Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2022, 08:05:08 AMIl rapporto tra struttura e sovrastruttura è certamente complesso, ma le priorità motivazionali sono evidenti, e crescenti, lungo tutta la storia umana, così come pure la subalternità dei costrutti ideologici sugli interessi materiali.

Il processo è così lineare da avere alfine divinizzato il Capitale, che ha sottomesso "materialmente" tutte le altre religioni e stabilito il più corto circuito possibile tra produzione e ideologia; accorciando pure la retroattività,  che i classici chiamavano: dialettica.

Quelli che tu chiami "costrutti ideologici" sono strutture simboliche essenziali a definire l'azione collettiva della societa, che altrimenti risulterebbe non coordinata. Quando poi parli di "interessi materiali" non si capisce a cosa fai riferimento. In qualsiasi società, che é sistema, il principale "interesse materiale" é quello del mantenimento degli equilibri del sistema, equilibri che necessitano di quel coordinamento che i "costrutti ideologici" garantiscono.
Anche la spinta ad un nuovo sistema, che necessariamente mette in squilibrio quello esistente, necessita comunque di elementi di coordinamento, di una ideologia della rivoluzione, che poi si evolve in ideologia post rivoluzionaria necessaria a mantenere al potere quelli che lo hanno preso con la rivoluzione. 
Sulla "divinizzazione del capitale" sono sostanzialmente d'accordo con te, i sistemi di libero mercato si sono rivelati assai efficienti nel produrre coordinamento ed integrazione, semplificando oltretutto, ed efficientizzando, la narrazione ideologica, da questo punto di vista non potevo chiedere di meglio, peccato solo che non posso convincerti che questa é una buona cosa. 

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 17:36:30 PMIo capisco che bisogna sbracciarsi assai per guadagnarsi la pagnotta accademica, e compiacere le ideologie "filantropiche" antimaterialistiche ha sicuramente risvolti di carriera politica ed economica, ma la decenza epistemica dovrebbe porre dei limiti alle piroette idealistiche.  Altrimenti si scade nella ciarlataneria, il cui unico valore d'uso, utile nelle prassi di dominio, è  quello che un antropologo più serio ha definito: arma di distrazione di massa.

Peccato che non ci sia nessuna civiltà sviluppata priva di cultura religiosa a dimostrare la validità delle tue tesi.
Piuttosto notiamo che nelle culture religiose c'é un salto dalle culture animistiche, non gerarchiche, che generano organizzazioni sociali semplici e poco produttive, alle culture teistiche, gerarchiche, che generano organizzazioni sociali più grandi, più complesse, più produttive. 

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:33:24 AMLo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).

Che cosa mi tocca sentire, é chiaro che Keynes é un paradigma economico a se stante, abbastanza differente sia da quello liberale, sia da quello ricardiano sraffiano (cioè Marx in economia).
Per molti punti tematici, però - sfiducia in un equilibrio naturale di mercato, valorizzazione del ruolo dello stato in economia, pianificazione economica, redistribuzione del reddito - Keynes e Marx stanno sostanzialmente dalla stessa parte. 

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:30:26 PMQuesta mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il punto é che se questo condizionamento non é caotico, ma ordinato, e produce l'ordine sociale, come sostiene parte importante della ricerca antropologica, siamo alla negazione della tesi marxista per cui la religione sia una sovrastruttura elimina ile mantenendo l'ordine sociale. Anche Napoleone, nel suo ateismo, riconosceva il ruolo sociale della religione. 

Ciao eutidemo, sarà che io ragiono con la mia testa ma a me questa storia dell'osservatore e dello sniper mi pare illogica. Che fa lo sniper mentre l'altro osserva? Si gratta gli attributi? Molto più logico sarebbe che i due si dividessero le angolazioni di osservazione per avere un maggior campo visivo, e che fossero comunque entrambe armati per poter colpire su direzioni differenti! 

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 08:17:47 AML'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. 

Un equivalente che funziona però solo facendo valere il falso postulato o semplificazione accademica dell'omogeneita del lavoro. Omogeneità che non é vera perché tutti gli individui sono differenti. 
Non solo, il "valore" di ogni lavoro dipende dal processo produttivo nel quale é inserito.
 Le banche del tempo funzionano solo per attività lavorative semplici, come i lavori domestici e i servizi non professionali alla persona. 

Citazione di: baylham il 06 Ottobre 2022, 22:43:53 PMLa lettura del tuo intervento mi suscita la concezione opposta, che sia la biologia e l'economia a determinare la religione.

Le due asserzioni non sono in contraddizione, anzi, se la funzionalità biologica si avvale della religione per migliorare il fitness, questo vuol dire che la religione fa evolvere in meglio la società. 

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 15:35:48 PMChe gli dei facessero miracoli mi è noto, ma che addirittura le religioni siano alla base dell'evoluzione umana è una scoperta che davvero mette il mondo con i piedi per aria a testa in giù.  Anche un greco, da Platone ad Aristotele, avrebbe considerato esilarante tale teoria. Per quanto miracolistica sia la storia religiosa, di moltiplicatori di pani e pesci se ne sono visti pochi da quella parte. Assai più tra agricoltori e pescatori. Senza i quali, no food, no party. Only ideology.

E' dura quando l'osservazione scientifica antropologica mette in discussione i nostri dogmi di fondo. Non so se lo sai, ipazia, ma anche gli antichi filosofi greci avevano i loro dei. Comunque nella storia umana non si conosce una civiltà che si sia sviluppata, oltre un certo livello, senza una fede di fondo, teistica quasi sempre, e semi laica nel caso della Cina e del Giappone, questa é la cruda realtà, oltre ogni ideologia materialista. 

Citazione di: atomista non pentito il 06 Ottobre 2022, 11:37:55 AML'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

Questa é una visione alterata assai più di quella di jeangene. La società ci dà certo delle informazioni, soprattutto sulla società stessa, ma queste sono informazioni operative sociali, presuppongono che l'individuo le usi insieme agli altri. Solitamente tra queste informazioni non sono presenti quelle necessarie a sopravvivere, a difendersi dai pericoli e a procacciarsi il cibo (o credi che in assenza della società sia possibile andare a comprare il cibo al supermercato?). 

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 09:12:32 AML'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.
Ma, per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'uomo.

L'uomo é un essere sociale, e lo é sia quando lavora, sia nel tempo libero. L'attività economica non é l'unico elemento di socialità, ma quello che é importante é che la socialità é un fondamento e non é in contrapposizione con l'individuo. Anche quando l'individuo compie scelte economiche che sembrano individualistic he in realtà é sempre mediato da strutture sociali di senso che danno grande importanza all'immagine espressa dall'individuo nel sociale. 

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 13:38:46 PMMa qui non si sta parlando solo di mercato. Si sta parlando della società in generale e del lavoro in particolare. Le leggi ereditarie svolgono un ruolo di primaria importanza nella nostra società, e la loro azione si fa sentire anche nel mondo del lavoro.

Nella società tutto é in relazione, ma tu hai posto in topic l'organizzazione del sistema economico, il funzionamento di domanda e offerta. Questo funzionamento dipende anche dai meccanismi ereditari, ma in un senso che probabilmente a te non fa piacere perché quando abbiamo imprese complesse la loro gestione può avere un problema di continuità se muore il padrone. Se però a questi succede un erede che, essendo cresciuto in quella realtà, è il più competente, allora il problema gestionale é meno grave. Quindi anche se "ingiusta" l'ereditarieta dell'attività economica é efficiente. 

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 08:42:12 AMMagari lavorando per una azienza privata fino a quando non mi licenziano perchè "c'è poco lavoro". E' paradossale: in generale, nella nostra società, se c'è poco lavoro è un problema. Ma se c'è poco lavoro significa che c'è una buona disponibilità di tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi: qual'è il problema?
Ma la nostra società non solo è paradossale, è anche ingiusta: il diritto di successione, l'ereditare (ad esempio) promuove la diseguaglianza. A mio parere come le colpe dei padri non dovrebbero ricadare sui figli, nemmeno i meriti dei padri dovrebbero ricadere su di essi.
A mio avviso questo paradosso e questa ingiustizia potrebbero essere superati affidando la gestione della forza lavoro allo stato democratico.

In un mondo libero si può essere licenziati perché anche chi ti dà lavoro é libero, questo non vuol dire che non c'é bisogno di beni, ma solo che non c'é bisogno di quei beni che puoi produrre in quel posto di lavoro. 
Poi lo sappiamo che la società é ingiusta, ma le leggi ereditarie non hanno nulla a che vedere con i meccanismi di mercato. 

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AMNella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Questa é da incorniciare ipazia, un monumento al non senso.
Siamo d'accordo che il denaro é uno strumento, con senso sia politico che economico.
Ma dove sta il dominio, per quanto io abbia denaro io non potrò mai imporre legalmente qualcosa che altri non sono disposti a fare a nessun prezzo. Il denaro offre opportunità, opportunità sempre funzionali all'accettazione da parte di altri. Le transazioni prodotte dal denaro sono relazioni consensuali tra individui appartenenti alla società, se poi qualcuno di questi individui ha atteggiamenti feticisti nei confronti del denaro questo é un problema suo, non certo un problema di sistema.

Io poi a tutti quelli che alla sempliciotta parlano negativamente del denaro vorrei domandare: "ma voi, una società umana che funziona senza denaro l'avete mai vista?" 
Siete in grado di immaginare qualcosa di alternativo che coordini l'azione di milioni di individui in società fatte di una quantità tale di beni differenti da essere superiore alla cognizione di ogni singolo individuo. Quante sono le transazioni che sono alla base della semplice colazione che facciamo la mattina con cappuccino e cornetto, e in ciascuna di queste il denaro é essenziale. 

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 17:16:59 PMForse il mercato in sè non è il "male", anch'esso è in qualche modo democratico. Il "male" si manifesta quando le aziende private, avide di profitto, impegnano gran parte della forza lavoro nel soddisfare le richieste del mercato.
Sono convinto che non è possibile uno stato di vero benessere senza una adeguata dose di tempo libero, e sono altrettanto convinto che molto di quello che produciamo è futile e potrebbe tranquillamente non essere prodotto.
Una forza lavoro in mano allo stato democratico potrebbe continuare a soddisfare le richieste del mercato (se non tutte, almeno quelle più rilevanti) senza però costringere i lavoratori ad impegnare praticamente tutto il loro tempo nella produzione (siamo seri: la maggior parte di noi esce di casa ben prima delle 8 e rincasa dopo le 18. Spesa, cena, pulizie, incombenze varie, ed è ora di andare a nanna).

Jean gene, quelle cose che tu dici inutili per tanti non lo sono, visto che lavorano dalle 8 alle 18 per guadagnare i soldi per comprarle.
La cosa bella di un mondo libero e che uno sceglie, magari tu troverai un lavoro part time a mezzo stipendio così avrai  tuo tempo libero ed eviterai di comprare cose inutili, io condivido questa filosofia, che é anche la mia, ma credo che quelli che lavorano convinti dalle 8 alle 18 non sarebbero d'accordo, sai anche loro sono "avidi", come gli imprenditori, di guadagnare il piu possibile, che ci vuoi fare é l'uomo che é fatto così.