cosa andiamo a cercare se non ciò di cui già possediamo un esempio, che in quanto tale fà parte della realtà.
Quindi una verità non da costruire, ma da scoprire, in base all'esempio posseduto.
Inoltre la verità che cerchiamo non è confutabile, se tale è l'esempio posseduto, e ancora sarà eventualmente riconoscibile per una sua evidenza che và  al di là della forma, se non ha una forma , o pur avendola che non ne sia caratterizzata, la verità che già possediamo.
Inoltre questa verità deve essere condivisa senza essere condivisibile, se ancora questo è l'esempio che possediamo, perchè una verità condivisile ammette sempre l'operazione inversa, la sua confutazione.
Io non credo che esista questa verità, ma credo che  possediamo un esempio che vi sia avvicina molto, al punto da essere difficilmente distinguibile.
Condividiamo ad esempio cose, che potrebbero pur essere nate da una condivisione, che però non riusciamo neanche a immaginare, come fossero nate di fatto già condivise.
Possediamo cose che non riusciamo a negare, anche volendo, perchè se è possibile negare ogni cosa che affermiamo, noi quelle cose non le abbiamo mai affermate, per cui ci convinciamo che ciò che non possiamo negare è tale perchè non è possibile affermare, e se indipendente dalla nostra volontà allora deve essere altro da noi, e non dentro noi, e così la cerchiamo fuori da noi.
Come ben dici il tempo prima o poi confuterà qualsiasi verità che si possa affermare indipendentemente da quanto sia stata condivisa, ma queste verità temporanee non potrebbero affermarsi se non credessimo di possedere esempi di verità inconfutabili.
Il nichilismo fà paura proprio perchè la negazione del possesso di verità metterebbe fine alla ricerca, che finora è stata ricerca di verità, e non si tratta di una paura infondata.
Ma possiamo far finta di continuare a credere a ciò cui più non crediamo per acquietare le nostre paure?
O quest'uomo deve andare avanti vincendo le sue paure?

Citazione di: Claudia K il 25 Gennaio 2023, 02:45:06 AMma in tutto il comparto artistico e letterario il team non esiste mai a livello creativo. Cenacoli sì, quanti ne vogliamo, da sempre, e da sempre vivai di idee e spunti. Ma la creazione resta sempre di una sola mente.
 

L'artista,  fà eccezione in effetti, perchè l'arte è secondo me un ricalco fatto sulla materia della proiezione selettiva della nostra sensibilità individuale, che , per quanto possa essere condivisa, rimane operativamente un fatto individuale, ma che può diventare a sua volta una verifica di condivisione.
Siamo capaci di vedere un cervo sulla parete di una caverna perchè la nostra sensibilità nasce dalla semplificazione della realtà al fine di una interazione efficace con essa. Da lì a disegnare il cervo è un attimo.
Ma un artista non sà mai che opera verrà fuori prima di fissare il suo media materiale, o non dovrebbe saperlo, come un osservatore non sà mai , o non dovrebbe sapere, che opera gli piacerà.
Diversamente è artigianato, esibizione di maestria, ed esposizione di status quo.
Una operazione quella artistica che può perfezionarsi quando diventa  una passione che non ti fà sentire la fatica, perchè credo non ci sia fatica più immane che tirar fuori quello che hai dentro, anche se nel caso dell'arte visiva l'interiorità tende a esternarsi con buona naturalezza, almeno all'inizio.
Sta poi all'artista decidere se dedicarvi la vita, e questo è meno ovvio che avvenga.
Ma come dicevo nel caso di Dante, a volte sono i casi della vita a condizionare la scelta.