Salve. Sono molto perplesso circa l'uso del termine "cosa" che trovo privo di significato filosofico.

Dal momento che secondo me nulla può esistere in modo inerte, statico, visto che si troverà sempre in relazione con altro (unica eccezione : l'Assoluto), ciascuna "cosa" risulterà essere effetto di una causa e causa di ulteriori effetti.

Come potremmo chiamare ciò che è sempre frutto di un cambiamento (cioè di una causa) e produce invariabilmente dei cambiamenti (effetti) ? ENTE.

Per quanto poi riguarda "la cosa in sé", dovrebbe appunto divenire "l'ente in sé", riconducendo correttamente ogni discorso su di essa al significato del verbo essere.

Che io appunto definisco come "la condizione per la quale le cause producono degli effetti". Saluti.

Salve. Per Sgiombo, Phil e Carlo Pierini. Trovo affascinanti le vostre diatribe. Essenzialmente perché mi mostrano in quanti diversi modi ci si possa esprimere pur restando nell'alveo della razionalità. Potete aggiungerci il mio, pur così (mi sembra) diverso dai vostri.

Un altro motivo di fascino è rappresentato dal fatto che non riusciate a mettervi d'accordo sull'inconscio. Per me è così semplice !.

Esiste l'inconscio a noi esterno, ma quello si chiama ignoto ed ora non ci interessa.
Poi sembra che in noi (scatola cranica od anima, a seconda delle convinzioni) circolino dei fluidi i quali emettono degli effluvi che più o meno frequentemente ci investono e che noi chiamiamo di volta in volta atavismi, emozioni, sogni, sentimenti, ispirazioni, illuminazioni, deliri ed altri nomi ancora.

Supponiamo che tali fluidi circolino nella scatola cranica (l'ipotesi animistica la faremo trattare da un credente). Si ignora quali caratteristiche fisiche e quale composizione chimica abbiano tali fluidi. Non parliamo poi dei loro effetti fisiologici.

Quindi si tratta di sostanze ignote interne a noi, ed il loro insieme potrà appunto venir chiamato inconscio, come appunto ho detto all'inizio.

Facciamo che esista un contenitore, un serbatoio che ospiti tali fluidi(in tutti i circuiti idraulici che si ripettino esiste un serbatoio di accumulo o di sfogo). Chiamiamolo psiche.

L'esistenza della psiche ci è nota (conscia), l'esistenza di (non sto dicendo -dei-) suoi contenuti pure.....è l'esatta struttura e funzione di essi che non lo è.

La psiche rappresenta una funzione cerebrale. E' quella parte del sistema nervoso che si è generata, una volta che al sistema nervoso primitivo si affiancarono i  sensi, per provvedere a custodire anzitutto l'istinto di sopravvivenza (IdS o memoria istintuale filogenetica - tutti gli altri istinti sono riconducibili alla necessità di sopravvivere), poi quindi, l'insieme delle esperienze (costituiscono la memoria esperienziale od ontogenetica) che vanno confrontate con l'IdS (in modo automatico, rapidissimo, non ragionato e quindi NON CONSAPEVOLE)(anche perché stiamo parlando di tempi evolutivi in cui gli esseri viventi non possedevano facoltà "superiori", evolutesi successivamente), vanno, dicevo, confrontate con l'IdS per stabilire se esse sono in passato (passato anche evolutivo, poiché l'Ids ha base genetica!) risultate e risulteranno prossimamente compatibili o meno con la sopravvivenza  dell'individuo.

La necessità dell'esistenza di una psiche contenente impulsi (io li ho scherzosamente chiamati "fluidi" poco fa) che devono restare separati ed inconsci (estranei quindi sia alla coscienza che alla mente) nasce quindi dall'esigenza di assicurare un meccanismo di reazione (attraverso l'IdS) che operi in modo automatico ed incondizionato nei casi estremi di pericolo.

Sappiamo tutti che se sfioriamo una pentola rovente avremo una reazione inconsciamente determinatasi senza attendere l'analisi della situazione da parte della mente !

Naturalmente mi si chiederà cosa c'entri ciò con le emozioni etc. che ho citato sopra.

C'entra il fatto che, alla funzione psichica originaria ed essenziale di tutela della sopravvivenza, i milioni di anni di storia della vita e di evoluzione dei nostri contenuti cerebrali hanno affiancato altre ulteriori funzioni ben più complesse alcune delle quali, interfacciandosi con le posteriori e "superiori" funzioni mentali, appaiono ora a noi di natura ben poco istintiva ed anzi persino astratte e metafisiche.

Vi assicuro che, dal mio punto di vista, non avrei problemi nell'illustrarlo. Ma a me non piace scrivere trattati, benché solo divulgativi.

Aggiungo solo che ogni altro "comportamento non raziocinabile" di origine inconscia (e l'evoluzione sia filogenetica che ontogenetica della psiche ne ha prodotti un numero sterminato !) è invariabilmente teso alla sopravvivenza dell'organismo o (in mancanza di pericoli) all'autotutela, benessere o soddisfacimento della psiche stessa. Amen.

Per Acquario69 : Perfetta replica. Ciao.

Salve, Acquario69. Ma io non ho mai affermato che lo Spirito POSSIEDA una forma. Lo Spirito E' la forma. Il concetto fideistico di Spirito (la cui definizione secondo me dovrebbe essere "un'anima dotata di coscienza"), sempre secondo me, risulta espandibile attraverso quello filosofico-metafisico "lo spirito E' la forma, la forma talmente complessa e da noi indescrivibile e non analizzabile di un'anima dotata di coscienza"..

Per quanto riguarda le altre tue precisazioni replico qui sotto la mia visione del percorso evolutivo dei principali componenti cerebrali che ho postato altrove nel Forum. Forse può chiarirti alcuni cardini della mia visione del mondo :

"Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione)".

Salve. Per Sgiombo. Per gerarchia intendo la successione cronologica dell'evoluzione, stabilendo che ciò che è apparso prima risulta filogeneticamente più importante di ciò che esso ha generato e che quindi l'ha seguito. Nelle costruzioni ciò che sta sopra può esistere e fungere solo se sostenuto da ciò che sta sotto.

Non capisco cosa c'entri il concentrarsi sui vertebrati. Si tratta di un percorso comune che i diversi generi e specie hanno compiuto in parti variabili (gli attuali organismi unicellulari sono tuttora fermi alla prima tappa, i mammiferi sono fermi allo stadio psichico, l'uomo ha percorso tutte le tappe). Saluti.

Salve. Per Sgiombo: Ecco un tuo inciso che mi piace. Cito :

L' "inconscio" non so cosa sia e non mi interessa.
Certamente non é la stessa cosa della mente la quale é parte della coscienza.".

Apprezzo la franchezza della prima parte e sono d'accordo sulla prima metà della seconda parte.

Per quanto la relazione tra mente e coscienza mi sento di replicarti ciò che ho già scritto in proposito all'interno del presente "thread", ora modificandolo marginalmente :

Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza a me  sembra dimostri che la nascita di una mente risulti evolutivamente successiva alla apparizione di una coscienza.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza, successivamente si riempie di contenuti ulteriori, generando una specie di catalogo interiore formato dalla classificazione delle esperienze in FAVOREVOLI o NOCIVE alla sopravvivenza - il catalogo si chiama INCONSCIO o MEMORIA PSICHICA) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura a questo punto il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti utilizzando la MEMORIA MENTALE o COSCIENTE) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Salve. Per Carlo Pierini : Cito: "Esistono molti eventi oggettivi (non solo l'esperienza soggettiva) che evidenziano l'insufficienza del monismo. In una prospettiva monista, infatti, è impossibile spiegare come si possano ottenere:....."
....segue elenco.
Certo che con l'oggettività qui siamo proprio a cavallo : elenchi tutta una serie di considerazioni umane prodotte da un umano e relative alla specie umana. Evidentemente pensi che noi siamo "diversi", "superiori", "spirituali" ed "oggettivi" solo perchè siamo gli unici a potersi dichiarare tali. Non troviamo nessuno che si dia la pena di contraddirci.
Della serie "noi (magari:"io") semo li mejo e li artri sò nessuno !". Vabbè.....concetto poco logico ma umanamente comprensibile.
Non basta mettersi allo specchio per essere belli. Chi siamo dobbiamo chiederlo a noi stessi.......come siamo dovremmo invece chiederlo agli altri. Ma gli altri abitanti del mondo tacciono.

Per quanto riguarda poi i diversi punti da te elencati, nel complesso essi si limitano a ribadire che il genere umano possiede delle specificità. Non mi sembra un risultato interessante.
Nel particolare invece trovo che a ciascuno di essi si possa repricare tranquillamente dal punto di vista monistico. Io non lo faccio poichè dovresti sapere che non amo le trattazioni prolisse.

Mi limiterò a commentarne un paio : "1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;".
L'uomo tenta di dare uno scopo alle proprie azioni. Ci penserà il mondo ad accontentarlo o meno. Anche ragni ed uccelli finalizzano i propri comportamenti alla costruzione di tele e nidi. Stendiamo un velo pietoso sul finalismo biologico, zoologico, umano. A meno che tu pensi che il comportamento dell'uomo possa tendere a raggiungere un fine trascendente, magari la paradisiaca eterna felicità dei credenti.


"8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);".
Il funzionamento della biologia (e in generale dell'evoluzione e diversificazione del Mondo) consiste nell'innovare introducendo variazioni basate sull'esistente, il quale non viene distrutto per generare il nuovo, ma viene come accantonato e conservato poichè la funzione dell'ex-esistente invecchiato consiste nel "restare a disposizione" per poter poi nuovamente tornare in gioco se per caso il nuovo risultasse inadatto o comunque dovesse venir distrutto dagli eventi. Questa è la ragione per cui il DNA tende a restare lo stesso mentre ciò che viene costruito sulla base delle informazioni genetiche si evolve a dismisura. Sono gli umani che a volte buttano il vecchio pensando che ormai non serva più ! Certo che paragonare la miserabilità dell'evoluzione culturale umana con i contenuti dell'evoluzione dell'intero Mondo non fa molto onore alla tua ampiezza di vedute! Cordialmente.

Salve Carlo. Anche se non richiesto, mi permetto rispondere io ai quesiti posti a Sgiombo. Nessuno ti obbliga a prendere in considerazione quanto ho scritto qui sopra oggi alle 18.55.
Però in esso l'inconscio sta al posto suo, cioè nella psiche, mentre il noumeno sta all'interno della capacità di trascendere.

Kant credette forse di poter ipotizzare l'esistenza di una "terza dimensione" esterna a fisica e metafisica. Forse credeva nell'esistenza del "terzo occhio".

Sai, noi possediamo due occhi. Quello sinistro vede la fisica, quello destro la metafisica.
Siamo abituati ad usarli contemporaneamente credendo di vedere un'immagine mentre ne osserviamo due. Ciascun occhio offre una visione leggermente ma distinguibilmente diversa del medesimo oggetto. Proviamo a tapparci rapidamente l'uno poi l'altro in sequenza. Si chiama effetto di parallasse. Non parliamo poi dei difetti visivi soggettivi dovuti magari alla vecchiaia. Secondo te l'immagine reale dell'oggetto è quella che ci arriva dall'occhio sinistro, da quello destro o da tutti e due ? Saluti.

Salve. Per Jacopus: Deduzione un pochetto forzatuccia, la tua : i topi d'appartamento sono categoria diversa dai rapinatori (naturalmente sto parlando delle rispettive mentalità "professionali").

Il fatto è che stiamo assistendo - per ragioni sociologiche che qui non tratteremo - ad una esasperazione dei ruoli sia dei malfattori che delle vittime.
Alla progressiva diminuizione degli scrupoli dei primi (sempre più costituiti da disperati provenienti da Paesi da "Far West") corrisponde l'esasperazione dei secondi.

Io imporrei ai titolari di "porto d'armi" che abbiano l'intenzione - al caso - di farne uso (dell'arma) contro gli intrusi..........di affiggere ai confini della proprietà dei chiari avvisi (testo ed immagine) che manifestino tale intenzione.
In tal modo chiunque viene preventivamente avvisato delle possibili conseguenza dei propri atti delinquenziali e - non solo per il senso comune ma anche e soprattutto agli effetti di legge - non potrà invocare alcuna tutela per la propria incolumità.
Quindi la legge resterebbe l'attuale per coloro che NON avvisano, mentre per coloro che hanno avvisato l'interpretazione diverrebbe quella dei nuovi provvedimenti.

PRINCIPIO DI RESPONSABILITA' : CHI E' CAUSA DEL SUO MAL, PIANGA SE' STESSO.

Salve Ercole. Due ultimi esponenti italiani della poesia. Poesia ispirata per il primo e poesia culturale per il secondo. Degnissimi candidati al Nobel.
La lapidarietà del mio modo di esprimermi non ti induca a credere che io possieda o semplicemente vanti una qualche formazione o competenza letteraria.
Io sono il (come cantava Celentano) il re degli ignoranti, lontanissimo da frequentazioni artistiche. Solo che, essendo sempre stato estraneo all'arte, ho almeno avuto il privilegio di poterla osservare dall'esterno.

Salve. Per SamuelSilver : Ho apprezzato il fatto che (mi sembra) tu condivida il concetto per il quale la qualità delle cose, una volta risolta a livello essenziale, finisca invariabilmente per rivelarsi solo come un insieme di rapporti (precedentemente ignoti) tra le diverse quantità dei loro ingredienti e delle relazioni tra questi.

Una simile conclusione viene trovata arida oppure mostruosa dalle anime semplici, e quindi rifiutata. Io, tanto presuntuoso da credere di sapere cosa siano unicità, duplicità, molteplicità e totalità, non batto proprio ciglio.

Parte tutto dalla monade la quale, dopo essersi espansa, finisce ancora come monade (ti viene in mente qualche analogia cosmologica?).

Non amo le trattazioni chilometriche. A proposito di monade e materialismo, anzi del "contrario" del materialismo, se vorrai potrai dare un'occhiata al "nuovo" argomento che ho inaugurato minuti fa. Cordialmente.

PS : Ho apprezzato anche la tua chiarezza e ragionevolezza, nonché la persino eccessiva educazione con la quale sempre ti esprimi.

Salve. Per Carlo Pierini. Affermi che la coscienza faccia parte della mente.
Il fatto che si possa essere contemporaneamente coscienti e dementi (mentre invece è impossibile una produzione mentale in stato di incoscienza - e guarda che stiamo parlando di mentalismo - non di psichismo) sembra dimostri che le cose stiano diversamente.

Facciamo che la gerarchia evolutiva (e poi quindi anche funzionale) dei contenuti cerebrali sia invece la seguente : sistema nervoso (strumento che mette in relazione l'interno del corpo con il suo esterno) - percezione sensoriale (traduzione degli stimoli in codice psichico) - psiche (contenente semplicemente ed unicamente - alla nostra nascita - l'istinto di sopravvivenza) - memoria (serbatoio delle esperienze che devono confrontarsi con l'istinto di sopravvivenza) - coscienza (la capacità psichica di distinguere il sé dal fuori di sé - si inaugura il mondo culturale umano) - mente (capacità di connettere tra di loro cause ed effetti) - intelletto (capacità di esprimere in modo codificato e comunicabile i rapporti tra le cause e gli effetti)- ragione (capacità di selezionare i comportamenti in base alla loro utilità) - capacità di astrazione (capacità di estrapolare l'ignoto dal noto) - trascendenza(capacità di esprimere concetti non basati sull'esperienza della percezione).

Trovi convincente, incompleto, deludente o demenziale un simile percorso ? Saluti

Salve. Cercando di capire quali possano essere i nessi tra il materiale e l'immateriale, vediamo anzitutto di provare a definire in cosa consistano tali due concetti.. Amo le definizioni essendo portato alla sintesi.

Anzitutto si tratta appunto di concetti. I concetti fanno tutti parte dell'immateriale, spero siate d'accordo. L'immateriale proviamo a definirlo come "l'ambito contenente esclusivamente il concepibile".Un regno i cui abitanti sono appunto i concetti. Chiarisco subito che io definisco a loro volta i concetti come "le consapevolezze che possono venir espresse attraverso la parola od i comportamenti corporali". Perciò di essi fanno secondo me parte anche le sensazioni non razionabili quali i sentimenti, le convinzioni e le emozioni (i cosiddetti "moti dell'anima").

Ora prendiamo l'ambito materiale. Definiamolo come "l'ambito contenente esclusivamente il percepibile".
Naturalmente però ho appena affermato che la materialità è un concetto. Come la mettiamo ? La mettiamo che esistono i contenuti della materialità i quali singolarmente consistono solamente in ciò che i nostri sensi possono percepire ed esiste il loro insieme ideale, cioè appunto concettuale, che ho citato appena qui sopra.

Parliamo ora quindi solo di concetti, quindi di immaterialità.
In cosa consiste l'immateriale, allora ? Nell'insieme di ciò che è concepibile ma non percepibile.
In quale relazione esso si pone con l'insieme di (materialità+immaterialità) che qualcuno chiama "monade" (cioè unicità totalizzante del mondo) e che io preferisco chiamare "essere" ?.

Dobbiamo subito dire che la monade-essere in sè è qualcosa che noi non possiamo percepire-sperimentare ma solo concepire, anzi addirittura solamente citare poichè l'"essere" (che oltre a "monade" conosce diversi altri sinonimi il cui significato non possiamo stare a chiarire : "unicità", "totalità", "mondo", "assoluto".....perfino "Dio", per i credenti ......) è "ciò che si pone da sè senza necessità di venir da noi concepito" (men che meno, percepito). Diciamo che l'"essere" è una realtà che trascende ogni realtà, poichè la realtà (umana) può manifestarsi solo a partire dal livello minimo della DUPLICITA'.

Essendo quindi "costretti" a tralasciare l'essere-monade-unicità perchè impenetrabile alle nostre menti, siamo costretti a proseguire confrontandoci con il più essenziale dei livelli dei quali possiamo discutere, cioè con i due distinti ingredienti attraverso i quali l'essere-unicità  può manifestarsi a noi. Infatti noi abbiamo nozione dell'essere solo attraverso la sua seguente definizione : "la sostanza che si manifesta attraverso la forma". Esiste poi anche la versione fisica (materialistica) di tale definizione, che sarebbe "la condizione per la quale le cause producono degli effetti", ma questa interessante implicazione deve ora venir trascurata.

La sostanza non è altro che la materialità (il percepibile), la forma l'immaterialità (il concepibile).

L'argomento qui attuale è quindi la forma.
Cosa è la forma ? (stiamo parlando di forma intrinseca, concettuale, quindi non necessariamente visibile e non necessariamente ordinata). Altra definizione : "La forma di qualcosa è l'insieme delle relazioni dei componenti di quella tal cosa".
Ma perchè devono esistere delle relazioni (tra le cose e tra i componenti delle singole cose) ?
Le relazioni sono ciò che permette di realizzare delle strutture (in questo caso, immateriali).
Ma a che servono le  strutture ?
A permettere agli insiemi di svolgere delle funzioni.

Questo secondo me è il legame tra materialità della sostanza ed immaterialità della forma.
La materia che non può fare a meno della forma per poter svolgere una qualsiasi funzione (e l'insieme delle funzioni non è che la vita stessa del mondo).
Lo spirito (il quale secondo me consiste in "una forma (**) dotata di coscienza") il quale non potrà mai concepire alcunchè in mancanza di un supporto, uno scheletro corporale che lo ospiti e lo alimenti.

(**) (e la forma umana non consiste in altro che nell'anima umana).

Solo dei "poveri di qualcosa" possono sostenere la superiorità o la separatezza di una delle due dimensioni (materiale-corporale da una parte ed immateriale-spirituale dall'altra). Saluti.

Salve. Beh.....i tempi corrono e gli artisti non vogliono certo restare indietro. Il problema è complesso. Gli artisti hanno sempre ambito il vivere d'arte....cioè il poter ricavarne di che vivere......possibilmente bene. Il digiuno prolungato nuoce alla produzione artistica sino ad arrivare talvolta ad impedirla !.
Una volta c'erano o mecenati od i committenti che provvedevano, anche se nel farlo limitavano ovviamente la libertà creativa dell'artista.
Allo scomparire di queste figure si accompagnava poi la nascita del commercio e della sempre più rapida ed universale comunicazione, quindi anche artistica.
Ovvio che la produzione artistica si sia dovuta adeguare ai nuovi tempi e ai nuovi modi.
I quali richiedono maggior velocità e maggior semplicità espressiva.
Musica melodica.....armonia ?? Ma di che si ciancia ?. Oggi è molto meno faticoso "creare" e proporre le più variegate fantasie sonore possibilmente guarnite da testi incomprensibili più o meno gutturali (l'incomprensibilità fa tanto arte esotica).
Statue in marmo ? Con il tempo e la fatica che costano ? Siamo pazzi ??.
Metrica e rime...........Ma non facciamo ridere ! Da oggi scriveremo in prosa libera (altro oggi la poesia non è) e, previo accordo con la critica letteraria professionale, la chiameremo poesia.
Benché la vera poesia non abbia bisogno di metrica e rime, essa è troppo rara e preziosa perché si possa farne commercio. Perciò occorre ravvivare il mercato, ed allo scopo andranno benissimo anche scarti e surrogati. Tanto poi i "miti" della poetica moderna si potranno benissimo creare a tavolino (Un caso per tutti : una certa Alda Merini - che come persona ho sempre rispettato ma come poetessa non è proprio mai esistita) Saluti.

Salve. Vedo che qui si parte e si avanza dando del termine "critica" una interpretazione esclusivamente demolitiva, di dissenso.
Questo è il significato colloquiale della parola. La critica imparziale consiste nell'esame ragionato ed augurabilmente logico di un argomento e può anche concludersi con l'entusiastica approvazione delle tesi in esso contenute, no ?

Secondo tale ultimo - e secondo me corretto significato - non ha alcuna importanza se la critica ad un sistema viene svolta standone al di dentro oppure al di fuori. Se la critica viene condotta in modo razionale e disinteressato i suoi risultati debbono godere dell'identico rispetto e - ovviamente - anche della medesima discutibilità.

Naturalmente i risultati (e perfino la procedura) della critica possono essere anche molto diversi appunto a seconda che essa sia stata fatta dall'interno piuttosto che dall'esterno (diversità dei rispettivi e soggettivi punti di osservazione) ma ciò, oltre ad essere inevitabile, sarà pure positivo poichè in tal caso ci sarebbe la possibilità di fare una "supercritica differenziale" che coinvolga le due diverse.