Citazione di: maral il 30 Settembre 2016, 22:39:00 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2016, 09:09:51 AM
(Circa la Bibbia la parola di Dio può essere intesa benissimo come scritta o come semplicemente pensata, oltre che come pronunciata; per esempio i dieci comandamenti su Sinai sarebbero stati scritti su tavole di pietra e non detti da Dio).

Non mi pare. Quando Dio crea (Genesi) crea con la voce, non scrive da nessuna parte e a Mosè Dio parla e Mosè sente la Sua Voce. Il segno grafico in Occidente è solo traduzione di un fonema, non è originario, ma è il segno di un segno fonico per rendere il segno fonico definitivo, imperituro appunto.

Citazione1 Non ho scritto che secondo la Bibbia (per quel che me ne frega, mi verrebbe da dire se non volessi evitare di urtare la suscettibilità dei credenti) Dio si rivolge agli uomini "solo" con parole scritte, ma "anche", come dimostra l' elargizione su pietra dei dieci comandamenti.

2 Non ho mai sostenuto la colossale corbelleria secondo cui é stata inventata prima la scrittura e dopo il linguaggio parlato.

CitazioneEcco, io credo di pensarla proprio al contrario: gli oggetti esistono anche senza che qualcuno dia loro un nome e li pensi (sarebbe molto comodo se fosse come dice Sini: darei subito il nome -e attribuirei il significato- di "nulla" a Renzi, Obama e tantissimi altri e il mondo sarebbe subito molto, molto migliore).

Piacerebbe anche a me, ma purtroppo non accade e non accade non perché le parole sono arbitrarie, mentre quelli sono reali, ma proprio perché le parole non sono il frutto di nessuna arbitrarietà, nessuno dà il nome alle cose come gli pare, il nome corrisponde a quella cosa, perché ci dice cos'è. Senza nome possiamo dire che qualcosa c'è (anzi nemmeno questo a rigore, visto che "qualcosa" è già un nome). ma cos'è quel qualcosa? Ci vuole un nome, ci vuole il suo nome!

CitazioneSe nessuno da il nome alle cose come gli pare come mai esistono centinaia di lingue nelle quali in molti casi il medesimo concetto é espresso da vocaboli diversissimi fra loro?
Sono forse le cose poliglotte anziché gli uomini?

Ovvio che senza nome non possiamo parlare delle cose (ma quando mai avrei scritto quest' altra corbelleria?); ma le cose sono reali indipendentemente dagli eventuali nomi che si danno loro e dal fatto che se ne parli o meno (esempio delle numerosissime montagne su pianeti di altre galassie che nessuno vedrà e nominerà mai).

Conoscenza delle cose =/= le cose.

CitazioneIo la penso esattamente come Phil: le cose (solito esempio del monte Bianco) sono identiche a se stesse anche se nessuno le pensa (chissà quanti monti ci sono su pianeti di altre galassie che nessuno ha mai visto e concettualizzato, ma non per questo perdono al loro identità per diventare laghi, fiumi, mari, alberi, arcobaleni, nuvole o chissà cos' altro ...ah, se te lo sentisse dire Severino!!!).

Ma il nome è costitutivo dell'ente, non è lo stesso ente un ente che si chiama in due modi diversi. Ma poi mi fai a dire come fai a conoscere quella cosa come un monte, tanto da dire che è un monte identico al suo essere monte ed è sempre e per tutti un monte, se non hai il nome e quindi il concetto di monte?

CitazioneA no? Dunque il fiume Po e l' Eridano sono due diversi corsi d' acqua?
E il Benaco e il Garda, l' Iseo e il Sebino, ecc.?

Se non conosco la parola "monte" e il relativo concetto non posso sapere cos' é un monte e se "quella cosa alta che vedo" é un monte.
Ma non per questo "quella cosa alta" non esiste o non é un monte (e se tu invece pensi che sia diventato un lago non dirlo a Severino...)!

CitazioneE io sono costretto a ripeterti la domanda:

Ma da dove salta fuori, nel principio di identità questo "mai" (Se A è A non potrà maiessere qualcosa di diverso da A)?

Salta fuori dal fatto che se tautologicamente A non è non A, non ci sarà mai alcun luogo né alcun tempo in cui A è non A pur restando A così da poter dire che lo stesso A che un tempo era A ora è A che è diventato non A. ossia B. Detto in altri termini quel reale e concreto che fu Sgiombo bambino non può essere mai quel reale e concreto Sgiombo adulto che qui appare restando lo stesso Sgiombo. A meno che appunto non prendiamo solo il suo nome in astratto, perché solo quello, tenuto separato da chi lo porta, sembra essere rimasto lo stesso.

CitazioneTautologicamente A non é non A a un tempo e luogo determinato; in altro tempo e luogo può benissimo diventare B nel pieno rispetto del principio di identità - non contraddizione.

Infatti io non sono sempre esattamente, integralmente lo stesso Sgiombo che ero da bambino: quello non é esattamente, integralmente lo stesso Sgiombo di ora (tempi diversi, cose diverse nel pieno rispetto del pr. di identità-non contraddizione!), ma é diventato lo Sgiombo (in parte diverso) di ora: si, solo il nome é rimasto esattamente lo stesso, mentre la "cosa" (io) é cambiata!

CitazioneSe dico che ora questo A è A, domani può tranquillamente, quello che oggi é il medesimo A di oggi, essere diventato B senza alcuna contraddizione.

Se è così quello che ieri era A ieri resta A, mentre quello che oggi è B non potrà mai essere quello che ieri era A che infatti non è quello che oggi è B.
O ancora "quello ieri era un bambino" - indichiamolo (A) - resta ieri un bambino (A), mentre quello che oggi è un adulto - indichiamolo (B) - è quello che oggi è un adulto (B), quindi non è quello che ieri era un bambino - non è (B) -, solo il nome si può dire che gli è rimasto lo stesso, ma mentre ieri era il nome di un bambino oggi è il nome di un adulto, quindi in fondo anche i nomi sono cambiati a meno di non volerli separare da chi li porta.

CitazioneNo, quello che ieri era A oggi é diventato B senza alcuna contraddizione.

L' adulto di oggi non é esattamente integralmente il bambino di ieri proprio per il fatto che il bambino di ieri é diventato l' adulto di oggi.
Ed é appunto per questo che quello che ieri era il nome di un bambino oggi é (diventato) il nome di un adulto (ma se il nome era Giulio, tale resta senza cambiare, a meno che non lo decida per un qualche motivo il suo portatore arbitrariamente, e convenzionalmente non venga accettato dai parlanti).

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 23:16:58 PM
quote Jean - Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che



Citazione sgiombo

Non per fare il pignolo, ma Laplace parla di un' "Intelligenza" che non riguarda affatto la mente umana, la quale, pur tendendo ad avvicinarvisi continuamente, le "resterà sempre infinitamente lontana".

Così, anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso, si fa di Laplace un comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico.

............

Caro sgiombo, ben venga  ogni pignoleria
a fin di verità, total o parzial che sia...
ma può esser parzial la verità?
O parziale è la nostra identità?


Nel preparare il mio intervento preliminarmente ero andato a verificare la definizione di "intelletto":

L'intelletto (dal latino intellectus,-us, derivato dal participio passato del verbo intellìgere = intellègere, composto da intus elègere che significa «leggere dentro»,[1] o diversamente dainter e lègere, nel senso di «raccogliere, scegliere»)[2]genericamente può essere definito come la facoltà della mente umana di intendere, concepire pensieri, elaborare concetti e formulare giudizi. La prima etimologia accenna all'intelletto come una facoltà capace di cogliere l'essenzialità che è all'interno (intus) delle cose e dei fatti.     -Wiki

Quindi una facoltà propria della mente umana, mi sono attenuto fedelmente alla definizione e non ho associato/assimilato l'intelligenza ipotizzata da Laplace a quella della mente umana.  

Ma ho fatto un piccolo passo oltre, osservando che quando i computer supereranno senza difficoltà il test di Turing,  occorrerà ridefinire il concetto di "intelletto", perché a quel punto non sarà più possibile, piaccia o meno, distinguere un essere umano da una "macchina" in base alle risposte che fornisce... la "distanza " tra l'intelligenza "artificiale" e quella umana non sarà più così "infinitamente lontana"... non poca cosa se ci pensate bene...

Paradossalmente l'intelligenza supposta dal matematico e astronomo (che par assodato non fosse uomo di fede... ma essendo alquanto opportunista...) che escluse d'aver avuto bisogno d'ipotesi riguardanti Dio, se come riferisci non riguarda affatto la mente umana, par stranamente assomigliare a quella "artificiale"...

Quello che volevo dire mi pareva d'averlo ben espresso ma grazie a te mi son accorto di non averlo fatto puntigliosamente... lungi da me il cercare un qualsivoglia comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico, non mi appartiene proprio lo schierarmi da alcuna parte (tanto meno polemicamente), i frantumi dello specchio della verità son diffusi dappertutto...



Cordialmente

Jean

Citazionee infatti avevo scritto "anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso".
Ma avrei voluto e potuto  iniziare questa risposta con un bel:

Come volevasi dimostrare

(a proposito di accanimento polemico "alla ricerca del pelo nell' uovo" contro Laplace (e il determinismo; scomodando perfino futuribili supercomputer, che Laplace non poteva certo immaginare, e dunque non se ne é mai interessato né ha mai preteso di farlo -mica era affetto dal preteso "delirio di onniscenza" che continuamente i numerosissimi denigratori gli attribuiscono!- e test di Touring. E comunque l' esperimento mentale resta tale: Laplace ha parlato, onde spiegare il determinismo ontologico/indeterminismo gnoseologico, di un' inesistente "intelligenza" onnisciente -per dirlo malamente in una parola- e non di futuribili supercomputer).

CitazioneTi saluto con altrettanta cortesia.

P.S.: Per la cronaca, concordo che umanamente era un disprezzabile opportunista, passato tranquillamente dall' adesione servile alla Rivoluzione, a quella verso Napoleone e poi verso la restaurazione.

Citazione di: maral il 30 Settembre 2016, 19:47:06 PM
L'ipotesi di Laplace fa riferimento su una visione metafisica ormai del tutto superata (anche se resta nel nostro senso comune che è lo stesso che guida ancora in massima parte l'approccio scientifico).
I presupposti di base sono: c'è un mondo là fuori perfettamente conoscibile nella totalità dei suoi aspetti e la chiave per conoscerlo è il principio di causa effetto e il linguaggio con cui questo principio si esprime è perfettamente matematico. Date queste premesse, conoscendo ogni causa matematicamente per come accade in ogni particolare istante, una mente super intelligente, osservando questo mondo oggettivo, può stabilire ogni effetto senza errore.
In realtà si danno per scontate cose del tutto inverificate, ad esempio che esistano in sé e per sé delle successioni di eventi in oggetto (anzi, addirittura che alla fine tutte le successioni di eventi si rivelino oggettive e conoscibili come tali), che il tempo sia oggettivamente una sorta di linea che si muove (fluisce) da un passato reale a un futuro reale determinandolo inequivocabilmente, che il linguaggio matematico sia autosussistente e offra con i suoi modelli il modo di conoscere ogni aspetto del mondo nel modo più completo e corretto (e non importa se ci mettiamo dentro il calcolo delle probabilità, anche questo calcolo nasce dalla medesima illusione fideistica fallace), ma soprattutto l'idea che la totalità delle cose sia qualcosa che si possa giungere a conoscere e definire esattamente.
Laplace non si avvede (ma ai tempi in cui enunciò le sue teorie si può trovarlo ancora comprensibile) che la conoscenza di tutto equivale alla conoscenza di nulla, che per poter conoscere qualcosa occorre sempre che ci sia qualcosa che non si conosce e che se in una mente super intelligente tutto accade , nulla vi accade mai, ossia solo il nulla vi accade. Dunque quella mente può solo essere lo zero assoluto di qualsiasi cosa, intelligenza compresa.

CitazioneSe non sbaglio sei stato tu a ripetere più volte che nulla in filosofia è mai completamente superato.
 
Comunque sia, oltre che da Severino e Sini, mi corre lì' obbligo di affermare il mio totale dissenso da questo preteso superamento del determinismo (ontologico).
 
Quante cose nella storia della filosofia (e perfino della scienza) per tanto tempo sono stata considerate "superate" per poi rivelarsi attualissime (...e non mi riferisco a Parmenide)!
 
Leggi bene Laplace e non le deformazioni caricaturali dei suoi tantissimi, accanitissimi denigratori:

Ma quale mai " perfetta conoscibilità del mondo là fuori nella totalità dei suoi aspetti" gli si può mai rinfacciare !?!?!?!?!?!?

Ma quale mai "idea che la totalità delle cose sia qualcosa che si possa giungere a conoscere e definire esattamente"?!?!?!?!?!?!?!"

Che la concatenazione causa-effetto non sia dimostrabile lo credo con Hume (che per primo l' ha genialmente rilevato).
Su questo dissento da Laplace (nessuno é perfetto!).
Ma se la si ammette (per fede; come è necessario fare per credere alla possibilità della conoscenza scientifica) allora Laplace ha perfettamente ragione.
 
Sorvolo sul preteso non essere verificato del divenire reale nel tempo perché oggetto già di un' altra discussione.
 
Sull' autosussistenza dei sistemi assiomatici Laplace (che ovviamente non conosceva i teoremi di Goedel) non mi sembra si sia mai pronunciato (peraltro per lui la matematica era importante non in sé ma, in quanto applicata, come importante strumento per la conoscenza delle scienze naturali).

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM
Aldilà del discorso tecnico (Jean), a me Laplace sembra in contraddizione. Disse che per spiegare i fenomeni non aveva bisogno dell'ipotesi - Dio. Ma un'ipotetica mente che misura tutto l'universo e lo elabora in un calcolo, che altro può essere se non Dio? È come dire che Dio non è necessario, però poi se ne ipotizza l'esistenza per sostenere il principio di causalità. Non è necessaria l'esistenza di Dio, ma di un Dio ipotetico si? Mi pare strano.

Citazione

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM

Citazione

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 18:04:32 PM

Niente: non ci vengo a capo:

QUELLE CHE SEGUONO SONO LE CONSIDERAZIONI MIE; (DI SGIOMBO)

Innanzitutto quello dell' "ipotesi Dio" é solo un aneddoto di dubbia veridicità.

Inoltre (ammesso che fosse vero) Napoleone chiedeva a Laplace se Dio esistesse effettivamente (e non se fosse un' entità da esperimento mentale, da considerarsi "per assurdo" reale).

L' "Intelligenza" immaginata da Laplace non aveva peraltro certo bisogno delle altre  caratteristiche che le religioni (e con tutta evidenza a queste pensava Napoleone nell' interrogarlo) attrbuiscono a Dio.

Ma povero Laplace!
Come moltissimi altri geni deve subire l' accanimento di una schiera apparentemente interminabile di assatanati denigratori!
I quali non esitano a cercare il pelo nell' uovo pur di trovarlo in castagna (ma per me, da marxista, questo é molto comprensibile: in ogni epoca le idee dominanti sono le idee della classe dominante, e in questa nostra epoca di dominio del capitalismo monopolistico "in avanzato stato di putrefazione" non possono che dominare idee irrazionalistiche).

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 16:39:07 PM


Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che

CitazioneNon per fare il pignolo, ma Laplace parla di un' "Intelligenza" che non riguarda affatto la mente umana, la quale, pur tendendo ad avvicinarvisi continuamente, le "resterà sempre infinitamente lontana".

Così, anche senza volerlo, come credo sia il tuo caso, si fa di Laplace un comodo -ma falso- bersaglio polemico antideterministico.

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2016, 23:00:09 PMSull'identità ho trovato un breve video di Severino (https://www.youtube.com/watch?v=0r_febsn0-Y) in cui spiega la sua teoria in modo davvero zenoniano e sofistico (andare al minuto 7:44): A non esiste, in fondo esistono solo A1, A2, A3... e ognuno di questi An può legittimamente essere identificato come B, C, D... è solo una questione di arbitraria definizione di un'identità con un simbolo piuttosto che un altro...
L'individuazione dell'identità è arbitraria e non è affatto contraddittoria con il divenire: si tratta solo di considerare un filmato come un insieme di fotogrammi, ma scambiare il fotogramma come qualcosa di autonomo dal filmato da cui è stato estrapolato, è un gesto che ha indubbio valore estetico (come i virtuosismi linguistici di Heidegger) e come tale va considerato...

CitazioneIn questo intervento, in cui Severino trapassa di continuo indebitamente, scorrettamente dall' "essere" al "diventare", dall' "essere a un certo tempo" all' "essere a un certo altro tempo" (il tavolo non può essere non-tavolo, finché lo  é,  e perciò -secondo lui- non potrebbe diventare, in un altro succesivo tempo, non-tavolo: per esempio cenere), dall' essere istantaneo all' essere per sempre (eterno), ciò che mi ha più colpito é la battuta con cui si rivolge (circa a metà) a chi fra i presenti già conosce le sue teorie, dicendo che sentire "una barzelletta" (testuale) la seconda volta non fa ridere (o non ha senso, o non é divertente; non ricordo con precisione; sarà modestia e autoironia... sarà...).            
                            
Scrivo questo così, tanto per manifestare le mie impressioni...

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 12:11:52 PM
Riprendo qui una interessante dissertazione originata nella discussione con sgiombo all'interno del tropic  "Il ritorno di Protagora!!!"

Si parlava del celebre passo di Laplace :
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »

Riporto gli ultimi due interventi della discussione. Il mio:
"Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta."

Quello di sgiombo:
"Anche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...

Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.

Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!"

Rispondo:


Per capire cosa intendesse Laplace credo occorra prima una distinzione su come si vuole intendere il calcolo delle probabilità. O e uno strumento per sopperire ad un'imperfezione della nostra intelligenza, nel senso che una intelligenza superiore (che potrebbe esistere, ma qua si dubita poi sull'ateismo di Laplace, o forse si dovrebbero tirare in ballo ragionamenti sulla quarta dimensione) tipo quella ipotizzata da Laplace potrebbe calcolare con esattezza senza l'ausilio della stampella del calcolo delle probabilità; oppure la casualità è un elemento ineliminabile da qualunque intelligenza possibile e imprescindibile per qualunque intelletto, reale o immaginario.

la prima che hai detto.

Citazione di: Sariputra il 30 Settembre 2016, 01:31:22 AM
Citando una frase di Bergson:
Tutte le fotografie di una città, prese da tutti i punti di vista possibili, per quanto si completino indefinitamente le une con le altre, non varranno mai quell'esemplare in rilievo che è la città in cui si va a passeggio
affermo che :
Tutti gli infiniti "Sari che vanno a letto", presi da tutte le angolazioni e punti di vista possibili ( sopra  sotto il letto), non varranno mai come quell'esemplare vivente di Sari che va effettivamente a letto.
Qui si palesa il primato dell'intelligenza intuitiva su quello della conoscenza analitica. L'intuizione coglie la presenza viva di Sari ( per adesione e simpatia) e il suo essere in divenire, mentre l'analisi deve ricorrere alla frammentazione di "tutti i punti di vista possibili".

CitazioneOh, finalmente un motivo di dissenso da parte mia anche dal buon Sari (da bastian contrario per vocazione cominciavo a preoccuparmi).

Per me non si tratta nel caso di Severino (e di Sini) di intelligenza analitica (in generale) ma casomai di inelligenza analitica (razionalità) mal praticata, erroneamente.

L' intelligenza analitica - razionale correttamente praticata riconosce:

a) la realtà e non contraddittorietà del divenire; e

b) l' indipendenza delle cose dagli eventuali pensieri circa le cose.

Anzi, a mio modo di vedere identificare indebitamente (scorrettamente, erroneamente) cose e concetti delle cose e principio di identità - non contraddizione con "fissismo parmenideo o severiniano" non é espressione e conseguenza di un atteggiamento propriamente razionale - analitico ma piuttosto "intuitivo" (se uno afferma di avere queste "intuizionI" sue proprie, personali, soggettive, come si fa a contraddirlo? Queste restano sue intuizioni soggettive. Ma se pretende di dimostrarlo razionalmente é proprio con i nostri -anche tuoi!- ragionamenti che "analiticamente", razionalmente lo confutiamo).

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 07:26:31 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

CitazionePremetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.

Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.

CitazioneAnche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...

Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.

Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!

Citazione di: maral il 29 Settembre 2016, 22:58:23 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 08:29:42 AM
Dunque, se ben capisco, per Sini se uno che ci vede bene va a Chamonix e guarda (in una giornata senza nuvole) a sud-est senza dire o pensare "questo é il monte Bianco", allora non vede il monte Bianco, allora il monte Bianco (quella cosa che é -anzi, per assurdo, se ci fosse, sarebbe- la montagna più alta d' Italia) non c' é.

Non sono d' accordo.

Certamente vedrà un monte, perché ha comunque in sé la parola monte e il suo significato, cosa ben più comune dell'avere in sé il significato di Monte Bianco. Ma di sicuro uno stambecco che si arrampica su quel "monte" non vede alcun monte, giacché monte è un nostro concetto, di noi che separiamo soggetto e oggetto e tra gli oggetti monti e pianure e tra i monti le dune di sabbia che spariscono in un giorno quando soffia il vento e quelle di roccia che sono lì da sempre o quasi e comunque ben da prima di noi (che anche questo sta nel significato della parola "monte"). Tutto questo fa parte del nostro mondo in cui abbiamo le parole per dirlo (o meglio più probabilmente le parole hanno noi), non del mondo dello stambecco in cui le parole non ci sono.

CitazioneMa se non ci pensa non ha in sé (il pensiero de-) -la parola monte con il suo significato.
E comunque allora uno che non ha mai visto montagne né sentito parlare di montagne (nel suo proprio personale vocabolario o "bagaglio linguistico" non esiste -ancora- la parola "monte") se viene portato bendato a Chamonix, lo si invita a rivolgersi verso sud-est e gli si toglie la benda non vede il monte Bianco.

Inoltre se gli stambecchi non vedessero nessun monte e neanche nessun albero (non possedendo nemmeno il concetto di "albero") sbatterebbero continuamente contro pini e e abeti, cosa che non mi risulta accadere.

Devo dunque ribadire il mio totale, assluto disaccordo.

CitazioneQuindi, se ben capisco, per un muto (che non sia anche cieco) il monte Bianco (la cosa costituita dal monte Bianco) non c' é, non lo vede.

Di nuovo devo manifestare il mio dissenso.

Condivido qui il tuo dissenso. Sini fa una descrizione molto accurata della fenomenologia del suono che risuona come parola e quindi del senso dell'udito rilevandone la grande differenza dagli altri sensi, per cui, lui dice, solo con l'udito e la fonazione si può istituire una dimensione pubblica, dunque oggettiva, da cui nasce anche il senso pubblicamente riconoscibile (astratto) di se stessi. Sorge spontanea la domanda: ma allora un sordomuto dalla nascita come fa? E soprattutto in quanto sordo, visto che dei suoni, anche se non li emette per fonazione potrà pur sempre produrli?
Credo che qui Sini si spinga un po' troppo oltre nel focalizzarsi sul senso dell'udito (anche se è fondamentale nell'uomo, ad esempio i bambini nati sordi incontrano maggiori difficoltà nel loro sviluppo cognitivo, se ben ricordo, rispetto a quelli nati ciechi), bisognerebbe rifletterci. Occorre anche riconoscere che soprattutto la civiltà Occidentale si è certamente sviluppata sul culto del grafema vocale (è proprio la parola che crea nella Bibbia, la parola di Dio che risuona).

Ma i libri stampati che si vedono e si leggono attraverso la vista, contrariamente ai discorsi pronunciati, per Sini non sarebbero in grado di "istituire una dimensione pubblica", sarebbero come meditazioni interiori "privatamente praticate da ciascuno"?

CitazioneA-ri-dissento, come direbbero a Roma.

(Circa la Bibbia la parola di Dio può essere intesa benissimo come scritta o come semplicemente pensata, oltre che come pronunciata; per esempio i dieci comandamenti su Sinai sarebbero stati scritti su tavole di pietra e non detti da Dio).

Altri motivi di radicale dissenso da parte mia. 

Affermi: che per Sini "la parola non è un segno convenzionale, anche se così ci siamo abituati a pensarla alla luce di una vecchia metafisica. 
E' astratta in quanto trascende sia chi la pronuncia che chi la ascolta e pone sia l'oggetto che il soggetto, ma non è un segno convenzionale tra parlanti che si sono messi d'accordo come fanno i giocatori di briscola (la metafora è di Sini). Ovviamente ognuno può pensarla come crede, ma qualunque oggetto si presenta nel suo stesso presentarsi con parole che lo nominano incarnandone il significato, se non ha ciò che lo dice non ha significato e se non ha significato quell'oggetto non si presenta nella sua oggettualità (né tanto meno può venire detto pre esistente al suo significare, dato che il suo essere pre esistente sta tutto nel suo significare), qualsiasi cosa esso sia".

Ecco, io credo di pensarla proprio al contrario: gli oggetti esistono anche senza che qualcuno dia loro un nome e li pensi (sarebbe molto comodo se fosse come dice Sini: darei subito il nome -e attribuirei il significato- di "nulla" a Renzi, Obama e tantissimi altri e il mondo sarebbe subito molto, molto migliore).

Inoltre replichi a Phil:

"C'è qualche identità non linguistica secondo te? Io penso di no, se anche tu la pensi così, allora le due affermazioni si equivalgono".

Io la penso esattamente come Phil: le cose (solito esempio del monte Bianco) sono identiche a se stesse anche se nessuno le pensa (chissà quanti monti ci sono su pianeti di altre galassie che nessuno ha mai visto e concettualizzato, ma non per questo perdono al loro identità per diventare laghi, fiumi, mari, alberi, arcobaleni, nuvole o chissà cos' altro ...ah, se te lo sentisse dire Severino!!!).


Circa quest' ultimo affermi:

"La filosofia di Severino per quanto complessa e ardua risulti, è di base semplicissima, afferma semplicemente il principio di identità in modo assoluto e incontrovertibile e il principio di identità è una banalissima tautologia (l'ho provata a spiegare a Sgiombo ma non ci sono riuscito, lui continua a pensare che l'identità tautologica è rispettata nel divenire e che se dico che ora questo A è A, domani può tranquillamente, questo stesso e medesimo A di oggi, essere B, senza vederci nessuna contraddizione).

E io sono costretto a ripeterti la domanda:

Ma da dove salta fuori, nel principio di identità questo "mai" (Se A è A non potrà maiessere qualcosa di diverso da A)?

Se A è A in un determinato tempo o/e luogo non potrà assolutamente in alcun modo essere qualcosa di diverso da A in tale determinato tempo o/e luogo, mentre in un altro tempo (successivo o precedente) potrà benissimo essersi trasformato in (essere stato) B (per esempio: A= l' embrione di ciascuno di noi; B = ciascuno di noi oggi).

Se dico che ora questo A è A, domani può tranquillamente, quello che oggi é il medesimo A di oggi, essere diventato B senza alcuna contraddizione.

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

CitazioneMa rendiamo giustizia anche a Laplace, oltre che a Protagora!

Il grande matematico e fisico (e almeno per me anche ottimo filosofo) francese non parla affatto semplicisticamente di un "universo perfettamente prevedibile".

il suo celeberrimo passo del "Saggio filosofico sulle probabilità" del 1814 maliziosamente distorto da tantissimi denigratori (solitamente viene citato interrompendolo maliziosamente ad hoc in modo da suggerirre un del tutto inesistente "delirio scientistico di onnipotenza" suona esattamente così:

Citazione

Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria.

(le parti in grassetto sono state evidenziate da me)

Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L' attuale classe dirigente del nostro paese per parassitismo, protervia, improntitudine, voracità, incapacità, ignoranza, disprezzo del popolo, ecc, tende sempre più ad assomigliare alla corte francese negli anni immediatamente precedenti il 1789.

Spero ardentemente che faccia al più presto la stessa fine.

Citazione di: Sariputra il 28 Settembre 2016, 23:37:48 PM

Citazione di: maral il 28 Settembre 2016, 23:15:28 PMLa differenza sta nel fatto che se il "Sari che va a dormire" diventa il "Sari che si risveglia" il "Sari che va a dormire" cessa di essere, non è più), mentre per Severino solo cessa di apparire, ma continua eternamente ad esserci e questo significa che potrà anche tornare ad apparire proprio come tale.

Ma ci credi veramente?...Siii sincero...

CitazioneMi scuso anticipatamente, ma qui emerge irresistibilmente il discolo irriverente e provocatore che é rimasto in me in qualche misura (e infatti per Severino é eterno e immutabile, non scompare mai...) dalla lontana infanzia.

Non mi stupirei se una volta morto Severino (il più tardi possibile, sia chiaro, anche se per lui l' età del decesso non dovrebbe fare differenza) un notaio di Brescia rendesse nota una sua dichiarazione testamentaria in cui afferma che aveva sempre preso tutti per i fondelli (e se per caso lasciasse qualcosa in eredità a chi lo avesse capito, vi prego di testimoniare del mio buon diritto a goderne...).

Chiedo scusa per la provocazione (ma in fondo é un pensiero che non trovo del tutto implausibile).

Citazione di: maral il 28 Settembre 2016, 22:32:21 PM
La cosa "Monte Bianco" non è una cosa, ma è una parola, perché "Monte bianco" è una parola che non indica una cosa, ma un'esperienza in cui non c'è cosa, ma l'assenza della cosa. l'assenza dell'oggetto che viene a starci davanti (ossia a stare davanti al soggetto che l'espressione vocale crea per "rimbalzo", come dice Sini) proprio in virtù della parola.

CitazioneDunque, se ben capisco, per Sini se uno che ci vede bene va a Chamonix e guarda (in una giornata senza nuvole) a sud-est senza dire o pensare "questo é il monte Bianco", allora non vede il monte Bianco, allora il monte Bianco (quella cosa che é -anzi, per assurdo, se ci fosse, sarebbe- la montagna più alta d' Italia) non c' é.

Non sono d' accordo.

Sini non si limita allora a dire che  "finché qualcosa non ha una sua parola, una sua nominazione, resta non dicibile, non predicabile e non ragionabile" che sarebbe effettivamente una banalità, come nota Sgiombo, ma dice che solo se l'esperienza è resa dicibile da una parola può presentarsi davanti a noi come una cosa, solo se è dicibile il Monte Bianco è la cosa Monte Bianco.

CitazioneQuindi, se ben capisco, per un muto (che non sia anche cieco) il monte Bianco (la cosa costituita dal monte Bianco) non c' é, non lo vede.

Di nuovo devo manifestare il mio dissenso.

Qui vale il verso di Holderling, citato da Heidegger: "nessuna cosa è ove la parola manca"