Guarda inverno che non c'é mica da scherzare, la ritirata veloce é una cosa seria e comprende anche la fuoriuscita veloce dal blindato che comunque rappresenta il primo modo per aumentare le proprie probabilità di sopravvivenza.
Fuggire é il modo migliore per non essere sconfitti in battaglia, soprattutto per avere un numero minimo di morti e prigionieri. Lo ha detto bene il generale russo che ha tenuto a chiarire che l'attuale riordinamento delle truppe su territori più sicuri sia stato oculatamente pianificato. 
3mila chilometri quadrati, territori difficili, pieni di lagune e acquitrini, ma che se li tengano pure gli ucraini, tanto non sono strategicamente importanti come é stato detto al programma di soloviev da parte di un grande stratega russo. 
Guardiamo piuttosto al punto importante, a lavrov che si lamenta perché gli ucraini non vogliono sedersi al tavolo delle trattative! 

Citazione di: baylham il 12 Settembre 2022, 08:54:22 AMAllora sarò spettatore di un film tragicomico.

Aggiungo in tema che la storia e il carattere di Giorgia Meloni e del suo partito sono postfascisti, non c'è alcun sostanziale cambiamento.

Invece io credo che potrebbe essere l'unico elemento ragionevole in una situazione che altrimenti potrebbe farsi preoccupante.
Al di là delle sue convinzioni e dei suoi progetti odierni la meloni si porta dietro un'eredità pesante con la quale dovrà fare i conti qualora diventasse presidente del consiglio ogni volta che sarà a confronto con altri governanti europei e nel rapporto con gli operatori finanziari. Purtroppo in questo non c'é nulla di comico, ma potrebbe esserci qualcosa di tragico. 

Io le perplessità sulla missione russa le ho viste spuntare solo oggi, e se sono fondate allora ha molto più senso preoccuparsi di conte che non della meloni, e di quei partiti, Pd, leu, che erano allora nel suo governo e hanno sottaciuto la cosa. Se la meloni è compromessa, comunque i partiti di sinistra sembrano esserlo in modo più grave di lei, per il loro atteggiamento omertoso.
Io non voglio dare giudizi su nessuno, ma in questi anni gli errori sono stati tanti, e andarne a scavare uno, tutto sommato di piccolo cabotaggio, mi sembra una mossa assai poco efficace in senso propagandistico.
Piuttosto io guarderei l'attualita. La nostra Giorgia ieri si é fatta scappare una frase equivoca: "la pacchia é finita". 
Poi si é subito corretta comprendendo che il plagio di salvini avrebbe potuto non portarle bene, vista la fine che ha fatto quest'ultimo. 
Diciamo che é in una fase di incertezza tra il populismo-sovranismo e il buon senso politico. 

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2022, 14:10:16 PMsempre che qualche tecnico li segua per evitare bancarotta.

E infatti io non escludo che qualora le previsioni di una vittoria della Giorgia si rivelassero veritiere, e riuscisse ad imporre la sua persona sui compagni di coalizione, la stessa potrebbe puntare allo stesso draghi nel dicastero economico. Sembra che tra i due ci sia una buona intesa. 
Sarebbe un modo per pararsi da rischi finanziari. 

Eutidemo, fino a tutto il 2021 tutta l'Europa ha commerciato e collaborato con la Russia. La questione donbass e Crimea era minima rispetto alla drammaticità dell'invasione del 2022. Ti sei dimenticato che addirittura durante il covid la Russia é venuta in Italia con una missione militare-umanitaria e la cosa é stata considerata "normale", salvo considerare la sua pericolosità dopo l'invasione dell'ucraina.
Sull'invasione all'ucraina puoi anche averla prevista, e con te probabilmente altri, ma questo non legittima a ragionare come se l'invasione si sarebbe necessariamente realizzata. 
Pretendere cioè che la meloni avrebbe dovuto evitare rapporti con la Russia di Putin perché tu prevedevi una futura invasione, a me sembra esagerato. Secondo me il tuo giudizio é condizionato pregiudizialmente dalle vostre differenti posizioni ideologiche. 
Ti ripeto c'é una profonda differenza tra la posizione di meloni e quella di salvini, che é rimasto incastrato in relazioni sospette di illiceita, che ha continuato certi contatti anche dopo l'inizio della guerra, che si lascio andare anche ad atteggiamenti di disprezzo per Mattarella per elogiare putin. 

Erano tempi non sospetti, eutidemo, era il 2016. Vogliamo contestare la meloni per cose più attuali!
Il livello di compromissione che ha salvini con la Russia putiniana la meloni non lo vede neanche da lontano. 
E' naturale che da esponente di destra si sia trovata con la destra russa, ma non poteva certo immaginare quello che sarebbe successo nel 2022.
Il problema della meloni é che lei vuole governare ma non si rende conto di quello che significa questa parola.
Non ha detto una parola in relazione agli impegni relativi al PNRR eppure é questa la prima cosa che si troverà di fronte se fosse nominata, con la finanziaria da preparare in pochi giorni. Oltretutto lei ha il problema di far dimenticare ai mercati finanziari le precedenti posizioni no-euro.
Con la meloni al governo il problema non sarà certo il rapporto con la Russia di Putin ma i probabili sgambetti che salvini gli farà, ad ogni occasione, l'aria sembra essere quella. 

Io ho eliminato alcuni post di lieb, uno che riportava solo una citazione senza contenuti personali, gli altri poi riportavano una frase che poi era ripetuta all'inizio dell'ultimo post che é stato regolarmente lasciato.
Insomma sono state eliminate solo ripetizioni inutili, non so se frutto di errore o di dolo. 
Tutte le idee espresse da lieb sono state mantenute, nonostante le mie forti perplessità sui contenuti delle stesse. 

Allora eutidemo, se tu dici che parlare del destino dei migranti bloccati non é OT io ne parlo. 
Intanto io condivido con te che chi fa il blocco dovrebbe comunque interessarsi di quei migranti che sono in Libia, e non solo. 
Dovrebbe anche interessarsi di tutti quei potenziali migranti che sono in altri paesi e che potrebbero pensare di venire in Europa per la via libica. 
L'obiettivo principale dovrebbe essere quello di disincentivare i viaggi migratori, e questo si può fare proprio con il blocco navale, con il suo effetto mediatico. 
Nei confronti di quelli che non hanno ancora intrapreso il viaggio, e che quindi conserverà no quella disponibilità di 4-5 mila dollari necessari a pagare il viaggio posso dire che si risparmierà no tutte le sofferenze e i rischi che il viaggio comporta, comprendendo in queste anche le angherie di eventuali aguzzini libici. 
Riguardo a quelli che sono in Libia dobbiamo ricordare la premessa che nulla si fa senza collaborazione con le autorità libiche, si possono contrattare condizioni più umane per quelli che restano in Libia, la possibilità di concordare il loro rientro volontario nel paese d'origine, per i pochi che poi risultassero a norma, naturalmente secondo criteri stabiliti dall'italia, o da altro paese europeo consenziente, quelli li si potrebbe far entrare in tutta comodità. 
Riguardo poi alle leggi italiane che tu asserisci essere ostative rispetto al blocco navale, ti faccio presente che chi ha la forza politica di attuarlo, sicuramente ha anche la forza politica di cambiare le leggi.
Riguardo invece poi alle normative internazionali sul diritto marittimo, che sappiamo comunque essere soggette a problematiche ed ideologiche interpretazioni, io cercherei di farmi aiutare dall'Australia, paese che di barconi di migranti ha notevole esperienza e, a quanto pare, riesce a bloccarli.

In realtà, inverno, l'attuale evoluzione bellica della guerra non l'aveva predetta nessuno. Dal punto di vista militare la Russia godeva di un notevole prestigio e nessun tecnico militare avrebbe azzardato, prima del 24 febbraio, l'ipotesi di Un'ucraina che resiste alla sua forza in questo modo. E questo anche tenendo conto della corruzione e delle inefficienze del sistema economico-politico. 

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2022, 20:33:02 PMMa in una guerra convenzionale, con gli Stati Uniti alle spalle, l'Ucraina non può che vincere. 

Non sono d'accordo, sono gli ucraini che sono la rivelazione di questa guerra. Le armi sono importanti, ma più di tutto sono importanti gli uomini e il loro coraggio. E comunque l'appoggio degli USA è degli altri paesi nato é comunque limitato soprattutto tenuto conto delle esigenze belliche di questa guerra alle cui carenze gli ucraini sopperiscono con soluzioni creative ed ingegnose.
Faccio presente che l'attacco a kherson si sta realizzando con una dotazione di artiglieria russa 8 volte superiore, e in gran parte con milizie ucraine non professionali, addestrate velocemente dopo il 24 febbraio, ciononostante hanno sfondato le prime linee ed anche le retrovie. 

A Putin interessa tutto, però poi si fanno delle scelte strategiche, e soprattutto ci si accorge che gli ucraini non demordono, e anche se con pochi mezzi attaccano e fanno male.
Nella sponda occidentale del dniepr la strategia degli ucraini é semplice, tagliare ogni contatto con la sponda orientale e aspettare che l'inverno ucraino faccia il resto, agli ucraini resterà la scelta tra ritirarsi, se ci riescono, arrendersi o morire di freddo e fame. E una strategia da guerra lunga, per cui non parliamo di trattative, che oggi Putin probabilmente spera che qualcuno gliele offra, ma non credo ci sia spazio. 
Oggi l'Ucraina é concentrata nel distruggere le capacità di antiaerea della Russia, i sistemi S300 sono stati quasi tutti distrutti, forse anche quelli che eccezionalmente ha richiamato dalla Siria. Si attaccano i radar. 
Sono tutti segni di una grande controffensiva esercito con l'aiuto dell'aeronautica che chiaramente si programma per la prossima primavera. 

Citazione di: niko il 09 Settembre 2022, 14:12:37 PM"Le basi militari usa, ipazia, servono per proteggere la libertà, non per limitarla."

Anche questo, è uno strafalcione. Uno strafalcione storico e ideologico grande come una casa.

La conoscenza della storia del nostro secondo dopoguerra non è un'opinione, a un certo livello di descrivibilità è un fatto: gladio, piano solo, P2, provenienza del plastico usato per la maggior parte degli attentati, patti tra cia e rimasugli del fascismo, patti tra cia e mafia: siamo stati trattati in ogni senso e nel peggiore dei sensi come una colonia, rimettendoci la vita di tanti nostri concittadini.

Vergognoso, dover ancora sentire che "le basi usa servono a proteggere la nostra libertà".

Inoltre la nostra libertà di applicare seriamente la nostra Costituzione e ripudiare la guerra ci è stata negata, perché abbiamo avuto basi da cui sono partiti i bombardamenti criminali in jugoslavia, treni sulle nostre ferrovie che hanno trasportato gli armamenti verso l'Afganistan invaso e pretestuosamente occupato...

Per molti e troppi anni abbiamo dovuto partecipare, alle peggiori e più iniziate da pretesti inventati guerre, vedi Iraq e fatti di Nassirya, ma anche molte altre.

La nostra libertà di ripudiare il nucleare ci è stata negata, perché siamo diventati il deposito delle bombe atomiche usa. E il nucleare bellico è l'essenza tessa della guerra, la prima cosa da ripudiare.

L'Italia ripudia la guerra, tutta la possibile e immaginabile guerra, quella dei buoni quanto quella dei cattivi, quella dei despoti asiatici quanto quella dei cowboy galoppatori sulle verdi praterie, tifati da un "pubblico" da cinema d'altri tempi e di serie B...

Mettetevelo bene in testa, e basta strafalcioni...

Gli USA non sono mai stati minaccia per la libertà del nostro paese. Nel caso del piano solo risulta addirittura che quello che era un improvvisato tentativo di colpo di stato venne bloccato proprio per intervento dei servizi segreti americani. Io non nego che nel nostro paese la democrazia sia stata condizionata degli USA, ma questo non ha rappresentato una perdita, ma un guadagno in termini di libertà. Le associazioni offensive che fai, poi, tra terrorismo nero e ruolo degli usa, le lascio alla loro assurdità. Chi ha già il potere non ha ragione di compiere atti eversivi, né di colpire un'opposizione di sinistra che é sempre stata cosciente, dai tempi di togliatti, del suo ruolo necessariamente marginale perché era strategicamente necessario proteggere l'Italia dalla dittatura comunista.
Ora ti parlo da moderatore. 
Ti faccio presente che il tuo é un intervento OT, che fa seguito all'intervento di ipazia alle cui posizioni ti sei associato. Per cui per te valgono le stesse regole, la serie di post OT si blocca qui, con la mia risposta, qualsiasi post di riferimento alla quale verrà cancellato, di qualunque provenienza esso sia.
Se preferisci posso cancellare entrambe i post, cioè sia il tuo che il mio. 

Ciao eutidemo, non credo che in caso di rifiuto delle autorità libiche a collaborare la meloni si accingera a fare il blocco, anzi in quel caso coglierebbe l'occasione per defilarsi dal problematico programma che presenta. 
Se invece, sfortunatamente per lei, troverà autorità consenzienti, magari dietro adeguato sostegno finanziario, allora la vedremo all'opera. 
In ogni caso credo che il blocco agirà soprattutto nei confronti delle navi ong, costringendole a tenersi lontane dai barconi permettendo così alla guardia libica di recuperare i migranti.
Debbo comunque farti notare che tu hai già trasgredito al tuo proclama per il quale questo topic non deve riguardare genericamente gli aspetti dell'immigrazione clandestina laddove poni il problema del destino che avranno quei migranti ai quali non sarà permesso di migrare per effetto del blocco. 

In realtà, inverno, la cosa non é poi così sorprendente. Nel mese di agosto la Russia ha trasferito gran parte delle sue forze nelle terre meridionali occupate, sguarnendo notevolmente tutta l'area di donetsk e lugansk. Infatti anche la tua informazione sui 20 mila effettivi russi a izium non so quanto sia realistica. Fino ad agosto certamente c'erano, perché progettavano una grande avanzata verso il dniepr, ma oggi non ha molto senso tenerli anche perché si tratta di territori difficili e quindi per tenerli bastano assai meno uomini.
D'altronde bisogna considerare che i russi avevano già abbandonato kharkiv, salvo poi riposizionare nelle aree collinari al solo fine di impedire agli ucraini di bloccare la linea ferroviaria verso il donbass, che chiaramente era importante per i rifornimenti.
Oggi che il centro della guerra si é spostato in altra sede la linea non serve più, e d'altronde a Putin fa probabilmente piacere che ucraini e ucraini indipendentisti si ammazzi o tra loro.
A me la situazione fa pensare a quella scena di Braveheart, quando il re plantageneto manda subito in battaglia i gallesi contro i ribelli scozzesi dicendo che "in fondo, I morti non costano niente". In quel caso, intelligentemente, gallesi e scozzesi fraternizzano contro il re, si spera che gli ucraini indipendentisti siano equivalente mente intelligenti.

Il tuo post, ipazia, é stato cestinato in quanto OT. E' vero che rispondeva a un altro post non eliminato ma qui io applico il principio equo, già applicato in altri casi, per cui l'ultima parola spetta a chi risponde a colui che ha iniziato l'OT, e l'OT l'hai iniziato tu nel post 204.
Il topic é "guerra in Ucraina", ora se tu parli degli USA per la loro partecipazione alla guerra, bene, ma se parli delle basi usa nel mondo, che ci azzecca.