Si capisce la necessità di dover semplificare, ma senza dimenticare mai che si sta semplificando, senza arrivare mai a scambiare la realtà con le nostre semplificazioni.
Si capisce che diventa impossibile descrivere la realtà introducendo tutti i termini intermedi mancanti, che rendano  conto delle infinite sfumature intermedie, ma almeno che si eviti il ridicolo prendendo parte per uno dei termini della semplificazione o  per l'altro, mettendo su una partita fra materialisti e idealisti.
Senza dunque voler complicare la descrizione della realtà, rendendola di fatto inservibile, rendere flessibile la corrispondenza fra il nostro rapporto con la realtà e le sue descrizioni, a cui osta un granitico essere immutabile e inamovibile.

Citazione di: niko il 16 Gennaio 2023, 17:53:13 PMIn generale non amo i solipsismi, anche se qui, in questa discussione NON sei stato tu a farli, e infatti NON rispondevo a te.

E quindi a chi rispondevi se di solipsismi in questa discussione non vi è traccia, come però, è vero, potrebbe  sembrare, limitandosi a leggere il titolo?

Qui si ipotizza che il sentire sia fondamentale rispetto all'essere, diversamente dall'opinione corrente, ma non che ci si stia inventando l'essere chiudendosi fuori dalla realtà, credendosi esso nasca comunque da un rapporto fra noi e la realtà.
Dico noi perchè questo essere è significativo solo se condiviso, e se condiviso, azzardo, indistinguibile da un essere comunemente inteso, indipendente dal nostro sentire comune.
Ma se questo tipo di essere è indistinguibile dall'altro, a che serve ipotizzarlo?
La speranza è che esso serva meglio a spiegare le nostre esperienze e le nostre sensazioni nella loro evoluzione storica, da quelle che hanno come  oggetto la solida materia fino all'eterea idea, cercando una fertile continuità fra i due, contemplando ogni ibrido intermedio, piuttosto che una sterile divisione per due della realtà.
Rendere quindi conto della ricchezza di sfumature con cui si dipanano le nostre sensazioni, che non sono mai tutto nero o tutto bianco, ciò che innesca poi uno sterile tifo filosofico per il bianco o per il nero.

Citazione di: atomista non pentito il 16 Gennaio 2023, 14:27:45 PMOltre ad ogni speculazione scientifica sulla genetica ecc ( che peraltro ignoro)  se un pastore belga ed un pastore tedesco (mi riferisco ai canidi non agli erranti umani con gregge , maremmani et roulottes) sono due razze diverse , a mio parere e' evidente che un pigmeo , un watusso ed un piemontese siano 3 razze diverse. .........mica per forza una deve necessariamente essere meglio dell'altra no ?

Era evidente anche per Linneo il quale usava gli stessi strumenti che qualunque ignorante della materia come noi possiede.
Ma non possiamo a causa delle nostre ignoranze riattualizzare Linneo.

Citazione di: niko il 16 Gennaio 2023, 15:13:45 PMSecondo me ha ragione Ipazia, quando ha parlato contro i sofismi dell'esserci...

 i pini esistono solo se qualcuno li guarda?

Solo se qualcuno li immaggina?

Solo se qualcuno di relativamente intelligente a un certo punto del tempo ha concretamente visto un pino, e allora egli fa galoppare la fantasia (o al limite la logica) e immaggina che, nell'immensita' del tempo e dello spazio, vi possano essere altri pini, anche da lui non visti?

Suvvia...

Che i pini esistano solo se qualcuno li guarda è sostenibile, ma a patto di non sostenere l'esistenza come cosa in sè.
Sarebbe comunque un'esistenza poco interessante, se non condivisa, dal genio quanto dallo stolto, ma non nel senso che la condivisione diventi veritativa, come ingenuamente si sostiene, ma nel senso che i pini diventino una relazione fra individui.
Inboccare questa strada è secondo me l'inizio del superamento dell'opposizione fra materialismo e idealismo, che io credo abbia fatto il suo tempo.
Non esiste un pino in sè, come non esiste una idea in sè, ma un rapporto fra l'umanità e la realtà che genera il pino e l'idea i quali entrano a far parte di quel mondo in cui viviamo insieme, come nicchia culturale che abbiamo costruito insieme.
Come le idee i pini possono mutare nella nostra percezione condivisa.
Gli atomi quando li vai ad indagare da vicino diventano sfuggenti non meno di un idea, e di atomi è fatto il pino.

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2023, 19:38:29 PMLink interessante Alberto. Grazie. La mia posizione è ovviamente più vicina a quella di Barbujani che a quella di Odifreddi. Odifreddi, da matematico logico cerca una definizione precisa, cibernetica, dei termini razza e specie, la qual cosa, in campi incerti e a metà fra hard e soft sciences, come la biologia (o la medicina) non è possibile. Resta il fatto che le razze degli animali domestici sono cosa ben diversa dal concetto "eventuale" di razza umana, come spiega bene e con semplicità Barbujani.

Il concetto di razza umana non è diverso da quello di razze di animali, domestici o meno, ma le razze umane non esistono ad oggi ci dice Barbujani , il che non esclude che potrebbero esistere un domani.
Ma in sostanza quello che dice Barbujani è che il motivo per cui non esistono le razze umane è perchè gli specialisti del settore non le hanno rilevate, e che di loro non ci resta che fidarci, accogliendo la loro autorevolezza, cosa che io non ho difficoltà  a fare.

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 10:00:48 AM

  Tanto per prenderne uno a caso, quando vado in salita tengo conto del fatto che poi c'è la discesa, perché in discesa continuo a spendere forza muscolare proprio per frenare la forza di gravità. Ed è così che quando ti approssimi alla fine della discesa puoi pure trovarti pericolosamente stremato nelle forze. Forse vi è una percezione minore di fatica perché i polmoni sono impiegati maggiormente in salita piuttosto che in discesa.

Incredibile la tua critica, perchè se leggi bene è quello che ho scritto io, evitando oltretutto di usare troppi termini tecnici.
Concordo inoltre che si faccia più fatica a scendere che a salire, per mia esperienza personale, ma immagino che le fatiche si equivarrebbero se impiegassimo lo stesso tempo a salire come a scendere, mentre di solito ci impieghiamo meno tempo a scendere.
Comunque leggi anche i miei successivi post se vuoi, per rinnovare magari le tue critiche in modo più circostanziato.
Però leggili bene senza fare il bastian contrario per partito preso.
Che poi questo avvenga in un forum o in un bar, che oltretutto non frequento, che differenza fà?

Aggiungo che quando si possiede un unica mappa, e per di più incorporata, si può non avere la coscienza di seguirla.
La consultimamo cioè senza sapere di farlo.
Il merito o demerito, a piacere, di aver esplicitato questa mappa sepolta, portandola alla nostra coscienza, lo dobbiamo a grandi uomini come Euclide, Platone fino a giungere a Newton.
Da Newton in poi avviene una nuova svolta, laddove consultare una mappa, sapendolo di fare, ha fatto la sua differenza.
Abbiamo iniziato a chiederci se era possibile compilare mappe del tutto nuove fino ad averne una inflazione, con i suoi pro e i suoi contro.
C'è chi dice che così abbiamo annichilito il nostro vecchio mondo, ma non è vero perchè nessuno ci impedisce di tenercelo ancora caro, a condizione di non credere più che sia l'unico possibile.
Se uno continua a credere che sia l'unico possibile, e se lo vede criticare nelle sue fondamenta metafisiche col timore che possano cedere, comprensibilmente griderà al nichilismo.
sono persone che comprensibilmente non accettano che venga messa in discussione la loro ''sensibilità'' a senso unico.
Persone non disposte a credere che la tecnologia e la scienza, compresa la matematica, siano parte di noi, ma preferiscono pensarle fuori di loro, per poterle additare come colpevoli della distruzione del loro mondo unico e solo, senza alternative.
Ma io credo che il vecchio mondo in cui ancora di fatto viviamo sia l'ultimo di una lunga successione di mondi in cui abbiamo vissuto e di cui non è rimasta cosciente memoria.
Ma perchè ora dovremmo fermarci a questo?

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 08:59:56 AM

Passando alle tue considerazioni: ti chiedi se vale la pena di vivere in un mondo einsteiniano reputando che forse non ne valga la pena. Beh, è una considerazione molto singolare la tua. Se la formulazione matematica delle speculazioni di Einstein è per noi approssimativamente esatta non vedo per quale motivo non dovremmo accettarla. Per quel che riguarda la contemporaneità di diversi mondi, che tu dai per certa, mi sembra invece che questa corrisponda ad una forzatura della nostra mente, non la mia di sicuro, almeno fintanto che non venga certificata tale esistenza. Per concludere: se percepisci qualcosa, a meno che tu non menta, significa certamente che esiste qualcosa che genera la tua sensazione. Si tratta solo di vedere quanto sia esatta l'identificazione della causa che la genera giacché a prender fischi per fiaschi è un attimo. Un saluto

Ha senso chiedersi se si voglia vivere in un nuovo mondo E se si vive già in un mondo N.
E' sottinteso quindi che tu abbia la ''sensazione'' di vivere in un mondo Newtoniano, e ti chiedi quindi se vale la pena di modificare la tua sensazione traslocando in un mondo E.
Un alternativa è provare a vivere nei due mondi contemporaneamente.
Non avrebbe molto senso andare a vivere in un mondo E, perchè per le nostre necessità spicciole è sufficiente vivere nel mondo N.
Oppure invece si?
Le teorie fisiche sono mappe con le quali ci muoviamo nel mondo, alcune delle quali possiamo non portare con noi, perchè le abbiamo mandate giù a memoria.
La mappa del mondo Newtoniano, il nostro mondo, quello che sentiamo come nostro, lo sentiamo come nostro perchè abbiamo incorporato la sua mappa, divenuta carne della nostra carne, neuroni dei nostri neuroni.
Le mappe degli altri mondi (relatività, meccanica quantistica) non vale la pena incorporarle (andare a vivere in quei mondi ai quali le mappe rimandano) ma conviene comunque non lasciarle a casa e portarle con noi, per consultarle alla bisogna, ma anche per prendere l'abitudine a farlo, per evitare che separandosi del tutto questi mondi essi valgano come nicchie ecologiche separate che specino diverse razze di uomini.
Ad ogni mappa io ho associato una sensibilità, e la mia preoccupazione è che queste sensibilità rimangano condivise, come condivisa è stata la nostra sensibilità finché abbiamo avuto la possibilità di vivere in uno solo di questi mondi.

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 08:59:56 AM

Che io cammini in pianura o in salita la forza di gravità agisce comunque, ma io la percepisco solo se vado in salita, o anche in discesa, dove cioè noto differenza in termini di fatica rispetto a quando viaggio in pianura. Se vado in salita, è pur vero che acquisto energia potenziale, ma non sarebbe questa un'energia disponibile fintanto che salgo, dato che si riferirebbe al fatto che camminando in salita alimento particolarmente la muscolatura della gamba e l'energia potenziale che ne deriva dovrebbe pertanto riferirsi quantomeno alla prossima salita che farò, non tanto a quella in corso. Non capisco infine la rilevanza dell'attrito in tutto ciò.

Non percepisci la forza di gravità in pianura perchè nessuna forza agisce su di te, o meglio ne agiscono due, quella di gravità e quella di reazione alla gravità, secondo la legge che dice che ad ogni azione (gravità che agisce su di te nel nostro caso) corrisponde un azione uguale e contraria (chiamiamola forza vincolare).
Il vincolo, la superficie terrestre, ti trattiene REAGENDO alla forza di gravità che agisce su di te, che diversamente ti farebbe accelerare verso il basso.
Se invece non sei in piano, la forza vincolare non ti controbilancia più perfettamente, per cui la componente non bilanciata tenderebbe ad accelerarti  verso valle.
Se questo non avviene allora vuol dire che un altra forza, diversa da quella vincolare, sta controbilanciando la componente di cui sopra.
Si tratta di una forza elettrica presente fra superfici in contatto fra loro, più volgarmente detta attrito.
Ma quando tu sollevi uno scarpone per fare un passo avanti viene a mancare il contatto fra superfici e viene a mancare quindi la forza elettrica, per cui quello che viene a mancare devi aggiungerlo tu con la tua forza muscolare, volgarmente detta fatica.
L'energia potenziale non si accumula nei tuoi muscoli in quanto è un energia funzione della posizione, e aumenta tanto più quanto la tua posizione si sposta verso l'alto.
Quando scendi poi a valle dovresti fare meno fatica (in teoria) meno fatica, perchè hai energia potenziale da spendere, che può trasformarsi in movimento (energia cinetica) senza ausilio dei muscoli.
Dico in teoria, perchè se tu ti abbandoni del tutto alla componente non bilanciata della forza di gravità questa tende ad accelerarti, volgarmente detto scendere a rotta di collo.
Non volendoti rompere il collo si rischia in tal modo, dovendo contrastare la componente non bilanciata in discesa non meno che in salita, di far più fatica a scendere che a salire.
Anche per me è stata una fatica risalire fino alle mie vecchie e malferme nozioni di fisica, ma comunque come tutte le passeggiate, comprese quelle mentali, fanno bene alla salute.
Grazie maledetto Daniele.

Al ''ti sento'' occorre giocoforza, causa il moltiplicarsi dei mondi in cui ''vivere'', sostituire la consapevolezza del ruolo comune che vi ha la matematica, portando fuori ciò che è dentro di noi.
Se invece pensiamo che la matematica è altro da noi, del tutto fuori da noi, ogni tentativo di vivere nei mondi che la scienza ci propone sarà visto come volontà nichilista, cioè volontà di distruggere il mondo univoco in cui crediamo di vivere, senza proporre alternative che sembrino parimenti vivibili.
Smascherare la non ovvietà dell'ovvio, e la non evidenza dell'evidente significa annichilire il mondo in cui viviamo, ma chi potrebbe affermare che questo smascheramento sarebbe in sè una azione scellerata?
Scellerate sarebbero le sue conseguenze, a meno che non si tratti di svuotare casa perchè stiamo traslocando, e come quando traslochi ti accorgi di tante cose che erano lì, ma che ti erano celate dall'abitudine ad esse.
L'origine delle cose ovvie sta nell'abitudine.
Ovvio poi che ogni trasloco sia un piccolo dramma e che si gridi al nichilismo.
Se poi si tratta della casa in cui sei nato il melodramma è servito, e proprio di quella casa si tratta, la cui ultima ristrutturazione data a Newton, e non se ne prevedono altre.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 20:37:57 PMPersino l'infinito è considerato esistente. E perciò utilizzabile come cosa tra le cose...
Questa sì è davvero follia, follia nichilista.

questo mi sembra un buon argomento per una matematica dentro di noi, ma più in generale dentro gli esseri viventi.
Se l'infinito è parte della matematica allora è dentro di noi, però si tratta dell'infinito formalizzato dai matematici (criticabile se si vuole) e non quello immaginato da noi, anche se quello formalizzato ha origine in quello immaginato.
Quello che voglio dire è che se riusciamo a formalizzare l'infinito con una espressione matematica finita, che sta dentro un foglio, allora può ben stare dentro di noi.
E se riusciamo ad ottenere formalizzazioni diverse dell'infinito allora esistono più infiniti, e possiamo metterli a confronto fra loro, perchè si tratta di mettere a confronto espressioni matematiche, il che è sempre possibile fare.

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2023, 21:52:45 PMScusa iano, ma il tuo discorso non mi quadra proprio. Io sono uno che in montagna ci va, e la differenza nella percezione della fatica la fa solo la potenza dei miei muscoli. In ogni caso io non acquisisco energia potenziale andando in salita, bensì la spendo cineticamente in forma di energia chimica. Stesso dicasi per il sacco di cemento. Non so quanto pesi un'atmosfera, ma sono nato che già c'era.
Non mi interessava tanto sapere il punto di vista filosofico, bensì il punto di vista fisico. Il vettore io me l'immagino normalmente rettilineo come direzione, ma se la direzione fosse curva? Cioè, la quantità di moto, così come viene definita, non mi sembra che esprima la direzione. La direzione la deduci dagli istanti in cui fotografi la posizione del corpo. Ma resta sempre rettilinea. E se invece appunto fosse curva?
Mi piacerebbe infine sapere se ti riferisci a qualche opposizione tra i fisici quando chiedi: "Dobbiamo quindi riportare indietro il nostro sentire, per riadattarlo alla presenza di un intermediario?
Ma quanto deve andare avanti sto giochino?"
Un saluto

L'energia chimica si trasforma in calore e in energia cinetica che si trasforma a sua volta in energia potenziale.
Se sei in piano la forza di reazione annulla la forza di azione della gravità.
Sei se in salita invece si divide in due componenti secondo la legge del parallelogramma, e per salire devi vincere la componente che vorrebbe riportarti a valle.
Vale la pena aggiungere che se riesci a salire sulle tue montagne molto devi all'attrito, che è una forza elettrica.

Non mi riferisco a nessuna disputa fra fisici che io sappia.
Il mio è un punto di vista di non fisico che dopo essere riuscito a immaginare alla perfezione un mondo Newtoniano, avendo l'impressione di viverci dentro, si chiede se vale la pena di immaginarsi un mondo Einsteniano, e reputa forse non ne valga la pena.
Reputo invece valga la pena di capire come si costruiscono questi mondi e per far questo bisogna riconoscere il contributo della matematica.
Il fatto è che in un modo o nell'altro non dovremmo stare del tutto fuori da questi mondi se vogliamo ancora far parte dell'umanità, perchè secondo me far parte dell'umanità significa possedere una percezione condivisa, come fino a un certo punto l'abbiamo avuta.
Ma non c'è più nessun mondo in particolare in cui viverre perchè ve ne sono diversi contemporanei.
Per stare insieme in tutti questi mondi dobbiamo andare a ciò che hanno in comune, e ciò che hanno in comune è che sono una astrazione matematica, compreso quello in cui viviamo per abitudine tutti i giorni, la cui ultima versione è appunto quella Newtoniana.
Credo che la distinzione fra astratto e concreto abbia fatto il suo sporco lavoro, e sarebbe da pensionare.
Ma questo lo dico io, non i fisici.

Ma anche se la matematica fosse un linguaggio unico e universale, e noi ci limitassimo a scoprirlo, la sua conoscenza sarà sempre parziale, e l'esistente risentirà sempre di questa parzialità, se l'esistente è tale in quanto descrivibile.
Ma alla fine ciò che cambia fra il mio atteggiamento e il tuo opposto è solo la nostra predisposizione psicologica, e quindi il nostro modo di agire, senza che cambi molto la sostanza,
nel senso che in un modo o nell'altro la scienza và dove deve andare. cambia solo il come ci và..
Si tratta solo di decidere se descriviamo, anche in modo parziale e aggiornabile, la realtà, come di solito crediamo, o se descriviamo una ineliminabile interfaccia fra noi e la realtà, fatta di esistenti aggiornabili.
Io non credo che la matematica stia fuori di noi, ma che noi siamo la matematica, e che l'esistente coincida con la descrizione matematica che facciamo della realtà e che questo esistente dunque muti al nostro mutare.

Ti sento quindi esisti vuole essere l'estensione del ''penso quindi sono''.
L'alternativa è ''sei quindi ti sento'' che pone un essere immutabile che non dà conto della nostra mutevole sensibilità.
Ti sento ( coi sensi o con la scienza) dunque sei, mi sembra una prosperttiva più coerente coi fatti.

@ Claudia K
''Il mondo c'è perché lo sentiamo.''
Scrive Bombax, che è entrato perfettamente in sintonia con questa discussione, che non vuol essere però per nulla assertiva, profetica, professorale, trattandosi di pensieri in corso.
L'affermazione di Bob max andrebbe dunque sviluppata.
Credo voglia dire che non si può capire l'esistenza se non si comprende il sentire.
l'esistenza appare ovvia solo nell'ignoranza del sentire.
Quindi la comprensione del sentire e la sua eventuale rimodulazione ridefinisce l'esistente.
Non sono le cose ad essere sentite , ma è il sentire che crea le cose, e se il sentire non è univoco, diverse sono el cose create.
Ciò non incrina l'unicità della realtà, ma l'univocità del nostro rapporto con essa, che tale può apparire solo finché il suo meccanismo non muta, come fosse univoco.
Ci accorgiamo del suo mutamento quando ciò che appariva ovvio, tale più inizia a non apparire.

Appariva ovvio che le forze si trasmettessero per contatto.
Oggi non appare più ovvio. e andando a ritroso non è ovvio neanche cosa sia un contatto.

Credo che dovremo rassegnarci a questo gioco, ma non è poi un dramma se di gioco davvero si tratta.
Giochiamo a costruire e deostruire le nostre sensibilità, consci ormai che non esista una sensibilità univoca, come fino a un certo punto abbiamo creduto, consci quindi che non esista più nulla di ovvio, di evidente, in quanto derivante dalla nostra percezione.
Come sta cambiando o come dovrebbe essere cambiata la nostra sensibilità, posto che sia normale una inerzia al cambiamento?
Ma vale la pena  adattarla ad una teoria che per quanto mirabile domani cambierà?
O deve cambiare proprio il nostro atteggiamento al riguardo?
A dirla tutta lo spazio tempo come intermediario non è proprio una restaurazione, come ho detto per fare un pò di scena, perchè se l'etere manteneva una parvenza di materialità, lo spazio tempo è geometria pura, più vuota del vuoto di Newton.
Quello che dovremmo sviluppare è dunque una sensibilità alla geometria, senza la quale Platone manco ti faceva entrare a casa sua.
Dovremmo sviluppare una sensibilità a qualcosa che fra tutte meno sentiamo come nostra, e il motivo per cui ci manca questa sensibilità credo sia perchè la matematica sta alla base di ogni possibile sensibilità quando lavora nell'ombra, ma rende superflua ogni possibile sensibilità quando emerge, come sta facendo prepotentemente negli ultimi millenni.
La matematica non è fatta di simboli, ma simboli sono i vermi coi quali l'abbiamo pescata dal mare dell'inconscio, ed esplicitata con la teoria dei simboli.
Non esiste essere vivente che non usi la matematica senza saperlo. Noi dovremmo saperlo.