Salve Oxdeadbeef. Il problema di questa discussione è semplice. Chi l'ha aperta parla con troppo distacco mentale, chi interviene ne nutre troppo poco.

Diciamo che io abbia esordito parlando di come le cose credo che stiano mentre altri sono intervenuti parlando di come queste cose sarebbe loro piacuto che fossero.

Avrei dovuto esordire premettendo un paio di presupposti, ma non l'ho fatto perché non mi attendevo di andare incontro ad un amichevole processo. I presupposti rimasti impliciti erano :

• liberismo ed egualitarismo andavano intesi come ideologie, perciò ogni riferimento al mondo extraumano (lupi) od a sistemi non ideologici (religioni) era da escludersi.
  
  
• liberismo ed egualitarismo andavano trattati come esistenti o possibili all'interno di società umane regolate da leggi. Non intendevo occuparmi di anarcoliberismo o anarcoegualitarismo.

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Anche il più sfrenato e radicale dei liberismi reali non può che produrre delle leggi ponendo un limite al reciproco massacro che - diversamente - verrebbe inaugurato.

Prendiamo gli USA. Gli Stati Uniti sono un paese liberista perché ospitano una maggioranza di individui che vorrebbero arricchirsi continuamente non importa a spese di che e di chi.
Poiché negli USA regna una specie di democrazia (in un Paese dove vive una maggioranza di ricchi la plutocrazia coincide con la democrazia !) è inutile lamentarsi del fatto che le minoranze se la passino male ! Sarà doloroso e disetico ma la maggioranza di egoisti produrrà democraticamente e fatalmente leggi che tutelino chi se la passa bene, non la maggioranza sfortunata.

Abbiti i miei soliti amichevoli saluti.

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Salve Green Demetr: E' proprio vero che siamo italiani ! Il più importante problema del pianeta umano è diventato la pancia ! Buoni rutti, allora !.

Il problema più importante in ottica italiana penso sarebbe invece costituito dai troppi abitanti i quali finirebbero prima o poi per occupare anche gli spazi dedicati al gioco del calcio.

All'interno del problema demografico l'aspetto alimentare è uno dei più semplici poiché dopotutto è affrontabile in chiave quantitativa.

Forse tu pensi che in un pianeta di 50 miliardi di abitanti, una volta che troviamo la pappa per tutti possiamo andare avanti alla grande.

Guarda, non sto neppure a spiegarti quali siano i veri problemi della sovrapopolazione.

In una gabbia troppo affollata di topolini ben nutriti, oltre un certo numero di ospiti per mq o mc, si scatenerebbe comunque l'inferno. Semplicemente impazzirebbero e si scannerebbero.

Naturalmente noi non siamo topi. Se ci saranno problemi potremo contare sui saggi interventi dell'ONU e di Save the Childrens. Ci penseranno la nostra saggezza, le nostre leggi ed i nostri accordi internazionali, vero ??.

Salve Donalduck. Grazie per il tuo contributo. Solo un paio di precisazioni da parte mia :
Circa "Le "facoltà spontanee dell'individuo", a cui bisogna necessariamente aggiungere le pulsioni, assai più determinanti delle facoltà", lascerei perdere appunto le pulsioni, le quali fanno parte della psicologia e/o della psichiatria.
Le facoltà sono ciò che l'individuo può liberamente scegliere di fare una volta che le circostanze lo permettano.
Le pulsioni sono gli impulsi a fare qualcosa che, nei sani di mente, vengono sempre valutati e controllati prima di poter eventualmente trasformate (conosci il "super-io"?) in facoltà.
Quindi le "facoltà spontanee dell'individuo" non consistono in altro che in pulsioni che l'individuo decide consapevolmente di trasformare in facoltà.
E sono le facoltà che fanno adottare al soggetto l'adesione al liberismo piuttosto che all'egualitarismo.

"Non esiste nessuna neutralità logica". Umanamente hai ragione. In senso relativo e particolare è invece possibile essere spassionatamente logici. Succede in matematica.
La logica consiste nell'effettuare un esame di coerenza tra i rapporti di causa e di effetto che vigono in un certo ambito od argomento. E' ciò che io ho cercato di fare confrontando due fenomeni sociali.
Amichevoli saluti.

Salve Donalduck.
Vedo che preferisci parlare di liberismo e non di egualitarismo.

Citandoti : "Il perfetto liberista è il criminale mafioso. La sua "etica" è "se desideri qualcosa, prenditela eliminando qualunque ostacolo, compresi gli altri uomini che intralciano il tuo cammino verso la meta".

Nel mio intervento iniziale dicevo che non intendevo occuparmi di etica. Naturalmente altri possono farlo, alterando lo spirito di confronto tra due temi che io ho preferito affrontare in chiave di neutralità logica.

Non è che chi propenda per l'egualitarismo risulti automaticamente vaccinato contro i comportamenti immorali, disetici, egoistici o penalmente rilevanti.

Per liberismo io intendo la dottrina che privilegia l'esercizio delle facoltà spontanee dell'individuo con il solo limite del rispetto delle Leggi vigenti all'interno della Società in cui il soggetto stia operando.

Lasciamo quindi perdere, per favore, il liberismo criminale. Salutoni,

Salve, Un commento e qualche ipotesi circa le ultime mosse del Ministro dell'Interno.

Si parla di rafforzata sintonia tra la Lega ed il centro-destra. Contemporaneamente di tensioni Lega-5stelle. Prossimamente si terranno le Elezioni Amministrative e quelle Europee.

La singolarità della posizione attuale della Lega  è quella di riuscire proficuamente a tenere il piede in due scarpe. Di rappresentare contemporaneamente sia il partito leader di una coalizione  (il centrodestra) che - a piacere e disegno di Salvini - può passare dalla minoranza alla maggioranza parlamentare attraverso l'abbandono dei 5stelle da parte della Lega stessa............sia il partito di minoranza (ma nei fatti di maggior influenza !) della attuale coalizione governativa di maggioranza.

A discrezione di Salvini quindi la Lega può  restare nel Governo pur restando membro (nominale) della coalizione di centrodestra oppure uscirvi per rientrarvi immediatamente come partito maggioritario di un centrodestra "completo" dalla ricostituita operatività.

Ma questo è autentico machiavellismo nazionalpopolare ! Tanto di cappello alla cinica (il vero politico deve sempre essere cinico) maestria di Salvini.

Il problema è riuscire a capire come la Lega salviniana si muoverà, perchè il qualsiasi modo si muova non potrà che trarne vantaggio-

Si tratta di trarre il massimo utile dal momento contingente che vede il Partito godere di un vertice di consenso generato dalla capacità demagogica del suo Segretario-Ministro (al di là di machiavellismo e demagogia, Salvini ha pure l'abilità di usare un linguaggio netto e chiaro, lontano mille miglia dal politichese . ciò indipendentemente dal merito di ciò che afferma).

E' chiaro che una scelta a breve si impone (questo è un governo che non durerà comunque a lungo visto che incarna un mix di demagogia (Lega) e di idee confuse (5stelle); inoltre la pressione finanziaria continua ad indebolirlo).

Tenere sulla corda l'alleato di governo minacciando velatamente di mollarlo, magari a solo scopo intimidatorio (con l'obiettivo di ottenere dai 5stelle concessioni favorevoli alla propria linea politica) ?.

Ventilare agli alleati di coalizione politica (centrodestra) un possibile rientro a tutti gli effetti (quindi un prossimo rapido ribaltone a livello nazionale) ma facendolo anche qui a solo scopo seduttorio per poter ottenere un ammordimento della loro attuale opposizione in sede parlamentare ?.

Pianificare una effettiva rottura dell'alleanza di governo attuale e passare concretamente al ribaltone affrontando nuove elezioni ? (ciò conferirebbe alla Lega non più il consenso abbastanza risicato delle elezioni di marzo 2018, ma un risultato vicino a quello attribuitigli dai sondaggi e dagli umori popolari attuali).

Staremo a vedere. In ogni caso, viste le condizioni della nostra economia e dei nostri bilanci, non ci saranno problemi nel far pagare il tutto a Pantalone, Arlecchino o Pulcinella. Salutoni

Salve. Interessante l'ipotesi del tuo amico (o di chi ha prodotto quanto lui riporta). E' un classico esempio di oculato uilizzo del web e di YouTube (entrambe realtà equivalenti a colossali discariche in cui, per trovare qualcosa di utile (ma anche, molto più raramente, di prezioso) occorre spalare montagne di immondizia).

Non si capisce come siano criticabili poteri occulti e servizi segreti che sviino ed insabbino, visto che i privati cittadini, in nome della libertà di espressione, hanno il diritto di scaricare la propria ed altrui immondizia comunicativa attendendosi che i lettori la trovino preziosa.

Cosa dovrebbe fare la filosofia di fronte alle verità mancanti, le trame, gli insabbiamenti, l'informazione-pattumiera ? Discutere di verità assolute che ovviamente non esistono e continuare a masturbarsi davanti alla loro immagine.

Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.

Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.

Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.

Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.

Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).

Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore  ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.
Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..

L'egualitarismo (che è stato ed è incarnato da dottrine anche parecchio diverse, al cui interno però la più importante è stata il comunismo) rappresenta una visione ideale piuttosto recente (anche se come semplice concezione risulta assai più antica) che ha avuto dei teorici e sviluppato una dottrina (e persino una bozza realizzativa costituita dal "socialismo reale"). Perciò esso è diventato una ideologia.

E già qui emerge la sua intrinseca debolezza. Infatti una dottrina-ideologia che intenda sovrapporsi e sostituire uno stato di cose esistente ha necessità di tempo per organizzarsi, per concretarsi. Intanto che lo fa, il "progresso anarchico" esistente fuori di essa procede inesorabile. E stiamo parlando di lassi di tempo di almeno diversi anni.

In pratica è come se l'ideologia, nel preparare il futuro, quando diventi pronta all'azione si ritrovi collocata nel passato rispetto a chi ha agito senza darsi alla costruzione di utopie.

L'altro grave difetto di una ideologia collettivistico-egualitaria è costituito dalla necessità di una burocrazia che controlli ed indirizzi in modo forzatamente centralizzato meccanismi e comportamenti sociali. Purtroppo le burocrazie soffrono di tempi decisionali ed esecutivi troppo più lunghi di quelli che esistono all'interno del liberismo.

E' da notare come il socialismo-comunismo sia nato in un certo senso quale reazione alla "rivoluzione industriale", si sia diffuso all'interno dei tempi della "rivoluzione scientifica" e si sia sgonfiato con la turbinosa "rivoluzione comunicativa (informatica)".

Questo è un aspetto assai interessante poichè sembra confermi la mia tesi circa il differenziale di velocità tra il progresso "libero e selvaggio" e la "uniformità burocraticizzata" che inesorabilmente ha agito penalizzando l'egualitarismo.

Valga infine una considerazione finale : tanto caro all'egualitarsimo è il motto "A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le proprie capacità".
Tanto esso è gradevole ed astrattamente sensato quanto è ingenuamente candido ed utopistico.

Come se l'animo umano (proprio il fattore che il buon Marx ha evitato di analizzare all'interno delle proprie disquisizioni) non fosse naturalmente propenso a dilatare i propri bisogni ed chiedere sempre maggiori compensi per le proprie supposte capacita !. Ma come si fa a non capire che – a livello collettivo e complessivo – se si ha il minimo necessario ci si guarderà bene dal dare più del minimo obbligatorio ?

Conclusione : la sfida era tra il liberismo-capitalismo basato sul "progresso" e l'egualitarismo-socialismo basato sulla burocraticizzazione di un'utopia. Saluto attendendo obiezioni.

Salve. Secondo me il futuro del mondo sarà funzione di un aspetto che qui finora nessuno ha menzionato. Tutti presi dalla propria personale ideologia, ci è dimenticati della demografia.

Essa è il più importante dei problemi del pianeta. O tornerà la guerra o qualcuno riuscirà ad IMPORRE il controllo demografico. La Cina ha aperto la strada.

Certo, finchè il Papa, durante le sua missioni pastorali, continuerà a dimenticarsi di portare con sé casse e casse di preservativi !.

Io non riesco ad immaginare strategie di medio termine che possano frenare la crescita della popolazione. Qualcuno voi ha delle ricette da proporre ? Saluti.

Salve. Per Lou : Certo. Il razzolar male è necessario èer acquisire  l'abilità nel predicar meglio il suo opposto. Saluti.

Salve Acquario69. Le tue sono obiezioni ragionevolissime: Vediamo di analizzarle.
1 - "Dunque,se non interpreto male, in fondo stai dicendo che la spiritualità e' solo un processo funzionale che si instaura all'interno di una scatola cranica e più in generale su di un corpo che lo sostiene".
Purtroppo per chi ha costruito la propria vita sul primato dell'immateriale-spirituale, pensando che sia stato lo spirito a creare la materia......la credo così. Ma ciò non toglie alcun valore alla spiritualità.
Quasi tutti affermano che l'uomo non è un animale. Affermazione vera ma incompleta.
L'uomo è anche un animale. Perchè è oltre che un animale. Ugualmente lo spirito è anche materia ma è ben più che sola materia. Lo spirito rappresenta la forma più alta perchè più complessa tra tutto ciò che sia basato sulla materia.E TUTTO è basato sulla materia (e sull'energia, ma questi sono discorsi collaterali). Ma alcuni si sentono offesi da tale affermazione.


2 - "Ma se tutto cio che che penso,e che a sua volta si situa solo al mio interno, con quale attendibilità posso verificare cio che io stesso reputo reale se poi, stando cosi le cose,non può esserci alcuna relazione esterna?".
Perchè noi si possa pensare, si concepisca, si possano provare emozioni, è necessario possedere dei sensi, occorre percepire qualcosa che provenga dal nostro esterno.
Pensa ad un individuo che nasca privo dei cinque sensi (e magari anche degli altri che qualcuno sostiene possediamo). Nascere privi di sensi (che comunicano al nostro cervello anche quanto avviene all'interno del nostro corpo  - vedi dolore e altri messaggi corporali fisiologici) impedirebbe di sviluppare una coscienza.Del fuori di sè ma anche del dentro di sè. Figuriamoci poi lo sviluppo del pensiero, del razionicinio....della spiritualità !.
Perciò i contenuti della nostra interiorità sono generati (in modo indiretto ed attraverso percorsi di complessità inaudita) dal "fuori di noi" che percepiamo attraverso i sensi.
Tu dirai che possiamo pensare anche senza avvertire messaggi sensoriali. Certo, ma ciò può avvenire solo attraverso l'elaborazione di ciò che sappiamo, abbiamo concepito o concepiamo.
Cioè attraverso la memoria che è il serbatoio delle esperienze sensoriali ( e non solo) che hanno formato la nostra esperienza esistenziale.
Quindi la nostra coscienza, per quanto possa ripiegarsi sul sè, attraverso i sensi sarà sempre comunque consapevole dell'esistenza del nostro esterno (che è anche più reale del "sè").
Forse qualcosa può venir chiarito attraverso il mio intervento qui diportato :
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-il-materialismo-basta/msg24196/#msg24196


3 - "Inoltre mi sembra pure che tu stia fondamentalmente dicendo chenon siamo nient'altro che processi biologici, dei meccanismi che hanno delle precise "funzioni" al solo scopo di sopravvivenza e nulla più...allora chissà perché la natura ci avrebbe dotato di un pensiero..".
Collegandomi a quanto sopra, siamo ANCHE processi biologici, neurologici etc. Attenzione a parlare di meccanismi perchè la macchina o procedura più complicata creata dall'uomo è solamente un pietoso gingillo se paragonato alla complessità di chi l'ha prodotto, cioè noi.

La natura ha creato noi ed il nostro pensiero poichè la natura-mondo opera cercando continuamente di creare nuove versioni o nuove copie di sè. La nostra scatola cranica contiene una minicopia (tuttora in costruzione) del mondo esterno.
E noi facciamo lo stesso : il progresso del nostro pensiero è impegnato nel costruire una copia di noi (cominciando da qualche nostra funzione, vedi informatica ed Intelligenza Artificiale). Il senso di tutto è la tendenza del mondo a replicarsi, in modo che "più copie e più varietà ci sono in circolazione, sempre più difficile diventerà che il mondo scompaia".

Quante meravigliose storie ci sono dietro ciascuno degli aspetti che sto trattando !!. Salutoni.

Salve, un piccolo commento circa l'atmosfera e l'andamento di questa discussione : mi sembra che essa risulti animata assai più dagli umori irrazionali che dalla logica. Mente e psiche che sono - a spanne - la medesima cosa, inconscio che forse non esiste e comunque a qualcuno non interessa............bah!

Salve. Scusate. Io accetto di venir accreditato di troppa fantasia, ma qualcun altro dovrebbe accettare di venir accreditato di troppa imprecisone (a proposito di argomenti la cui ignoranza mi viene contestata).

"PHIL

Come sapere che la mente abbia un suo genere, maschile/femminile/x?


CARLO

Se hai un corpo da uomo, ma ti vesti da donna e ti piacciono i fustacchioni, l'idea che il corpo e la mente non siano esattamente la stessa cosa è più credibile dell'identità mente-corpo"


Ma da quando esistono le differenziazioni sessuali a livello mentale?
Nella mia sconfinata ignoranza pensavo che tale aspetto si realizzasse a livello psichico, non mentale.
Al di là della psiche non esistono coscienze, menti, intelletti, raziocini, capacità di astrazione e spiritualità sessuate. Perdonate la mia troppa fantasia.

Salve. E' tutto basato sul principio della coerenza. La quale si distingue in coerenza individuale(o etica) e coerenza sociale (o logica).
Mio padre, a proposito dei preti, mi diceva che essi predicano implicitamente "fate quel che vi dico e non quello che faccio".
Profonda saggezza di una Chiesa !! La prima parte di tale esortazione riguarda la coerenza sociale del prete, la seconda la sua incoerenza personale, che devono restare rigorosamente separate.
Se qualcuno ti dicesse "non buttarti dalla finestra perché ti faresti male" e poi fosse lui a buttarsi.......tu che faresti ?
Ciò che egli ha detto è una verità incoerente con il suo comportamento, quindi tu faresti bene ad ascoltarlo senza imitarlo.

La tua scelta di pubblicare con Abbason non cambia una virgola circa la eventuale fondatezza della tua critica sui comportamenti di Abbason.

Salve Carlo (tua risposta nr.47). Grazie dell'intervento. In effetti io uso ed apprezzo la fantasia anche all'interno di argomenti seri e ben consolidati.

Mi sorprende leggermente il venir richiamato al rispetto di dati scientifici all'interno della sezione filosofica del Forum.

Io comunque sono sfacciatamente privo di pudore intellettuale e, benché sia convinto che - all'interno di qualsiasi analisi - gli aspetti quantitativi siano assai più chiarificatori di quelli qualitativi, sono ugualmente convinto che all'interno di una sintesi tale effetto risulti capovolto.

Tutte le mie esternazioni vanno considerate come ipotesi sintetiche quindi i dati che dovrebbero confermarle o smentirle non hanno (per me) alcuna importanza.

Gli unici aspetti importanti che cerco di coltivare, ti assicuro, sono la chiarezza di linguaggio, la concisione e la coerenza logica dell'insieme.

E sono contento di aver ricevuto sinora poche critiche circa tali aspetti.

Che la costruzione della conoscenza sia impresa collettiva lo sapevo già. Per fortuna, in merito, non esistono i lavori forzati. Amichevoli saluti.

Salve Acquario69. Ho apprezzato molto la storiella dell'ubriaco. Saggia e gustosa.

La Forma. Anzitutto io parlavo e parlerei ora del significato filosofico del concetto di forma, non certo di quello fisico e relativo all'apparenza, alla percepibilità sensoriale, spaziale, geometrica di essa.

Per forma (concettuale) si deve secondo me intendere "l'insieme delle relazioni esistente tra i componenti, gli ingredienti di un qualcosa". Il qualcosa può essere sia di tipologia materiale che immateriale.

La forma quindi è qualcosa di intrinseco e non necessariamente percepibile o riconoscibile.

Tutto possiede una forma, la quale potrebbe anche venir definita come "linsieme delle caratterstiche che fanno quella certa cosa ciò che essa è e non invece una cosa diversa".

Qual'è il senso dell'esistenza delle forme ? Semplicemente quello di permettere la costruzione delle strutture (materiali ma anche immateriali).
Qual'è il senso dell'esistenza delle strutture ? Semplicemente quello di permettere lo svolgimento delle funzioni (materiali ma anche immateriali).

Esiste la forma dello spirito. Essa consiste nell'insieme delle relazioni tra la coscienza, la fede e la speranza, le quali sono appunto gli ingredienti della spiritualità  (Che lo siano è dimostrato dal fatto che nessuna spiritualità possa nascere e svilupparsi in carenza di essi).

Tali ingredienti formano quindi una struttura (sono cioè disposti in modo da confermarsi e sostenersi a vicenda, esattamente come potrebbe avvenire per le travi di un ponte).

La struttura deve svolgere una funzione. La funzione della spiritualità - al di fuori dei milioni di pagine che sono state scritte in chiave metafisica - è quella di fornire all'uomo la certezza di non dover perire come invece accade al resto del mondo vivente.

C'è però un fatto : Nessuna forma può esistere in assenza di una sostanza che la ospiti e la sorregga. Così come non può esistere una pura materia priva di forma, deve ovviamente essere vero il reciproco.
Perciò la nostra forma anche spirituale deve poggiare su di un corpo. In particolare, su di un encefalo. Ancor più in particolare, su di una psiche (guarda caso speranza e fede sono pulsioni interiori irrazionali ospitate dalla psiche, mentre la coscienza è la funzione-ponte tra la psiche stessa (l'irrazionale) e la mente (il razionale)).

Fede e spiritualità non sono altro che il supremo distillato psichico dell'istinto di sopravvivenza. Il quale da una parte (estremo biologico) ci fa automaticamente allontanare la mano che abbia toccato la pentola rovente, dall'altra (estremo trascendentale) riesce addirittura a farci concepire l'immortalità attraverso la spiritualità. Salutoni.