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Messaggi - Eutidemo

#3256
Vi presento due sorprendenti "fenomeni antigravitazionali": uno stradale, e l'altro domestico

ANTIGRAVITA' STRADALE
Lungo la strada statale di Ariccia, che va dal famoso ristorante "Squarciarelli" (quello della canzone di Rascel "Arrivederci Roma") al paese di Rocca di Papa, ad un certo punto si trova un tratto viario in cui le bottiglie rotolano in salita invece che in discesa.
Il punto esatto (cordinate per raggiungerla 46°06′06.984″N 11°14′10.248, ovvero strada statale 218 km 11,6)  è il seguente:

E il sorprendente effetto potete vederlo nel seguente video:
(password: "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x86zr6u
***
Ovviamente, almeno secondo me, si tratta soltanto di un effetto ottico; ma è così impressionante e realistico, che alcuni miei amici sono tutt'ora convinti che si tratti davvero di un reale fenomeno di antigravità.
Ed infatti, negli anni, molte sono state le ipotesi più o meno fantasiose avanzate al riguardo:
- alcuni hanno parlato di bizzarri campi magnetici sotto il controllo di forze extraterrestri;
- altri, invece, meno fantasiosamente, hanno optato per la teoria secondo la quale la forza di gravità in questo tratto non segue la direttrice che va dall'alto al centro della Terra, ma sarebbe male allineata.
***
Secondo me, invece, si tratta soltanto di una suggestione dovuta a ingannevoli punti di riferimento visivi; il cui caso più tipico è quello del "falso piano" all'orizzonte.

Nel caso della strada di Ariccia, invece, quella che a noi appare come una discesa è in realtà una leggera salita, ma non si riesce a percepirla come tale, in quanto essa è preceduta e seguita da due salite molto più accentuate; in questo caso, cioè, manca del tutto un riferimento all'orizzonte, il quale eliminerebbe questa visione distorta del tratto stradale.

***
Comunque, potete recarvi sul posto e verificare da voi!

ANTIGRAVITA' DOMESTICA
Sono sicuro che conoscerete (quasi) tutti lo strano "effetto antigravitazionale" che chiunque può facilmente realizzare da solo in casa, usando un pennarello cilindrico, due piccoli cappuccetti conici incollati alla base, ed una "rampa" triangolare discendente di plastica (che, nel mio filmato, per errore ho chiamato "slitta"); tanti anni fa ricorrevo a tale "gioco di prestigio" per divertire i miei figli quando erano piccoli, ma, in realtà, si tratta di un fenomeno fisico assolutamente "naturale", e che non ha niente di paradossale!
(password: "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x86zpra
***
Come dicevo, si tratta di un fenomeno che, salvo all'apparenza, non ha assolutamente niente di paradossale, perchè, in effetti, il "doppio cono" non "sale" affatto sulla rampa, ma, semmai ci "scende" sopra;  eventualmente, la cosa strana è che il doppio cono "scende su una rampa in salita".
***
Tuttavia neanche questa è una formulazione molto corretta, perchè quello che "scende in salita",  in realtà è il "baricentro" del doppio cono; ed infatti, poiché i binari della rampa sono divaricati, il centro di gravità del doppio cono, posizionato sull'asse di rotazione in corrispondenza del diametro massimo, non sale quando l'intero corpo sembra procedere verso l'alto, ma viceversa scende (rotolando, il doppio cono poggia sui binari in punti sempre più vicini ai suoi due vertici).
Pertanto, la distanza del baricentro rispetto al piano orizzontale diminuisce man mano che il cono sale.

***
#3257
Vedo che stiamo un po' confondendo:
- l'aspetto "neurologico" del paradosso dell"asino di buridano".
- con l'aspetto "logico" del paradosso dell"asino di buridano";
Il che, è come confondere le pere con le mele!
:)

ASPETTO NEUROLOGICO
Ed infatti, sotto l'aspetto "neurologico", secondo una nuova ricerca finanziata dall'UE, l'attività legata alle decisioni semplici non avviene nella parte del cervello responsabile degli aspetti più avanzati della cognizione, quali l'autocoscienza, come si pensava in precedenza; essi invece avvengono nelle regioni del cervello che ricevono i relativi stimoli e ne controllano la risposta del corpo.
Il lavoro, pubblicato online dalla rivista Nature Neuroscience, è stato in parte finanziato attraverso il progetto finanziato dall'UE "Investigations in Brain Sciences Education Network", sostenuto attraverso lo schema Marie Curie nell'ambito del Sesto programma quadro (6° PQ).
***
In sintesi, il punto topico di tale studio, è il seguente:
"Ci piace pensare alle nostre decisioni come se si trattasse di atti volontari, ma ciò potrebbe rivelarsi un'illusione; ed infatti molte decisioni potrebbero essere prese automaticamente dal nostro cervello inconscio."
***
Un tempo si pensava che gli uomini avessero una specie di modulo delle decisioni nel cervello che coinvolgesse il lobo frontale; cioè, la parte del cervello responsabile di processi cognitivi più avanzati.
La ricerca ha però recentemente rivelato che nelle scimmie le attività elementari (come scegliere verso quale mucchio di banane dirigersi, sono mediate da meccanismi relativamente semplici contenuti nelle regioni del cervello sensoriali-motorie.
***
In quest'ultimo studio, gli scienziati  si sono impegnati per verificare se lo stesso valeva per gli uomini.
Per cui, hanno insegnato ad alcuni volontari volontari a svolgere un compito che prevedeva la distinzione tra una fotografia di un viso e quella di un edificio:
- se vedevano un viso, i volontari dovevano muovere gli occhi in una determinata direzione;
- se vedevano un edificio, dovevano tendere la mano verso la stessa direzione.
Variazioni nel livello di rumore confondevano le figure per il poco tempo in cui erano visibili.
***
Mentre i volontari svolgevano il compito, il loro cervello veniva esaminato con una risonanza magnetica funzionale per immagini (MRI), dalla quale è risultato che l'attività nella parte del cervello responsabile della progettazione di attività come il movimento degli occhi o delle mani aumentava a seconda del tipo di figura che veniva mostrata (un viso o un edificio) e il tipo di reazione che il cervello stava progettando (movimento degli occhi o della mano).
Quando la figura era associata a meno rumore, rendendo la decisione più facile, l'attività cerebrale nella relativa area del cervello aumentava in proporzione.
***
"Questo suggerisce che tali regioni del lobo parietale elaboravano tutti i segnali sensoriali, decisionali e motori necessari per prendere e mettere in atto la decisione," ha commentato l'autrice principale dello studio Annalisa Tosoni, specializzanda presso l'Università di Chieti, in Italia. "Al contrario, nessuna area del lobo frontale, che si pensava fosse coinvolta nella decisionalità, ha aumentato significativamente la propria attività al momento della decisione."
Soprattutto per decisioni visive arbitrarie ed equivalenti (come  i due mucchi di fieno), il tutto sembra che sia una questione di quantità di informazioni "subliminali" che spinge inconsciamente e casualmente il cervello verso una scelta piuttosto che verso un'altra, ha aggiunto il professor Corbetta; precisando che resta in ogni caso escluso che il sistema limbico non scelga affatto, lasciando morire il somaro di fame.
Ma non serviva certo il professor Corbetta per farci capire una cosa così "ovvia"!

ASPETTO LOGICO
Sotto l'aspetto "logico", pur non avendo convinto nessuno, resto pienamente convinto delle mie precedenti argomentazioni; che, però, non ripeterò certo da capo qui.
Semmai potrei aggiungerne soltanto un'altra, molto più breve.
***
E, cioè, posto che partiamo dal presupposto che, davanti ai due mucchi di fieno, il somaro debba necessariamente effettuare una amletica "scelta":
- perchè mai gli consentiamo soltanto di "scegliere" di mangiare, in un determinato ordine, o il mucchio di destra o quello di sinistra?
-  ma non gli consentiamo di "scegliere", invece, di poterseli mangiare entrambi senza dover rispettare alcun ordine, e, cioè, casualmente?
Anche quest'ultima, infatti, è una "alternativa" perfettamente logica e legittima, quella, cioè, di poter scegliere:
- tra seguire un determinato ordine di pappatatoria;
- o, invece, non seguirlo affatto, procedendo a caso (magari lanciando i dadi).
Anzi, secondo me, lo è molto più della prima, perchè non c'è nulla di illogico nel compiere determinate azioni in modo del tutto casuale (neurologia a parte)!

#3258
Citazione di: niko il 09 Gennaio 2022, 12:22:58 PM

Se i robot non fossero capaci di fare delle scelte causali, non esisterebbe nemmeno il videogioco del tetris che hanno inventato trenta anni fa.


Le scelte casuali derivano da un incrocio tra gli scopi del programma "principale" e circostanze esterne che stanno avvenendo indipendentemente dal programma principale e dai suoi scopi, ma i cui esiti mutuamente escludentisi il programma principale può conoscere in un dato attimo, e abbinare ognuno a uno e uno solo dei risultati possibili di un sorteggio, appunto i famosi algoritmi di randomizzazione.


E' come dire, invece di scegliere se mettermi una camicia blu o un'altra rossa "a caso", cosa che un computer non può fare perché "a caso" per lui non esiste, guardo dalla finestra e metto camicia rossa se fuori passa prima macchina rossa e camicia blu se passa prima macchina blu, cosa che un computer può benissimo fare, e più, e meglio, e con più imparzialità, e con più finezza di dettagli, di noi umani, e l'effetto sarà per tutti gli osservatori esterni uguale, e assolutamente casuale, tranne che per lui che conosce il "segreto",  una cosa un po' da autistici, infatti i computer sono un po' autistici, ma funzionano benissimo per quello per cui devono funzionare, compreso, a certi livelli di complessità, simulare gli uomini. 


Per dare una risposta seria al problema dell'asino, l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.


La sua scelta "casuale" è perfettamente comprensibile se ci si mette dal suo punto di vista (interno), perché la "razionalità" etologica e veteroliberista che entro certi limiti si pretende da lui che eserciti, l'ha già esercitata a monte prima di "scegliere", scremando le alternative e portandole da tre, che erano, a due, che sono diventate secondo il setaccio del suo lume asinino, escludendo sempre quella che non è conveniente per lui (la morte), e accorpando nell'unità di un agire indifferente le due che gli sono risultate equivalentemente preferibili (balla A e balla B), per la gioia, appunto, degli etologi e degli economisti (i filosofi l'asino li lascia perdere, perché tanto lo sa, che sono incontentabili).


Nella prospettiva dei viventi, spesso ci sono cause con due o più effetti, ed effetti figli di due o più cause, questo è il modo base con cui possiamo accorpare e scorporare le alternative quando ragioniamo situazionalmente, e ci fermiamo nell'incorporazione o scorporazione quando siamo soddisfatti del risultato raggiunto, è ovvio che il processo di decisione in sé è continuabile indefinitamente (e se cammina verso la balla A, perché muove prima la zampa sinistra e non la zampa destra? e se muove prima la zampa destra, perché nel frattempo sbatte gli occhi o non sbatte gli occhi? eccetera...).


Insomma se a una sola causa seguisse sempre uno e un solo effetto, non solo l'asino morirebbe di fame, ma penso proprio che tutta la vita di questo mondo non esisterebbe.
Hai ragione: l'asino non sceglie tra A (balla destra) o B (balla sinistra), e basta, ma tra A (balla destra), B (balla sinistra) o C (morire di fame). Non è una coppia di opzioni, ma un trio, perché ovviamente anche non agire è un'opzione.
Ma la vera scelta, ovviamente, è solo tra C e (A B).
#3259
Citazione di: iano il 09 Gennaio 2022, 14:36:50 PM
Non ti ho dato ragione Eutidemo, sei tu che te la prendi.😅
Ho solo detto che tu hai potuto fare una scelta perché non sei simmetrico, e perciò la situazione della simmetria del teatro di scelta ne resta inficiata, cioè non è data, ma solo teoricamente supposta astraendo te, osservatore che decide, dalla situazione.
Comunque consolati, perché qui uno del tutto simmetrico non lo trovi .😅
Ed allora perchè hai scritto le frasi in quell'ordine, e non nell'ordine inverso?
Avevi un motivo, o è stato per puro caso?
#3260
Ciao Iano. :)
Quanto all'altro tuo discorso, lo trovo di gran lunga più condivisibile del precedente.

CETERIS PARIBUS
Ed infatti sono convinto anche io che, quando facciamo una scelta in una situazione che "ci sembra" perfettamente simmetrica, non potendosi trovare la causa all'interno della situazione, non è detto, però, che questa non sia dentro a chi sceglie, anche quando non se ne rende conto a livello cosciente.
***
Ad esempio, se io fossi superstizioso, per scaramanzia potrei mangiare per primo l'uovo di destra, essendo convinto che mangiare per primo quello di sinistra potrebbe portarmi jella.
***
Ed invero, è "ovvio" che noi definiamo fittiziamente la situazione come simmetrica solo perché la astraiamo da un contesto che simmetrico non è mai; astraendo in particolare dal contesto di riferimento colui che deve scegliere, al fine di formulare il paradosso.
***
Ma il paradosso di Buridano parte proprio dal presupposto di una teorica "perfetta simmetricità speculare"; altrimenti, oltre ad essere "paralogistico", sarebbe anche un sofisma del tutto "sciocco" ed insipido.
***
Ed infatti, se il somaro vede un altro somaro pisciare nel mucchio di sinistra, è ovvio che si dirige verso quello di destra.
Bella scoperta!
:D
***
Il paradosso vale solo se ipotizzato "ceteris paribus"!-

IL SOMARO ROBOT
Quanto ad immaginare un "asino robot", trovo il tuo spunto di estremo interesse; senz'altro degno di un topic a parte.
Al riguardo, come tu giustamente osservi, si dovrebbe pervenire alla conclusione logica che il robot non possa scegliere in queste condizioni, a meno che non sia stato programmato appositamente per fare una scelta in queste condizioni, notando però che la scelta diverrebbe allora possibile perché programmarlo equivarrebbe introdurre di fatto in esso una asimmetria.
***
Tu, però, dimentichi le tre leggi della robotica:
1. Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno.
2. Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, purché tali ordini non contravvengano alla Prima Legge.
3. Un robot deve proteggere la propria esistenza e cercare di sopravvivere in ogni circostanza, purché questa autodifesa non contrasti con la Prima e con la Seconda Legge.
***
Per cui, ammesso e non concesso che anche un "asino robot", per sopravvivere, si debba nutrire di fieno, è ovvio che, pure lui, si mangerebbe entrambi i mucchi, in un ordine sequenziale del tutto casuale; ed infatti, cambiando l'ordine dei mucchi, il prodotto della "pappata complessiva" non cambierebbe!
***
Non ho disegnato il caso B2 non per un lapsus freudiano, bensì semplicemente:
- perchè lo ritenevo ovvio;
- per non perdere troppo tempo a disegnare una cosa inutile.
***
Ed infatti, se devo disegnare il percorso tra due località situate su una strada a doppio senso, è ovvio che disegno un tratto solo, e non entrambi!
Ad esempio, se ti voglio comunicare il seguente percorso di 7 km.

poi che motivo c'è di ridisegnartelo di nuovo in senso contrario?

***
Un saluto! :)
***
#3261
Ciao Iano. :)
Come ho cercato vanamente di spiegare, i casi B1 e B2 non comportano alcun tipo di vera e propria"scelta" , in quanto non implicano niente di sostanzialmente "diverso" l'una dall'altra; ed infatti, in ogni caso, il somaro cammina per quindici metri, e poi si mangia tutti e due i mucchi per non morire di fame!
La scelta è tra vivere e morire di fame, non tra quale dei due mucchi mangiare prima dell'altro!
***
D'altronde, allo stesso modo, tu mangi indifferentemente le due uova che ti trovi nel piatto senza minimamente porti il problema della "precedenza" tra le due; e ti alzi da un lato qualsiasi della sedia per andare ad orinare in bagno, per evitare di fartela addosso.
:D
***
D'altronde, sei tu che hai dimostrato che ho ragione io, quando hai scritto:
- "Che una scelta la   si faccia, lo hai dimostrato tu!".
Ed infatti avresti potuto benissimo scrivere, con lo stesso identico significato:
- "Lo hai dimostrato tu, che una scelta la si faccia!".
***
Però non mi pare affatto che tu sia rimasto bloccato, non sapendo se scrivere prima una cosa o prima l'altra; ed infatti, cambiando l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia!
***
Un saluto! :)
***
#3262
Ripeto che, secondo me il paradosso è posto in modo ingannevole, in quanto la "scelta" vera e propria:
- non è affatto tra mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra;
- bensì è tra VIVERE (mangiandoli entrambi) o MORIRE DI FAME (non mangiandone nessuno dei due).
***
Pertanto è "fallace" sostenere che il somaro possa morire di fame, poichè non è in grado di scegliere tra il mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra; ed infatti, potendoli mangiare benissimo tutti e due uno dopo l'altro (chi glielo impedisce?), non ha nessuna necessità di dover scegliere!
***
Altrimenti, seguendo la "pseudologica" del falso "paradosso", davanti ad una qualsiasi pietanza, saremmo "sempre" impossibilitati a scegliere da quale parte del piatto cominciare a mangiarla; il che non è "paradossale", bensì è semplicemente "ridicolo".
Ad esempio, sarebbe come porsi il problema di quale delle due uova servite nel piatto mangiare per prima; e, non sapendo quale scegliere, restare a digiuno!

***
Non solo!
Dopo aver molto intelligentemente rinunciato a mangiare le due uova, sentendo lo stimolo ad orinare, vorremmo recarci nel bagno; però, poichè non riusciamo a scegliere da quale lato della sedia alzarci (destro o sinistro), alla fine restiamo seduti e decidiamo di farcela sotto!

***
Secondo me è evidente che si tratta di un "paralogismo", in quanto, così come nel caso dei due mucchi di fieno e delle due uova, la scelta non è se alzarsi dal lato destro o dal lato sinistro della sedia per recarsi al bagno, bensì consiste nel farsela addosso o no.
***
Il caso dell'"Asino di Buridano" è sostanzialmente identico: il "trucco" consiste nel postulare una "ingannevole isostenia" logica (e psicologica).
***
Ed infatti, nel caso in cui il somaro  si trovasse innanzi ad entrambi i mucchi di fieno,  i quali si trovassero in linea retta tutti e due davanti a lui, uno a 5 metri di distanza e l'altro a 15 metri di distanza, a nessuno verrebbe in mente di porre in dubbio che "logicamente", l'animale (ed anche Einstein):
- compirebbe i primi 5 metri per mangiarsi il primo mucchio;
- proseguirebbe poi per gli altri 10  per mangiarsi il secondo mucchio.
***
Allo stesso identico modo, a ben vedere, se il somaro si trovasse esattamente in mezzo ai due mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta a 5 metri di distanza da lui uno a sinistra e l'altro a destra, anche in tal caso l'animale non si troverebbe in nessuna "reale" situazione di dubbio paralizzante o di effettiva "isostenia", in quanto, in barba a Buridano:
- compirebbe i primi 5 metri per mangiarsi un primo mucchio;
- e poi, con una curva ad "U" compirebbe altri 10 metri per mangiarsi il secondo mucchio.

***
Non c'è nessuna differenza "reale" tra i due casi!
***
Come si rileva dall'immagine, in realtà l'asino sceglierebbe di mangiare entrambi i mucchi di fieno, seguendo il percorso più breve per raggiungerli entrambi; il quale, in tutti e due i casi, è sempre di 15 metri.
L'unica differenza è che, in un caso, il tragitto è di 15 metri senza curve, mentre nell'altro caso è di 15 metri con un'inevitabile curva ad U; ma non credo che questo farebbe desistere il somaro dll'unica scelta "logica" possibile, che è quella di mangiare entrambi i mucchi di fieno per non morire di fame!
***
Un saluto a tutti! :)
***
#3263
Al riguardo, possiamo porci due interrogativi:
- chi lo ha veramente formulato?
- come lo si può risolvere?


CHI HA FORMULATO IL PARADOSSO?
Il celebre paradosso dell"Asino di Buridano", in realtà, non sembra che sia mai stato formulato, almeno sotto la forma del famoso esempio del somaro, dal celebre filosofo Giovanni Buridano.
Ed infatti:
1)
Il primo a concepirlo, facendo però riferimento ad una "tigre", e non ad un "somaro", fu Ovidio, quando scrisse: "Tigris ut auditis diversa valle duorum exstimulata fame mugitibus armentorum nescit, utro potius ruat, et ruere ardet utroque." ("Come una tigre, eccitata dalla fame, sentendo in due valli distinte muggire due armenti, non sa su quale dei due avventarsi e vorrebbe avventarsi su entrambi")  (P.Ovidio Nasone, Metamorfosi 5,164-166)
2)
Seguì Dante, scrivendo: "Intra due cibi, distanti e moventi, d'un modo, prima si morria di fame, che liber uom l'un si recasse ai denti (Dante, Paradiso, IV, 1-3).
3)
L'esempio vero e proprio dell'"asino", però, almeno per come mi sembra di ricordare, lo formulò "ufficialmente" soltanto Karl Popper, laddove scrisse: "Un asino affamato e assetato è accovacciato esattamente tra due mucchi di fieno con, vicino a ognuno, un secchio d'acqua, ma non c'è niente che lo determini ad andare da una parte piuttosto che dall'altra. Perciò, resta fermo e muore."(Karl R. Popper, Il pensiero essenziale, Armando Editore, 1998, p. 265).

COME SI PUO' RISOLVERE IL PARADOSSO?
Secondo me il paradosso è posto in modo ingannevole, in quanto la "scelta" vera e propria, cioè quella di carattere "sostanziale":
- non è affatto tra mangiare il mucchio di fieno di destra o quello di sinistra;
- bensì è tra VIVERE (mangiandoli entrambi) o MORIRE DI FAME (non mangiandone nessuno dei due).
Quella tra il mucchio di destra o quello di sinistra, a mio parere, non è affatto una "scelta" vera e propria, ma attiene soltanto al  "percorso" più breve per sfamarsi con entrambi!
La presunta "scelta", cioè, non riguarda affatto se mangiare un "mucchio" o l'altro, bensì soltanto il "tragitto" che l'asino dovrà fare per mangiarseli tutti e due.
***
Ed infatti:
a)
Nel caso A, trovandosi il somaro innanzi ad entrambi i mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta tutti e e due davanti a lui, uno a 5 metri di distanza e l'altro a 15 metri di distanza, l'animale:
- compirà i primi 5 metri per mangiarsi il primo mucchio;
- proseguirà poi per gli altri 10  per mangiarsi il secondo mucchio.
b)
Nel caso B, invece, trovandosi il somaro esattamente in mezzo ai due mucchi di fieno,  i quali si trovano in linea retta a 5 metri di distanza da lui uno a sinistra e l'altro a destra,  l'animale:
- compirà i primi 5 metri per mangiarsi un primo mucchio;
- e poi, con una curva ad "U" compirà altri 10 metri per mangiarsi il secondo mucchio.

***
Come si rileva dall'immagine, in realtà l'asino sceglie di mangiare entrambi i mucchi di fieno, seguendo il percorso più breve per raggiungerli entrambi; il quale è sempre di 15 metri.
L'unica differenza è che, in un caso, sono 15 metri senza curve, mentre nell'altro caso sono 15 metri con un'inevitabile curva ad U; ma questo non incide minimamente sull'unica scelta possibile, che è quella di mangiare entrambi i mucchi di fieno per non morire di fame!
***
A voler essere pignoli, si potrebbe eccepire che, nel caso B, il somaro morirebbe di fame non riuscendo a decidere se fare il tragitto curvo a destra ovvero quello a sinistra; ma è evidente che in tal caso non si tratterebbe di una vera e propria "scelta", perchè la lunghezza dei due percorsi è assolutamente identica e speculare (ed entrambi consentono di mangiare tutti e due i mucchi di fieno).
***
Altrimenti,  a morire di fame, non sarebbe soltanto l'asino di Buridano, ma tutti quanti noi nel momento in cui ci sediamo a tavola!
***
Ed infatti, seguendo la pseudologica del falso paradosso, davanti ad una qualsiasi pietanza, saremmo impossibilitati a scegliere da quale parte del piatto cominciare a mangiarla.
Quale delle due uova decidete di mangiare per prima?

***
Posto in questi termini, secondo me, il problema non si pone affatto!
;)
***
#3264
Citazione di: InVerno il 05 Gennaio 2022, 16:58:29 PM
La carota è il presidente della repubblica. Mentre il governo in carica pianifica come spendere somme spropositate di euro ed i grandi temi politici imperversano il globo, nei brevi spazi informativi rimasti intonsi dal covid si è ben deciso già tempo orsono che per un intero semestre  terrà banco la  discussione per decidere il nome di colui che di quegli euro non potrà toccarli manco con i guanti.  Il format dello show che attirerà gli equidi è composto da candidature estrapolate, gole profonde del transatlantico, autocanditature a sorpresa e  tradimenti lacrimestrappa tra fazioni politiche di una piccola provincia europea che deve scegliere chi mette lo smoking, e non trova nessuno, chiede il bis a quello prima, continua a sfogliare l'elenco telefonico degli amici, ce la farà Claudio ad eliminare Sabatino? Nella prossima puntata..
Trovo molto divertente tua battuta secondo la quale la "carota" è proprio il Presidente della Repubblica.
Resta solo da capire se finirà:
- in "bocca" a qualcuno degno di papparsela;
- ovvero, come suol dirsi "in culo all'ortolano"!
Come è accaduto con altri Presidente della Repubblica, sul cui nome è meglio stendere un velo pietoso!
:'(
#3265
Ciao Bobmax. :)
Circa il fatto che l'eventuale "strategia del bastone e della carota" da parte di Berlusconi possa risultare di molto dubbia efficacia, in quanto  Berlusconi al Quirinale potrebbe rendere estremamente difficoltosa ogni possibile maggioranza di governo, rendendo così alquanto arduo il prosieguo della legislatura, non ho mai sostenuto il contrario; anzi, avevo scritto chiaramente che il calcolo di Berlusconi (se veramente lo sta facendo) è senz'altro molto "azzardato".
Quello che, invece, sostengo è che lui potrebbe avere benissimo in mente una strategia del genere; ed infatti, nei suoi panni, per diventare Presidente della Repubblica, non ne vedo molte altre (per vincente o perdente che, poi, possa dimostrarsi in concreto).
***
Quanto al fatto che la "strategia del bastone e della carota" potrebbe invece essere quella di Draghi, non nego che le tue considerazioni possano senz'altro contenere una parte di verità; ed infatti, avendo lui affermato chiaramente come la legislatura debba proseguire sino alla sua naturale conclusione, diverrebbe arduo per qualunque partito mettersi contro il Presidente Draghi, se non vuole sciogliere le camere.
***
Però, una volta eletto Draghi PdR, secondo me Berlusconi -così come ha chiaramente minacciato- non avrebbe alcuna remora ad uscire da un "governo ammucchiata" come quello attuale, il quale si regge in piedi solo grazie al fatto che è diretto da Draghi; ed infatti, privato del "trono presidenziale", secondo me Berlusconi potrebbe reagire come Sansone, facendo crollare per ripicca tutta l'impalcatura faticosamente eretta da Draghi ("Muoia Sansone con tutti i Filistei").
Non credo che, in fondo, almeno dal suo punto di vista, ci sarebbe molto da perdere in eventuali elezioni anticipate.
***
Se invece diventa PdR Barlusconi, non dubito che, rifiutandosi categoricamente di sciogliere le camere (cosa che, peraltro, non desidera nessuno), potrebbe in qualche modo trovare dei "governi d'accatto", che reggano in qualche modo fino al 2023; o qualche "governo tecnico", oppure  una qualche altra "semiammucchiata" di varia natura.
***
Però, come ripeto, si tratta solo di congetture!
***
Un saluto! :)
***
#3266
Ciao Anthony. :)
A me sembra che Renzi sappia manipolare molto efficacemente le forze "partitiche"; ma,  di sicuro, non molto bene quelle "politiche", che sono una cosa alquanto diversa.
Ed infatti, a livello "politico", ormai hanno capito tutti benissimo di che razza di imbroglione e di bugiardo si tratta: però ha dimenticato, che, come diceva Abramo Lincoln: ""Si possono ingannare poche persone per molto tempo o molte persone per poco tempo; ma non si possono ingannare molte persone per molto tempo".
***
Tanto è vero che, secondo l'ultimo sondaggio effettuato dall'IPSOS  il 24 dicembre 2021 per conto del Corriere della Sera, "Italia Viva" è ormai quasi "Defunta"; essendo scesa nei consensi elettorali addirittura all'1,8%.
Non mi sembrano certo prestazioni degne di un "genio della politica".
Ed infatti non bisogna confondere l'abilità manovriera di "palazzo" di uno scaltro "politicante", con lo spessore di un vero "politico"!
***
Sono invece d'accordo con te che, non godendo ormai più di un significativo consenso elettorale, Renzi tenterà di "salire sul tram" di una coalizione di centro (destra) liberale, per la quale il leader ideale sarebbe Mario Draghi; con lui, si intende, nel ruolo di "mosca cocchiera", anche se, in realtà, gli daranno solo uno "strapuntino"!
Per cui sono convinto anche io, come te, che l' obiettivo principale di Renzi è che Draghi non sia eletto PdR; ed infatti, se lo fosse, e, quindi, si prospettasse l'eventualità di elezioni anticipate, chi rischierebbe più di tutti sarebbero lui e i quattro "giannizzeri" toscani che ha fatto "eleggere" (o meglio "nominare") insieme a lui nelle passate elezioni. 
Dovrebbero tornarsene quasi tutti al paesello, a coltivare l'orto; come, caldamente, io mi auguro!
***
Un saluto! :)
***
#3267
Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2022, 12:03:30 PM
Sulla scia del presidente tampone Mattarella suggerirei, anche con una spolverata di politicamente corretto per boccaloni,  Cartabia. Un tampone al quadrato che ha dimostrato, tanto in Corte Costituzionale che come ministro, il suo allineamento totale al potere più lercio della parrocchietta italica, fedelmente appecorata a "vili affaristi", NATO, finanza globale e clero di stato. Un Renzi+Draghi+Berlusconi+Conte al femminile. Cosa chiedere di più ? Letta non lo nomino neppure: un ominicchio più che un capobastone.

Anche Gentiloni non sarebbe male come presidente tampone asservito ai poteri forti, ma è troppo connotato nella sua parrocchia nazionale di partito.

Va da sé che, dopo il servizio reso a Berlusconi con la riforma dell'impunità, il bastone e la carota (uso bastone), resterebbero in corpo alla mollusca razza italica.
Hai ragione!
Dopo il servizio reso a Berlusconi con la riforma dell'impunità, il bastone e la carota (uso posteriore), resterebbero in corpo alla mollusca razza italica.
:( 
#3268
Ciao Anthony. :)
Temo di essere stato frainteso!
Ed infatti io non intendevo affatto sostenere che Berlusconi, sia pure con la sua strategia ricattatoria, riuscirà sul serio a diventare Presidente della Repubblica; anzi, tutto sommato, credo proprio che non ce la farà!
Volevo solo dire che ci proverà senz'altro, con tutti i mezzi a sua disposizione!
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Per il resto, sono d'accordo con te sul fatto che Renzi:
- pur avendo un peso politico estremamente ridotto (e pressochè nullo sul piano elettorale);
- tuttavia, mettendo tale peso irrisorio su uno dei due piatti della bilancia, poichè esse si trovano in un equilibrio quasi perfetto, potrebbe farlo risultare determinante.

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Tutto dipende da quello che otterrebbe in cambio!
;)
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In effetti, Renzi mi sembra essere la "controparte ideale" di Berlusconi, in quanto, almeno secondo me:
- sono entrambi due "narcisisti" privi di scrupoli;
- Berlusconi è bravissimo a "comprare", e lo fa nei modi più disparati;
- Renzi è bravissimo a "vendersi", e lo fa nei modi più disparati.
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Sono decisamente fatti per intendersi; sempre che riescano a mettersi d'accordo sul prezzo!
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Un saluto! :)
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P.S.
Se io dovessi fare da "mediatore commerciale" tra i due, suggerirei a Renzi di offrire il suo aiuto elettorale a Berlusconi, in cambio delle "quote azionarie di maggioranza" del suo "partito-azienda"; ed infatti, una volta "giubilato" Berlusconi a P.della R. (Dio non lo voglia),  a mio parere, quello tra "Italia Viva" e "Forza Italia" costituirebbe un "connubio perfetto".
Ed infatti, da tale "fusione", con qualche leggerissima perdita a destra e a sinistra, potrebbe nascere il nuovo partito "Viva Forza Italia", agli ordini di Renzi!
Se davvero lo faranno, pretendo una "provvigione"!
:)
#3269
P.S.
Ovviamente, se Draghi fosse eletto Presidente della Repubblica, l'attuale maggioranza di governo, per continuare ad essere tale, dovrebbe trovare un nuovo Presidente del Consiglio che continuasse a gestirla nello stesso modo "unitario" e   "plurincludente" con cui la gestiva Draghi; il che, a prescindere dalla velata "minaccia" berlusconiana, sarebbe "oggettivamente" alquanto difficile da realizzare.
Tuttavia, il modo con il quale Berlusconi, sia pur velatamente, "ha messo le mani avanti", collegando tale circostanza ad una sua candidatura a Presidente della Repubblica (quale unico mezzo per salvare l'attuale maggioranza di governo, ed evitare così il ricorso alle urne), a mio parere, suona un po' come un "avviso trasversale" di tipo vagamente "pseudo-ricattatorio"; ed infatti, a ben vedere, potrebbero comunque esserci altre possibili opzioni!
Ma, come ho detto, si tratta solo di interpretazioni!
;)
#3270
I più probabili "eligendi" alla carica di Presidente della Repubblica, sono quattro o cinque; ma uno solo di loro, come mezzo di persuasione elettorale, può avvalersi della cosiddetta "strategia del bastone e della carota".
Indovinate chi è!

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In base ai sondaggi di INDEX RESEARCH, effettuati anonimamente tra tutti i parlamentari chiamati ad eleggere il nuovo Presidente della Repubblica, sono risultate le seguenti "propensione di voto":
- Mario Draghi al 16,6%;
- Mattarella bis al 16,3%;
- Silvio Berlusconi al 10,6%;
- Marta Cartabia al 10,5%.
Tutti gli altri sono sotto il 10%: Romano Prodi al 7,5%, Paolo Gentiloni al 5,3%, Liliana Segre al 4,5%, Emma Bonino al 3,5% e Pier Ferdinando Casini al 2,4% (Renzi 0,013%)
Il restante 22,8% ha preferito non rispondere o comunque ha indicato un altro nome per il Colle.
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Tuttavia, occorre considerare che l'unico candidato che, come mezzo di persuasione elettorale, può fare ricorso alla "strategia del bastone e della carota", è Silvio Berlusconi.
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Ed infatti:
a)
Berlusconi ha fatto chiaramente capire che, se il "favorito" Mario Draghi lasciasse Palazzo Chigi per diventare Presidente della Repubblica, lui, in quanto "leader" di "Forza Italia", farebbe subito uscire il suo partito dalla maggioranza di governo; in tal modo, inevitabilmente, porterebbe il Paese ad elezioni anticipate ben prima della naturale scadenza della legislatura, nel 2023.
Bastone!
Ha invece promesso che, se sarà lui ad essere Presidente della Repubblica, garantirà la regolare scadenza della legislatura fino al 2023.
Carota!
b)
Ed infatti, occorre considerare che,  in base alla legge costituzionale del 19 ottobre 2020, n. 1, confermata dal referendum popolare del 20 e 21 settembre 2020, in caso di elezioni anticipate:
- un terzo dei parlamentari, a causa della riduzione del numero dei seggi, non verrà più rieletto;
- circa un altro terzo resterà fuori perché i partiti di riferimento non li ricandideranno.
Ne consegue che, sia per ragioni di "ordine politico", sia per ragioni di "interesse personale", la maggioranza dei parlamentari potrebbe essere indotta a cercare di evitare tale "jattura".
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A parte questo, credo che tutti  rammenteranno che Berlusconi venne condannato a tre anni di carcere per la famosa "compravendita di parlamentari" (a suon di milioni di euro), che causò la caduta del Governo Prodi nel 2008; condanna che però, come anche molte sue altre condanne, "saltò" per effetto dell'intervenuta "prescrizione"!
Con questo, però, non intendo assolutamente dire, e neanche insinuare, che Berlusconi potrebbe "riprovarci" per farsi eleggere Presidente della Repubblica; Dio me ne guardi!
Ed infatti, dopo un'ulteriore condanna (una volta tanto non "prescritta", e, quindi, regolarmente scontata a Cesano Boscone), il leader di Forza Italia si è finalmente "ravveduto" ottenendo così una piena "riabilitazione"; per cui, essendosi ormai  definitivamente "emendato" dal suo passato criminale, sono convinto che ben difficilmente tornerebbe a "delinquere".
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Ormai, Berlusconi ha imparato che i parlamentari può benissimo provare a "comprarseli" (in senso metaforico) in un modo:
- molto più "legale", evitando, così, di rischiare di finire in galera pagandoli in contanti;
- molto più "economico", evitando, così, di doverli pagare di tasca propria.
Basta soltanto assicurare loro un altro anno di regolari e legali "prebende" parlamentari se lo eleggono; ovvero minacciare di fargliele perdere se non lo eleggono!
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Ovviamente, io ignoro se questa sia realmente la sua "strategia", in quanto  le mie sono soltanto mere congetture (spero infondate).
"Honni soit qui mal y pense!".
Ma, se davvero fosse così, spero proprio che, almeno questa volta, il ricatto "del bastone e della carota" non funzioni.

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