Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 01:43:32 AM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 23:53:01 PM
@ karmelomale

Non capisco l'accostamento che fai tra società fondata su un ipotetico amore privo di egoismo ( o società disinteressata) e società povera materialmente

Quella che tu delinei è una società che non è mai esistita a questo mondo e mai esisterà allo stato attuale delle cose, perché implicherebbe la modificazione del DNA umano. Forse con l'eugenetica ci si arriverà un giorno. Avremo degli uomini santi OGM, perfettamente inseriti in un progetto collettivo, altamente burocratizzato e centralizzato, tutti miranti al bene comune, tutti pensanti allo stesso modo, simili in tutto alle formiche di un formicaio o alle  api di un alveare. Uomini che non si permetterebbero mai di avere un'iniziativa che non sia condivisa e messa ai voti, semplici meccanismi di un ingranaggio.

Un conto è immaginare che una simile società sia possibile, e un altro è realizzarla. Ci hanno provato in più parti del mondo, in diversi climi, fra diversi popoli: esperimenti di ingegneria socio-economica tutti falliti. Le utopie sociali sono i peggiori nemici dell'uomo perché astraggono completamente dal reale funzionamento dell'economia, dalle interazioni sociali degli individui e dalla conoscenza della psiche umana (soprattuto da questa). Astraggono ed ipnotizzano, perché le utopie sono belle da contemplare con la mente nella loro perfezione, e sono davvero troppo belle per non tentare di realizzarle, costi quel che costi. La Cina ha smesso di far la fame quando si è volta al capitalismo anema e core ("non importa se il gatto è bianco o è nero, basta che acchiappi il topo", diceva saggiamente Deng Xiaoping; e si è visto che il topo lo acchiappa assai meglio il capitalismo che non il comunismo). Oggi loro vengono qui da noi ad acquistare aziende e hanno cominciato a sviluppare una classe media che spende e spande. Chiedete ai cinesi se si stava meglio ai tempi del "Grande balzo in avanti": l'egoismo, la voglia di emergere, di conquistare, di consumare, di apparire, sono tutti "vizi"socialmente utili, che producono sviluppo e  benessere collettivo: piaccia o no bisogna farsene una ragione. Lo so che è "triste", ma è così. Io sono un figlio di Machiavelli: dura lex, sed ita lex.

Non nego che su piccola scala, ma veramente su scala molto ridotta, e fra gente entusiasta e volontariamente (non per costrizione dall'alto!) impegnata in simili progetti si siano potute avere delle collettività ben funzionanti secondo principi di condivisione, ecc. Penso a certe comunità monastiche medievali o più di recente ai kibbutz dei primi coloni israeliani. Ma su grande scala queste cose si sono rivelate impossibili e deleterie.

CitazioneEvito di considerae i "casi concreti" come quello cinese (sulla cui valutazione da parte tua mi limito a segnalare doverosamete -per essere a posto in coscienza- il mio totale dissenso) perché li ritengo argomenti non consoni al forum e pericolosi per la convivenza (sia pur telematica) dei frequentatori.

Noto solo che fra "perfezione utopica" e accettazione passiva dello stato di cose presente ce ne passa!
Stato di cose presente quanto mai miserabile e in via di costante peggioramento: basta guardarsi intorno e, se si ha una certa età (come purtroppo io), confrontare il mondo di oggi e quello di trent' anni fa, quando ancora era in piedi il muretto di Berlino (il diminutivo mi pare appropratissimo tenendo conto degli enormi muri materiali proliferati dopo e tuttora proliferanti e del micidialissimo, malgrado la sua "immaterialità, "muro virtuale" successivamete eretto fra Africa e Lampedusa; muri che nessun giornalista politicamente corretto chiamerà mai "della vergogna": evidentemente ne sono fieri!); e secondo me tutto ciò non é "a caso".

Pretendere la perfezione porta inevitabilmente ad accettare il marcio attuale, ma se si é disposti a sporcarsi le mani qualcosa per migliorare notevolmente il mondo si può certamente fare (costa sacrifico e richiede lucidità mentale e senso critico; e credo serva, fra l' altro, fare un buon uso di Machiavelli; un saluto cordialissimo a Sari, che stimo sempre molto malgrado questo dissenso; nel cesso ci getteri personalmente, fra i molto altri, Mandeville).

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 22:31:26 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Ottobre 2016, 22:11:57 PM

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM

CitazioneSi può sempre fare malignamente il processo alle intenzioni e trovare interpretazioni grette e meschine ai più magnanimi gesti di eroismo (egualmente da parte di credenti e di non credenti: sia per quanto riguarda magnanimità ed eroismo, sia per quanto riguarda interpretazioni grette e meschine), ma la realtà dei fatti é ben diversa (secondo me -e senza intenzioni offensive- per credere il contrario bisogna essere affetti da un pessimismo decisamente lugubre).

Faccio un solo esempio (di un credente fra i tantissimi di credenti e non credenti che potrei addurre).

Quale mai "tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato)" perseguiva Oscar Romero nell' insistere, dopo le ripetute minacce di morte degli (fra le altre cose) amiconi di Woytila, a denunciare e combattere l' oppressione del suo popolo fino a cadere da eroe (per me personalmente, a dispetto delle sue convinzioni soggettive, uno splendido martire delle lotte dei popoli contro l' imperialismo e per il socialismo), per la cronaca sull' altare e con il calice in mano?

Beh, adesso dire che il proprio tornaconto è sempre gretto e meschino mi pare esagerato, tanto più che io credo invece che un sano egoismo sia fondamentale per il buon funzionamento di una società, purché naturalmente non infranga le regole di buona convivenza e non vada ad invadere le libertà altrui. Romero poteva benissimo pensare che quel che stava facendo fosse giusto nella sua prospettiva di credente, che gli facesse "guadagnare dei punti" in una vita a venire. Lo so che a pensare male si fa peccato, però... Insomma, io non credo nel disinteresse allo stato puro. Come diceva La Rochefoucauld, le virtù si perdono nell'interesse come i fiumi nel mare.

CitazioneAnch' io non credo che il proprio tornaconto sia sempre gretto e meschino; però così avevo interpretato (a quanto pare male) le tue parole: "Se analizziamo onestamente in tutte le loro implicazioni gli atti più generosi e più "disinteressati" troviamo sempre che c'è di mezzo un qualche tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato, ma c'è).

Io lo nego: esistono comportamenti totalmente altruistici, generosie disinteressati.

Che chi é generosoo sia contento di donare, come che chi é affetto da cupidigia sia contento di arraffare, é semplicemente ovvio: contentezza = soddisfazione di aspirazioni; ciò che fa di un generoso un generoso non é la soddisfazione del donare (questo lo fa casomai un generoso contento) bensì l' aspirazione (soddisfatta o meno) di donare; così come ciò che fa di un taccagno un taccagno non é la soddisfazione di accumulare (questo lo fa casomai in taccagno contento), bensì l' aspirazione ad accumulare.

Citazione di: karmelomale il 25 Ottobre 2016, 20:38:10 PM

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 16:40:39 PMSe esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

L'amore privo di egoismo appunto non esiste perché altrimenti non esisterebbero né stati, né leggi, né religioni, come giustamente osservi (Agostino diceva: "Dilige et quod vis fac" [Ama e fa ciò che vuoi], che significa che se ami disinteressatamente non hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa devi fare e con quale impostazione d'animo). Ma ci troveremmo anche di fronte a delle società prive di mordente, molto povere, non desiderose di miglioramenti. Felici? Mah... È tutto da vedere. Un medico dei secoli passati, Bernard Mandeville, ha dimostrato con una sua favola autommentata che i vizi privati, e quindi gli egoismi, l'agire in vista di un proprio tornaconto, sono cose estremamente utili al fine della prosperità di una società.
Io dubito che l'uomo, che in fondo è un animale solo più consapevole degli altri (e quindi più incerto sul da farsi), possa davvero agire in modo del tutto disinteressato. Se analizziamo onestamente in tutte le loro implicazioni gli atti più generosi e più "disinteressati" troviamo sempre che c'è di mezzo un qualche tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato, ma c'è).

CitazioneSi può sempre fare malignamente il processo alle intenzioni e trovare interpretazioni grette e meschine ai più magnanimi gesti di eroismo (egualmente da parte di credenti e di non credenti: sia per quanto riguarda magnanimità ed eroismo, sia per quanto riguarda interpretazioni grette e meschine), ma la realtà dei fatti é ben diversa (secondo me -e senza intenzioni offensive- per credere il contrario bisogna essere affetti da un pessimismo decisamente lugubre).

Faccio un solo esempio (di un credente fra i tantissimi di credenti e non credenti che potrei addurre).

Quale mai "tornaconto (magari ben nascosto, ben mascherato)" perseguiva Oscar Romero nell' insistere, dopo le ripetute minacce di morte degli (fra le altre cose) amiconi di Woytila, a denunciare e combattere l' oppressione del suo popolo fino a cadere da eroe (per me personalmente, a dispetto delle sue convinzioni soggettive, uno splendido martire delle lotte dei popoli contro l' imperialismo e per il socialismo), per la cronaca sull' altare e con il calice in mano?

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 20:47:26 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneLa coscienza di ciascuno.

E invece secondo te?

Vorrei tanto che fosse così, il problema nasce al pensiero che anche Hitler sosteneva di agire secondo coscienza, per non parlare di Fidel o dei terroristi.

Senza Dio tutto è permesso, secondo coscienza.

CitazioneRespinto qualsiasi osceno e offensivo parallelo fra Fidel e Hitler (casomai molto affine a Obama e alla Clinton, che insieme ai -agli altri!- dirigenti sionisti sono di gran lunga i peggiori e più efferati terroristi al tempo presente), non sono affatto certo che il dittatore nazista fosse del tutto a posto in coscienza (ma in teoria, in linea puramente di principio, volendo considerare anche le più assurde delle ipotesi avanzabili, poteva anche darsi che errasse in buona fede: nessuno può "sbirciare nelle coscienze altrui").

NO, senza Dio ai malvagi é permesso secondo (la loro) coscienza il male e non il bene (nella limitata misura in cui sono coerentemente malvagi: nessuno é perfetto), ai buoni é permesso secondo (la loro) coscienza il bene e non il male (nella limitata misura in cui sono coerentemente buoni: nessuno é perfetto).
Del tutto esattamente come con Dio!

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 19:41:26 PM
@sgiombo

Rispondo brevemente a te. L'unica realtà di cui abbiamo esperienza è quella fenomenica. Su questa ha senso parlare e costruire concetti. Sono d'accordo con te: il cieco ha una realtà fenomenica incolore, il vedente colorata. Il noumeno non è nè colorato nè senza colore in quanto il concetto di colore è provo di senso per il noumeno.

Il problema è questo: visto che non possiamo parlare del noumeno perchè non abbiamo nessun criterio per dare significato alle nostre proposizioni , ne segue che tutti i concetti che facciamo su di esso sono privi di senso. Quindi è "ineffabile" (se c'è). Ora per dire che una cosa è "ineffabile" devi parlare di essa. Ma dell'ineffabile non si può parlare (cioè non si possono produrre concetti sul noumeno, visto che nessun linguaggio può descriverlo). Ma allora "il noumeno è ineffabile" è una proposizione priva di senso! Ergo: o la "logica normale" non si può applicare perchè il noumeno "trascende" la logica ("misticismo" nel senso di Wittgenstein) oppure non vi può essere il noumeno.

Siccome il realismo secondo cui "esiste una realtà esterna, oggettiva" mi pare una prospettiva "sensata" (cioè "ragionevole") è alquanto singolare che alla fine si sviluppa questo problema. Il problema della filosofia di Kant, di Wittgenstein, di Berkeley, di Hume, del Buddha, dei Vedanta ecc è proprio che pur essendo "capolavori" (per lo meno per certi aspetti) sono tutte inconsistenti. TUTTAVIA se si può abbandonare la logica "classica" allora hanno certamente una speranza.

CitazioneNon capisco l' ultimo capoverso e come si possa conciliare con i primi due.
Se il realismo secondo cui "esiste una realtà esterna, oggettiva" ti pare una prospettiva "sensata" (cioè "ragionevole"), allora anche tu parli (sensatamente) del noumeno e ne affermi l' esistenza reale.
Di "esterno alla realtà fenomenica cosciente" (alla propria esperienza fenomenica cosciente di ciascuno (ammettendone altre oltre la "proria immediatamente percepita"; cosa indimostrabile; che credo) non può esservi che una realtà in sé non apparente (non fenomenica) ma solo congetturabile (noumeno), mentre qualsiasi cosa sia fenomeno è (questa è una sorta di sinonimia) "appartenente alla (a una) esperienza cosciente, sensibile".

Kant, Berkeley e Hume (purtroppo Buddha e il Vedanta non li conosco per nulla e Wittgenstein pochissimo) cercano appunto di "elucubrare" qualcosa di sensato (e i primi due, in modi e su fondamenti molto diversi, secondo me si illudono di averne conoscenza certa) sul noumeno.
 
Secondo me il noumeno pur non potendosi ovviamente esperire, può essere oggetto di ipotesi indimostrabili ma sensate, per quanto ovviamente caratterizzate da un inevitabile "oscurità" (anche metaforica) e vaghezza (da qui l' abbondante uso di virgolette da parte mia nel parlarne).
 
Seconde me sono ipotesi che possono spiegare i seguenti fatti (essi stessi indimostrabili):

a)  l' intersoggettività (corrispondenza biunivoca, non uguaglianza: nessuno può "sbirciare nelle altrui esperienze coscienti" per verificare se i relativi fenomeni –esempio: il Monte Bianco visto da me e il Monte Bianco visto da te- siano uguali o meno a quelli della propria) delle componenti materiali ("extensae") delle diverse, reciprocamente trascendenti esperienze fenomeniche coscienti (che è una conditio sine qua non della -possibilità della- conoscenza scientifica vera), attraverso la corrispondenza di tutte e ciascuna per l' appunto con la (medesima) realtà in sé (in alternativa bisognerebbe ammettere fra di esse una sorta di, a mio parere ancora più vaga ed oscura, leibniziana "armonia prestabilita");

b)  la corrispondenza biunivoca fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (in determinati cervelli; per lo meno indirettamente, e comunque potenzialmente nell' ambito delle esperienze fenomeniche di "osservatori"; per esempio del mio cervello nella tua esperienza cosciente) e determinate esperienze coscienti di "osservati" (per esempio della mia esperienza cosciente) e viceversa, secondo quanto sempre più ampiamente e fondatamente appurato dalle moderne neuroscienze, soprattutto mediante l' imaging neurologico funzionale (ma già fondato su antiche e "grossolane" osservazioni anatomopatologiche risalenti a Broca, Wernicke anche a prima): in un certo senso si può dire che gli stessi "enti ed eventi in sé" sono "fenomenicamente percepiti dall' esterno" come (corrispondono biunovocamente a) determinati eventi neurofisiologici (per esempio del mio cervello nella tua esperienza cosciente) e "fenomenicamente percepiti dall' interno" come (corrispondono biunovocamente a) determinate evenienze di determinate esperienze coscienti, materiali e mentali (per esempio della mia esperienza cosciente; e viceversa).

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2016, 16:40:39 PM

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 13:45:03 PMDomanda: è veramente una vita ben spesa la vita alla ricerca del "valore etico"? Se il genio risponde sì: ok allora dovremmo tutti impegnarci per trovare una vita di "valore". Ad esempio "ricercare l'amore universale di Dio", "impegnarsi a realizzare il Nirvana"... Se il genio risponde no: si cade nel nichilismo e filosofi come Nietzsche e Cioran hanno vinto... Spero vivamente che il genio risponda "sì".

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2016, 09:04:19 AMIo formulerei questa domanda al genio della lampada: Genio esiste l'amore privo di qualsiasi forma di egoismo? Se risponde SI' ...non c'é alcun bisogno di sapere se esiste Dio, l'aldilà, la morale, ecc. Se risponde NO...qualunque Dio, aldilà, morale ecc. sarebbe insignificante.

Non capisco l'utilità della domanda e soprattutto la conclusione della risposta per il "sì". Potrebbe essere come nel caso cristiano che l'unico modo per raggiungere questo amore è "affidarsi" a Dio. Chiaramente per un buddista (ad esempio) l'esistenza di Dio è irrilevante ma l'esistenza di una morale NO.

Namaste Apeiron
Intendo la domanda da porre al genio in questo modo:

Se esiste l'amore privo di qualunque egoismo non necessitiamo di trovare alcun Dio amorevole che ce lo doni. Una vita fondata su di un amore privo di qualunque forma di egoismo non necessita di alcuna morale data da una divinità o da una società, in quanto la morale è autofondata rettamente nell'amore privo di egoismo. La morale diventa moto interno all'amore e non imposizione esterna.

Se non-esiste un amore privo di qualunque forma di egoismo cosa potrebbe donarci di autentico una divinità o una società? Tutto sarebbe insignificante in senso ultimo, privo di significazione, come afferrare vento con le mani.

CitazioneDomanda a Sariputra a pro degli ignari di filosofia orientale (come me; o magari anche al genio, dipende dalla risposta di Sari):

E cche vvor dì "Namaste"?


Non concordo con l' ultima considerazione.
Per me l' imperfezione morale, il doversi districare e lottare, il dover scegliere (a mio parere non liberoarbitrariamente ma deterministicamente) fra bene e male, fra egoismo ed altruismo, grettezza e generosità, ecc. rende la vita molto interessante e degna di essere vissuta (senza bisogno di alcuna divinità).

P.S.: correzione delle ore 19, 05: ho trovato il significato di "Namaste" su Google (non c' é bisogno di scomodare il genio per così poco...).

Citazione di: Apeiron il 25 Ottobre 2016, 14:01:04 PM


P.S. Non avrei dovuto dire che la realtà è incolore. Ma che: il concetto di "colore" non si può applicare alla realtà-in-sé. La realtà non è né colorata nè incolore (cioè senza colori, il paradosso logico non c'è perchè la domanda stessa "la realtà è colorata?" è insensata - per dirla alla Wittgenstein: il linguaggio è andato in vacanza). Ho il vago sospetto che questo ragionamento porti a dire che la realtà è ineffabile, cioè oltre i concetti: tuttavia il concetto di ineffabilità è contraddittorio... o forse no https://aeon.co/essays/the-logic-of-buddhist-philosophy-goes-beyond-simple-truth

CitazioneLa realtà fenomenica di un vedente senza grosse patologie della visone (perfino quella di un daltonico) é colorata (anche, fra l' altro, oltre ad esempio che profumata, caratterizzata da suoni e rumori e da aspetti tattili -morbida, ruvida, calda , fredda- ecc., salvo patologie dei rispettivi organi di senso e vie e centri nervosi).

La realtà fenomenica di un cieco non é colorata.

Della realtà in sé (se esiste, cosa indimostrabile; che personalmente credo) non ha senso parlare in termini di qualia sensitivi di qualsiasi genere (nemmeno "interiori" o "mentali": non é nemmeno soddisfatta o insoddisfatta, allegra o triste, né costituita da nozioni, concetti, ecc., oltre a non essere colorata, calda o fredda, profumata, ecc.).

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 10:27:55 AM
**  scritto da Sgiombo:

Citazionechi é buono é comunque buono, chi é cattivo é comunque cattivo, ecc.

Questo è interessante. Chi decide chi è buono o cattivo?

CitazioneLa coscienza di ciascuno.

E invece secondo te?

Mo ti frego con un vecchio trucco (paradosso):

Genio, dimmi: "Sto dicendo il vero se dico che io mento?".

P.S.: A parte gli scherzi, l' ultima domanda sul libero arbitrio (o più generalmente: caso o causalità?) mi sembra la più importante cui si potrebbe aspirare ad avere risposta.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 22:26:37 PM
**  scritto da Sgiombo:

CitazioneChiunque voglia cambiare ed essere deliberatamente, per sua scelta, in un determinato modo (più o meno razionale-razionalista, più o meno buono, ecc.) lo fa:

...solo se Dio glie lo concede, glie lo permette!!   un abbraccio...

Citazione
Perfettamente dì accordo ...ammesso e non concesso che Dio esista.

Ricambio l' abbraccio.

Citazione di: DrEvol il 24 Ottobre 2016, 17:36:06 PM
Proprio perché agire razionalmente è un fenomeno intrinsecamente volitivo, e non casuale o accidentale, scegliere è un'azione implicita in qualsiasi ragionamento. (DrEvol)

CitazioneIl volere in linea di principio può ben essere casuale o accidentale.
Non lo é se il soggetto del volere é deterministico, se agisce deterministicamente; lo é se il soggetto del volere é indeterministico, agisce indeterministicamente (libero arbitrio).

Ma un ragionamento può in linea di principio condurre alla decisione di astenersi dall' agire (d' accordo, é pur sempre una scelta).
E comunque un ragionamento può condurci a decidere quali volontà (cercare di) soddisfare a scapito di quali altre (essendo reciprocamente incompatibili) e come fare per (cercare di) soddisfarle, non cosa volere o non volere più o meno intensamente.

Personalmente cerco di essere più razionalista possibile (sono "fatto così").
Ma il mio (decidere di cercare di) essere il più razionalista possibile é un atteggiamento in ultima analisi irrazionalistico (assunto irrazionalisticamente prima di cominciare ad essere razionalista): non c' é modo di dare una dimostrazione razionale della sua necessità o preferibilità.
E credo che essere consapevoli di questo insuperabile limite intrinseco del razionalismo, anche del più conseguente, significhi essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 14:19:23 PM
**  scritto da Garbino:

CitazioneCiò non toglie che comunque è sempre la fortuna a decidere, o il caso se vogliamo. Sia per quanto riguarda la potenzialità iniziale, sia per quanto riguarda le condizioni ambientali in cui ciascun individuo si viene a trovare dalla sua nascita.

E' sempre la stessa storia. Come può esserci una scelta, nell'essere razionale, se si crede alla fortuna che di razionale ha solo la personale fiducia?

CitazioneChiunque voglia cambiare ed essere deliberatamente, per sua scelta, in un determinato modo (più o meno razionale-razionalista, più o meno buono, ecc.) lo fa:

o casualmente (e allora, per definizione, é pura fortuna o sfortuna che diventi più o meno razionale, buono, ecc. in conseguenza di questa sua scelta casuale);

oppure conseguentemente a come era al momento della scelta, cioé prima del suo cominciare ad essere come da lui deciso, come conseguenza inevitabile del suo modo di essere allora, evidentemente, inevitabilmente non per sua scelta (non ancora realizzatasi, cioé ugualmente  per fortuna: la fortuna o sfortuna di essere come era allora o da sempre o in comunque in conseguenza di fatti da lui non voluti, non ascrivibigli -cavolo, che bella parola!- a suo merito o demerito).

Il ragionamento vale (varrebbe se esistesse) paradossalmente anche per Dio: se é sempre stato così com'' é (e se ci fosse, per definizione, sarebbe sempre stato così come sarebbe), allora il suo essere così com é certamente non dipende da una sua libera scelta -che non é mai potuta accadere- ma é qualcosa di puramente fortuito.

N.B.: Non vedo alcun problema etico o di qualsiasi altro genere in conseguenza di questa ovvietà logica: chi é razionalista é comunque razionalista, chi é irrazionalista é comunque irrazionalista, chi é buono é comunque buono, chi é cattivo é comunque cattivo, ecc.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2016, 13:52:32 PM
Ad esempio la rinuncia dal punto di vista economico viene concettualizzata nell'interesse economico sul soddisfacimento di un capitale, che non essendo consumato ai fini di una felicità o soddisfazione attuale genera appunto un interesse.
L'etico invece si pone come rinuncia attuale ad istinto egoico, ma lo fa per trovare una sua felicità nel sociale, familiari, amici, conoscenti, popolo, quindi a sua volta si aspetta che quella rinuncia possa rappresentare a sua volta in uno stato di necessità futura che qualcun altro rinunci per lui. Quindi l' egoista si aspetta un aumento del proprio capitale attuale per mancata soddisfazione attuale, l'etica anch'esso si aspetta che il favore solidale che lega le persone istituisca una concatenazione virtuosa di aiuto da parte di chi può dare in un dato momento. L'orizzonte in cui noi ci comportiamo è ovviamente la nostra esistenza, ma l'eticità va oltre il processo economico dell'immediatezza, va nell'aldilà del credente, nel retaggio culturale educativo del laico in cui l'etica viene codificata nel diritto e nelle personalità giuridiche astratte e quindi formalizzabili razionalmente, come gli enti giuridici e i valori morali.

CitazioneMa esiste anche una generosità "spinta" (spirito di abnegazione) che dona senza aspettarsi necessariamente di essere ricambiata, addirittura in qualche misura, entro certi limiti, pur essendo ricambiata con grettezza e meschinità.
Qualche volta -molto raramente!- ho provato a praticarla e mi ha dato una soddisfazione interiore immensa.

Citazione di: cvc il 24 Ottobre 2016, 13:13:10 PM
Sgiombo, sul discorso della filosofia come prassi e sulla percezione diretta abbiamo pareri diversi e, come intelligentemente dici, non vale la pena insistere ulteriormente dato che presumibilmente ognuno rimarrebbe comunque sulla propria posizione.
Forse converremo invece che se è vero che è impossibile dimostrare che giustizia e libertà sono valori cosmici (seppure nella premessa che li intendiamo tali per gli esseri con intelligenza simile alla nostra), d'altra parte se ci togliamo questi, che ci resta?

CitazioneConcordo in pieno!

Anche circa i disaccordi (mi ricorda un po' il paradosso del mentitore ma mi sembra "funzioni logicamente").

A presto!

Phil, il problema della verità assoluta sorge quando la filosofia da teoria diventa prassi. Un conto è se vivo con delle convinzioni che considero assolute (magari anche fino a prova contraria) ma non pretendo la stessa cieca devozione dagli altri, vuoi perchè sono tollerante verso il fatto che non la pensino come me, vuoi perchè reputo la diversità un valore. Ma ciò non inficia che io possa intimamente credere a delle verità per me incrollabili. Però se credo che, dato che io la penso così, allora anche gli altri devono pensarla come me, senza nemmeno considerare l'eventualità di un compromesso fra punti di vista diversi, allora nascono I problemi. Il problema non è credere a qualcosa in modo assoluto, il problema è voler estendere tale assoluto sugli altri. La filosofia nasce come conoscenza dell'universale in senso contemplativo, è da Platone in poi che si è pensato di usare la filosofia per comandare.

Le correnti filosofiche nichilistiche e postmoderne non mi hanno mai interessato perchè non vi ho mai intravisto nulla di interessante. Il che può senz'altro essere una mia lacuna. Pur conoscendo poco di questi pensatori, tuttavia, più che un recupero anche attualizzato dei valori pare emerga più una visione solipsista, un individualismo che non mette d'accordo nessuno se non sul fatto che i benefici derivanti dal rispetto dei valori diventa una questione arbitraria e utilitaristica. 

CitazioneA-ri-concordo: passare da una credenza fortissima, certa "in sede teorica" a una prassi intollerante é possibile (e forse di fatto non infrequente), ma non necessario, non inevitabile.

Fra l' altro esiste anche un' "intolleranza della pretesa tolleranza", come quella di chi pretende (e non tollerando l' opinione opposta alla sua cerca di imporre con provvedimenti legali e decreti, come recentemente a Nizza e altrove) che perché le donne siano libere e non oppresse -perchè godano da parte di altri di una "pseudotolleranza"-  debbano per forza togliersi il velo "pseudoislamico" (la mia nonna, nata nel XIX secolo in campagna fra Cremona Brescia, era "cattolicissima" ma lo ha sempre portato da che l' ho conosciuta fino alla morte, nell' anno 1973 d.C.) o il burkini indipendentemente dalla loro propria volontà.

Citazione di: Garbino il 24 Ottobre 2016, 11:01:52 AM
Essere razionale è una scelta?

X Sgiombo. Se ho capito bene mi si contesta la differente potenzialità di base a livello genetico. A mio avviso, ciascun individuo ha un preciso grado di potenzialità genetica che gli viene trasmesso dai genitori. Ed è per questo che ritengo primaria la fortuna di possedere un buon patrimonio genetico. Sul resto sono completamente d' accordo. Infatti, se pur non dilungandomi, la mia intenzione era proprio quella di riferirmi a tutte le variabili a cui si accenna nel post di Sgiombo.

Ciò non toglie che comunque è sempre la fortuna a decidere, o il caso se vogliamo. Sia per quanto riguarda la potenzialità iniziale, sia per quanto riguarda le condizioni ambientali in cui ciascun individuo si viene a trovare dalla sua nascita.

Ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

CitazioneSono d' accordo, salvo considerare per parte mia (al di fuori di casi decisamente patologici) sostanzialemente irrilevanti i fattori genetici e determinanti quelli ambientali nel differente sviluppo della facoltaà intelletive umane.