Salve Carlo. Della cosa in sé non credo freghi a molti. Credo invece che possiamo essere interessati agli EFFETTI della cosa in sé.
Viviamo degli effetti del cibo, non dell'essenza del cibo in sé.

Ciò risulta ribadito dal fatto che Kant ed altri si misero a speculare sulla cosa in sé solo dopo aver cenato e non prima di aver pensato a procurarsi la cena.

Io ho già cenato. La cosa in sé secondo me rappresenta l'aspetto da noi percepibile e/o concepibile dell'essere.
Sempre secondo me, l'essere non è altro che la DIMENSIONE al cui interno le cause producono i propri effetti, anche se quasi tutti capiranno che l'essere consista nell'insieme delle cause e degli effetti.

Le cause (il passato) attraverso l'essere (il presente), generano gli effetti (il futuro).
Le cause sono (sono state) infinite. L'essere è unico e singolare. Gli effetti sono (saranno) anch'essi infiniti.
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Perciò l'essere è la dimensione impalpabile ma necessaria che noi non possiamo percepire e neppure concepire mentre transitiamo dal passato al futuro. E' la trasmutazione tra ciò che era e ciò che sarà.

La cosa in sé in quanto percepibile -secondo me- non è altro che l'equivalente energetico della massa in cui la cosa consiste o (a piacere ed indistinguibilmente) l'equivalente materico dell'energia che la anima.

Che poi la cosa in sé, una volta entrata in noi attraverso la percezione, diventi appunto la cosa in noi.......beh, la confusione nasce proprio qui poiché ciò che entra stimola la nostra capacità di astrazione facendoci produrre .le cose da noi, cioè quanto da noi concepito a seguito di quanto percepito. Alla fine ci troveremo a non capire più una bella mazza.

L'essere è quindi la dimensione in cui si producono gli eventi.
La cosa in sé rappresenta la nostra percezione dell'evento.
La cosa in noi è la nostra elaborazione dell'evento.
La cosa da noi è la nostra interpretazione dell'evento. La quale risulterà certo assai diversa dalla nudità fisica dell'evento e che quindi noi saremmo autorizzati a chiamare – se ci piacerà farlo – evento immateriale o psichico o spirituale.

Salve, Socrate78: A proprosito dell'alternativa di cui parli, occorrerebbe scindere l'argomento in due distinti punti di vista; quello sociologico e quello psicologico. Essi sono interconnessi ma esaminabili separatamente.
L'evoluzione ha privilegiato la vita sociale, la quale è di gran lunga la più efficiente ai fini della sopravvivenza sia del singolo che della specie. L'ha privilegiata a tal punto da condizionare sia la psiche che - soprattutto - la cultura dei singoli, al punto da costruire una morale che considera ammessi e positivi i comportamenti collettivi (almeno quelli non troppo istintivi) ed ammessi ma sospetti quelli troppo individualistici.
Dal punto di vista psicologico individuale occore invece introdurre la polarità psichica fondamentale rappresentata dal binomio intro- ed estro- versione.
Tutti noi siamo catalogabili a seconda della nostra maggiore o minore propensione verso uno di questi due atteggiamenti interiori (le persone in esatto equilibrio tra i due atteggiamenti sono in verità ben poche).
L'introverso, in sintesi, è colui che preferisce proiettare dentro di sè i contenuti del mondo. Tende ad "aspirarlo", a "succhiarlo", arricchendo la propria interiorità. A creare un mondo "proprio".
L'estroverso, simmetricamente, è colui che preferisce proiettare nel mondo la propria personalità. Tende a "soffiarvi dentro". A fornire al mondo una impronta di sè.
Dal punto di vista della condizione esistenziale va notato che i due comportamenti risultano del tutto equivalenti. Si tratta di strategie che hanno la medesima possibilità di soddisfare o di deludere chi le adotta.
La ragione è che entrambe hanno la funzione tendenziale di raggiungere lo scopo esistenziale unico e fondamentale per l'essere umano : sentirsi amati e compresi (sia nel senso dell'essere capiti che in quello dell'essere inclusi) dal mondo che ci ha generati ed al quale apparteniamo.
Così l'introverso tenderà al voler imprigionare in sè ciò che ama e dal quale vorrebbe essere amato, mentre l'estroverso tenderà a dissolvere sè proiettandosi verso ciò che ama e dal quale vorrebbe essere amato.
Per quanto riguarda il binomio solitudine/compagnia (riflesso di quello intro-/estro-) diventa ovvio che l'introverso sviluppi atteggiamenti più riflessivi e quindi una maggiore creatività interiore e sia, ad esempio, poco sensibile all'esteriorità delle cose ma più attento ai loro contenuti simbolici ed artistici.
L'estroverso invece spesso, dovendo proiettarsi all'esterno, tenderà ad essere molto più comunicativo ed a dedicarsi alla cura della propria immagine, risulterà più attivo anche se spesso al prezzo di una più marcata superficialità. Apprezzererà anche di più gli aspetti pratici del muoversi nel mondo il quale, tutto sommato, è il proprio palcoscenico.
A questo punto, Socrate78, dimmi un pò tu quale delle due tipologie psicologiche offre la migliore  e più ampia visibilità di se? A chi toccherà la maggiore attenzione dei propri simili, particolarmente della parte più numerosa di essi, costituita da estroversi mediocri ? (Estroversi ed introversi sono in umero uguale, ma gli estroversi contengono una percentuale molto più alta di persone disposte all'applauso od alla critica pubbliche !). Salutoni.

Salve Carlo. "Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico".
Se si tratta di una integrale citazione junghiana appropriatamente tradotta, siamo di fronte ad un travisamento da parte dell'Autore.
Non credo esistessero allora e siano poi esistite  pretese scientifiche di trasformare lo psichico in fisico, dal momento che il percorso risulta certamente unidirezionale, ciòè dalla relativa semplicità materiale dell'anatomia e fisiologia verso la superiormente complessa e tuttora incomprensibile funzione psichica. La strada della progressiva "evoluzione", "diversificazione","complicazione" dei contenuti del mondo viene percorsa solo nella direzione sopra descritta.
Perciò credo Jung intendesse dire che la scienza aveva la pretesa (secondo me lecita e proficua) di GIUSTIFICARE dal punto di vista fisicistico il determinarsi dei contenuti psichici. Che ne pensi? Saluti.

Salve. Scusate, ma se la cosa produce degli effetti da noi riconoscibili, potremmo sostenere che certamente esistono almeno due cose : la cosa in sè in quanto essa produce degli effetti e la cosa che noi chiamiamo tale e che non consiste in ciò che pruce gli effetti da noi percepiti, ma in ciò che percepiamo.
Quindi ogni singola cosa, per noi che non potremo mai capacitarci dell'unicità ma solamente - al minimo - della duplicità con cui siamo condannati a relazionarci, non può che risultare sdoppiata in cosa percepita e cosa concepita (la cosa concepita è quella che produce comunque degli  effetti (l'essere effetto di una causa ed il produrre degli effetti rappreseno le condizioni fondamentali dell'essere) che però non risultano da noi percepiti, e che quindi esiste senza poterci riguardare fisicamente).

Salve. Per Baylham: Secondo me Hegel intendeva invece dire "Il reale è razionabile", cioè è oggetto di speculazione razionale. Anzi, ancora più precisamente, sempre secondo me, "Gli effetti del reale sono razionabili".
La realtà al di fuori della nostra mente (che consiste unicamente nelle relazioni tra la materia e l'energia attraverso il loro reciproco esistere) è infatti inattingibile, impenetrabile perchè oggettiva e non soggettivabile, mentre i suoi effetti sono da noi percepibili attraverso i sensi.
Gli effetti del reale, una volta entrati in noi, generano sia il razionale che l'irrazionale.
Razionali risulteranno quegli effetti che la nostra funzione mentale riconosce come dovuti a cause note o prevedibili.Quindi il razionale costituisce il noto, il familiare, il prevedibile.
Gli effetti imprevisti dei quali non riusciamo a conoscere le cause rappresentano invece la sfera dell'irrazionale, cioè l'insieme dei dati e delle esperienze che restano "al di fuori" della nostra capacità mentale pur esistendo ed operando a livello psichico.
I bisogni da te citati appartengono all'irrazionale non perchè la mente non li conosca nella loro esistenza e nei loro effetti, ma perchè, non conoscendo le loro radici profonde (che sono evolutivamente anteriori alla comparsa della mente) essa non riesce a gestirli.

Salve. Un paio di migliaia di anni fa i primi filosofi giunsero ad affermare che la materialità del mondo era composta da atomi e che l'unico modo di esplorare il mondo stesso consisteva nell'affidarsi ai sensi valutandone in modo critico (scientifico) i messaggi.

Tali antichi filosofi erano di sesso maschile. In pratica, le loro affermazioni sopra esposte consistettero nella scoperta del pene.

In seguito altri filosofi, dedicandosi all'approfondimento di tale scoperta, presero a domandarsi come fosse fatto in dettaglio ed a cosa servisse in pratica il pene. Occorre tener presente che anche tali altri filosofi erano maschi (chissà perchè abbiamo sempre sofferto di una simile carenza di filosofe femmine??) e, tutti presi dall'analisi della precedente scoperta del pene, trascurarono di dedicarsi alla scoperta della vagina, la quale rimase quindi fino ai giorni nostri una entità ignota.

Perciò la condizione al cui interno agirono i filosofi fu ed è - in pratica - quella di un adolescente che non ha mai visto e non ha mai preso in considerazione l'esistenza della vagina.

A questo punto, ditemi, quale altro uso del pene potrebbero aver scoperto i filosofi che non fosse la sterile masturbazione ? NATURALMENTE MI SONO OCCUPATO SOLO DI ENTITA' ED ATTIVITA' MENTALI E NON ANATOMICHE O FISICHE.

Non trovate che al di là della scoperta originaria si siano fatti ben pochi progressi ? Mi piacerebbe anche conoscere qualche parere femminile. Voi che ne pensate ? Salutoni.

Salve. Nessuna libertà è possibile in carenza di soddisfazione dei bisogni (i bisogni sono SOLO ed ESCLUSIVAMENTE quelli biologici, tutto il resto consiste in necessità, impulsi, voglie, desideri, pulsioni, facoltà, cioè proprio in tutto quello che la soddisfazione dei bisogni permette di poter poi fare).

Naturalmente i bisogni sono l'espressione dell'irrazionale, cioè di cio che ha permesso, tra le altre cose, la nascita della razionalità, la quale consiste nella possibilità di scegliere tra le facoltà.

Noi siamo come dei cani che qualcuno o qualcosa tiene legati con un guinzaglio estensibile (avete presente in che modo funzionano ?). Questo qualcuno o qualcosa ci porta a spasso all'unico scopo di poter assolvere ai nostri bisognini. Non gliene frega niente se, prima di fare la cacca, corricchiamo qui e là annusando oppure abbaiamo ai nostri simili oppure ancora costruiamo le piramidi. Noi invece crediamo di essere liberi, almeno finchè il nostro "padrone" rilascia il guinzaglio che ci vincola. Ma che egli può bloccare in qualsiasi momento.
Se riuscissimo poi a liberarci dal guinzaglio per conquistare la vera indipendenza-libertà.......allora ci accorgeremmo che l'unica nostra occupazione e preoccupazione diventerebbe quella di doverci arrangiare da soli per procurarci da mangiare, tutelarci dai pericoli, trovare da accoppiarsi.....altro che usare della libertà per dedicarci ad elevate attività raziocinanti !!

Perciò l'uomo, nato e mantenuto in vita dall'irrazionale, è schiavo di esso pur essendogli stato permesso - dall'acquisizione della coscienza - di sviluppare una razionalità che gli permette di credere di essere o poter essere libero da ciò di cui sarà sempre appunto "schiavo". Una simile considerazione permette secondo me di rendersi conto di cosa sia in realtà il nostro supposto "libero arbitrio". Salutoni.

Salve Jacopus. Di fronte a questi fatti non è possibile dire nulla di profondo. Che si vuole? Gli sponsors secondo me e secondo loro stessi cercano disperatamente di migliorare la società che li esprime. Nel senso per cui tale società permette loro di incrementare il loro ruolo ed i loro introiti. Ciò è migliorativo per loro. Se altri pensano che il migliioramento di una società debba consistere in altro.......bè, si diano da fare per affermare un'ottica diversa, ben consapevoli che per fare ciò occorre tanta influenza, quindi tanto potere e tanti soldi. Questa è la logica, e non serve a nulla desiderare ciò che è contro la logica della natura la quale logica ha generato, tra altre cose, anche il capitalismo.
D'altra parte gli sponsors non violentano o sfruttano certo nessuno, particolarmente in un Paese come il nostro, in cui gli unici ideali sono rimasti il cibo, il pallone ed il sesso.

Salve. L'interpretazione è la realtà. La verità è solo il nostro desiderio che l'interpretazione sia vera.

Salve Sgiombo. Dici : "Ma, come ho già ripetutamente rilevato anche nel forum, nego che dall' esserne consapevoli debba necessariamente conseguire un qualsivoglia indebolimento della volontà e delle aspirazioni di ciascuno."[/u].
Ed io ti dico bravo. Infatti anche secondo me una sana ricetta di vita dovrebbe funzionare così. "Pensa da fatalista ma agisci come se tu fossi l'arbitro del mondo". Saluti.

Salve. Per Sgiombo e Maura : Ricito quanto già citato da Maura : E infatti ho affermato che ritengo che non sia giusto imporre la vita umana ad altri (fare figli) perché questo inevitabilmente li esporrebbe non per loro ibera scelta al pericolo dell' infelicità.. Personalmente credo proprio non esista il pericolo di trovarsi a dover imporre la vita ad un figlio. Come se i figli fossero nostre creature. La vita - figli nostri inclusi - non appartiene a nessuno e nessuno in particolare può evocarla od imporla. Noi possiamo essere la causa che la genera, ma è semplicemente assurdo sostenere di AVER DECISO DI AVERE DEI FIGLI. Questa è solo l'illusione di breve momento che ci viene lasciata. La vita "ci usa" attraverso il sesso per ottenere ciò che vuole. In sostanza l'avere figli ricade tra le situazioni canoniche oggetto delle diatribe sul libero arbitrio (che non esiste) e sul credere di possederlo (opzione scelta da quasi tutti coloro che si soffermano sul singoli atti e "scelte" della propria esistenza senza volere od essere capaci di generalizzare ed approfondire).
Se si fosse responsabili della eventuale infelicità di un figlio, allora si dovrebbe anche esserlo della sua eventuale felicità ! Ma per piacere !! Salutoni.

Salve. Accordo da rifiutare categoricamente. Unico effetto, la persistente ridicolizzazione del nostro Paese. Ho sempre sostenuto che il nostro è un Paese coglione perchè popolato da troppi furbi.
Di fronte ad una simile situazione non ci resterebbe che "arrangiarci" (questo verbo non ricordo dove, ma l'ho già sentito) per conto nostro. Primo passo, l'uscita dall'ONU. Secondo passo, militarizzazione  di Pantelleria, evacuazione e lauto indennizzo per i suoi occupanti attuali, trasformazione dell'isola in CUAI (Centro Unico Accoglienza Immigrazione - capienza di 2-300.000 ospiti) nel quale gli immigrati clandestini (mi spiace per loro ma si tratta di rei per la Legge italiana) verranno detenuti e dal quale potranno andarsene solo se raccolti da qualche volonterosa ONG che li salvi dall'affollamento e dalle condizioni antiumanitarie in cui vivranno nel CUAI. Naturalmente questa mia è una utopistica provocazione.
Gommoni e barconi che affondano provocano annegamenti, quelli che non affondano provocheranno l'affondamento dell'Italia.

Salve Sgiombo :Si potrebbero poi immaginare ulteriori sviluppi dell' esperimento mentale.La divinità onnipotente potrebbe chiederci se volessimo in alternativa rinascere.......

Non capisco : si tratterebbe di rinascere da inconsapevoli dell'esistenza precedente, oppure di rinascere conservando la memoria passata ?

o cessare definitivamente di esistere e di vivere consapevolmente.

Anche qui : vivere consapevolmente la nuova vita nel senso di farlo ricordandosi della vita precedente ?

Salve. Per Jacopus. Non sarei d'accordo. Troverei che, mano a mano che si retroceda nel passato, le dimensionei dell'universo (se considerato in espansione) erano inferiori. Ciò comportava una maggiore densità di contenuti dello stesso, alla quale corrispondeva una maggiore densità (maggior frequenza e quantità a parità di volume) di eventi. Essendo il tempo la "dimensione" nella quale accadono gli eventi, un osservatore eventualmente presente avrebbe dovuto percepire una sua "velocità" assai maggiore (anche se non ha senso il parlare di "velocità" del tempo perchè ciò che si muove non è il tempo ma la materia e l'energia).
Dico "avrebbe dovuto percepire" poichè in realtà tale osservatore - supposto come presente e contemporaneo a ciò che osservava, sarebbe stato coinvolto nella maggiore "densità" di eventi che lo circondava e lo riguardava, quindi avrebbe posseduto un metabolismo assai più veloce di quello nostro attuale. Se il tempo, in quel dato momento del remoto passato dell'Universo, scorreva APPARENTEMENTE 1 milione di volte più veloce (perchè la medesima quantità attuale di oggetti e di energia si trovava "compressa" in un volume 1milione di volte inferiore)......anche l'osservatore avrebbe avuto un metabolismo (fisico, e quindi poi necessariamente anche organico, sensoriale, psichico) 1milione di volte più veloce........quindi avrebbe trovato che il tempo stava scorrendo "normalmente", cioè alla "velocità" naturale per le condizioni dell'universo di quel momento.
Dovremmo anche dire che, "n" secondi dopo il Big Bang, (facciamo ad esempio 100 secondi) l'universo avesse un raggio di (100*300.000)km per cui, se potessimo conoscerne il raggio attuale, potremmo anche sapere quanti anni sono passati dal "Big Bang".