Socrate78, spero tu abbia ragione. Io personalmente sento abbastanza chiaramente che la morte è la fine di tutto. Ma è solo una sensazione.
Non voglio provare quindi a confutarti, anche perché non credo che la confutazione abbia molto senso. Il dialogo, secondo me, ha l'unico obiettivo di stimolare ciascuno a chiarire meglio le proprie posizioni.
Nel mio intervento insistevo sul fatto che, al di là di quello che sarà il nostro destino dopo la morte, c'è soprattutto una vita su cui lavorare (nella prospettiva dell'uomo spirituale). Insistere su idee escatologiche può far dimenticare che appunto quel lavoro di cambiamento è la cosa più importante.

Il Vangelo riguarda la vita. Lasciamo che delle idee nebulose su un ritorno al Padre o in Cristo dopo la morte siano i preti a parlarne, il cui lavoro è proprio quello di provare a rendere credibile ciò che credibile non è.
L'uomo spirituale non si occupa della morte. Il suo unico interesse è la costruzione di uno spazio interiore in cui potersi relazionare con il Maestro. Uno spazio interiore difeso da preghiere, meditazioni, liturgie. Un luogo dove poter essere sempre meno l'individuo sgangherato pieno di debolezze e sempre più qualcosa di simile al Maestro. Un centro da cui diffondere poi nel mondo gli effetti concreti di questa vita interiore che per il discepolo è la vera vita.
Vita, pace, amore, cura di chi incontri e che senti come fratello, etc. e non morte e immortalità e viaggi astrali e giudizi divini e fantasie simili.
E soprattutto nessuna verità. Le uniche verità reali sono quelle bruttine della scienza applicata. Dobbiamo uscire da questa ossessione del gioco della verità. Le idee vanno viste come dei manufatti che l'uomo costruisce per delle ragioni precise. Se un'idea nel corso della sua storia ha smarrito il senso per cui era stata creata, meglio abbandonarla.
L'idea dell'immortalità dell'anima è un'idea greca e probabilmente ha più a che fare con l'ossessione metafisica di un'origine unica e divina che a interrogativi spirituali. Ma lo sappiamo, la filosofia greca arriva sempre troppo tardi, a giochi conclusi: vede qualcosa di grande e ne ricerca la genesi in qualcosa di altrettanto perfetto. La Terra, l'uomo, le società, le leggi: ha praticamente sbagliato ogni cosa e nello stesso tempo edificato un'immagine straordinariamente nobile dell'essere umano, il quale però ha un'origine più affine alla sporcizia e alla crudeltà che al divino...

Il testo di Sari mi sembra che sopravvaluti molto la diffusione del benessere e delle potenzialità umane.
È vero, l'uomo è capace di mandare un robot su Marte, ma ad un disoccupato di cinquantanni di un paese come Italia o Francia, trovare un lavoro decente appare come un'impresa quasi impossibile bisognosa quindi dell'assistenza di un potere sovrannaturale... Che la vecchia religione però non può fornire...
Per cui nelle preghiere contemporanee ci si accontenta di chiedere di non crollare... Non si chiede una salvezza che il vecchio Dio ha ampiamente dimostrato di non saper dare, ma di avere abbastanza forza interiore da sopportare questo mondo desolante e pieno di una sofferenza del tutto gratuita.

La religione è fatta da uomini. E questi uomini non fanno che chiacchierare intorno a Dio. La loro ossessione è l'omelia. Ma l'unico modo di dare sostanza alle proprie idee è incarnarle fino al sacrificio estremo. In caso contrario si rimane nell'ambito della chiacchiera, dell'intrattenimento pornografico della commozione che viene dalle raffinate parole spirituali.
A questi chiacchieroni piacerebbe molto che le questioni concrete che decidono la dignità di un essere umano fossero ormai risolte da politica e tecnica. Si sentirebbero – e di fatto si sentono – emendati dal compito che hanno ricevuto dal loro profeta: condividere la vita degli ultimi, donare tutto ciò che si possiede, fare di tutto per salvare/aiutare l'altro come fosse il proprio fratello.
No, molto meglio chiudersi nella tranquillità della biblioteca riscaldata del proprio monastero a specializzarsi nelle complesse analisi esegetiche dei testi sacri che magari, paradossalmente, parlano proprio di quei sacrifici necessari... convincendosi che ciò che veramente serve è un bel testo motivatore per nichilisti sazi di cose materiali ma intristiti dalla noia... 

La storia degli uomini è quasi sempre una storia paradossale... Ma quando si entra nei dettagli delle vite dei religiosi le cose diventano talmente assurde da apparire irreali... A me basta pensare al Vangelo e alla "Santa" Inquisizione nello stesso tempo per sentire che un nuovo modo di vivere la religione è impossibile possa venire da questa gente...

Dopo Francesco d'Assisi stiamo ancora aspettando l'avvento del terzo cristiano (primo Gesù, secondo Francesco...), il quale forse ci mostrerà quale forma può assumere oggi l'incarnazione del Vangelo.
Questa è la mia unica speranza religiosa.

Sono totalmente d'accordo.
Si tratta di compiere una vera e propria conversione: dalla religione dominante (capitalismo, proprietà privata, consumismo) a qualcosa di nuovo, che però, secondo me, non può essere solo un pensiero che cerca di porre limiti, porre equilibri, ma che sia portatore di un'ontologia nuova.
Per esempio: l'uso comune dei beni privati (almeno iniziamo a parlarne seriamente...)
Altro esempio: tornare a vivere la socialità (diventata puro intrattenimento) secondo il suo significato originario ovvero luogo di discussione sul fine ultimo della propria comunità (fine che poi fonda la stessa alleanza comune). 
Da questo punto di vista è triste notare la mancanza di consapevolezza sul fatto che l'inerzia terribile che stiamo vivendo non è il risultato naturale degli istinti dell'uomo, ma il prodotto di una politica specifica progettata e poi perseguita con estrema determinazione, politica che tra l'altro, oltre ad aver devastato le società di tutto il mondo condurrà presto all'apocalisse ecologica...
E allora fine dei giochi...

Faccio qui alcune considerazioni forse un po' fuori tema...

Ogni teoria deve passare attraverso la prova della prassi.
Se una teoria mostra di poter stare in piedi solo sulle eccezioni, non dovremmo rigettarla?
Un'etica basata su un'antropologia che trova riscontro solo in persone straordinarie non finirebbe per essere fuorviante, addirittura dannosa?
Il cristianesimo è sempre vissuto sulla rendita fornita dai pochi veri santi della sua storia.
Al di là delle sue idee teologiche più o meno sofisticate, si basa sulla concezione che ciò che c'è di divino in ciascuno di noi possa e debba essere "riattivato" tramite il classico lungo percorso di lotta contro le passioni e i pensieri distruttivi.
La vittoria (parziale) su di essi garantirebbe una certa pace, una certa felicità. Ma la cosa più importante è il fatto che la restaurazione della propria impronta divina implicherebbe l'estendersi dell'azione divina attorno a se'. Tant'è che il santo, da copione, non considererà mai il merito della sua azione santa, ma l'interpreterà come pura estensione di Dio.

Ora, chiunque abbia frequentato i professionisti di questa disciplina (sacerdoti, frati, monaci), ha potuto constatare che si distinguono dai laici esclusivamente nella competenza attinente la dottrina, i riti, le prediche.
Dal punto di vista umano non c'è alcuna differenza, o meglio non sembra esserci nessuna correlazione tra la loro condizione di vita e un'eventuale bontà.

Dunque scartato l'elemento rivoluzionario (di cui ha parlato di recente papa Francesco riferendosi al Vangelo) – perché se duemila anni non sono stati sufficienti... – ci rimane una dottrina che non ha effetti pratici se non in casi umani del tutto eccezionali, ed è quindi solo pensiero, consolazione. Diciamo che può vantare solo un effetto psicologico. Che certamente non va sottovalutato.
Ma sorge la domanda: anche se le sue idee teologiche fossero parzialmente corrette, anche senza mettere in discussione insomma l'esistenza di Dio etc., avrebbe senso dirottare buona parte della propria energia verso una disciplina che non porta a nessuna salvezza autentica?

@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

ps.: cosa aspetti ad aprire un 3D su "L'anticristo" di F.N.?

Cit. Freedom: "Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?"

Io penso che l'ateo non sia costretto per forza a procedere ad una riduzione materialistica dell'agape.
E che il problema dell'origine in fondo non si ponga, in quanto l'amore viene sempre dall'essere umano. È sempre l'uomo che ama. Nel caso del cristiano, l'amore è l'effetto di una liberazione interiore. (Attenzione a non confondere parti profonde di se' per dei fenomeni esterni: vale la pena di valutare se non si tratti di proiezioni – ci suggerirebbe Carlo Pierini con Jung).

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Dio e uomo si appartengono. Se sparisce l'uomo, sparisce anche Dio. E viceversa. Dunque il problema della solitudine di Dio non si pone (mentre quella dell'uomo angosciato dal silenzio del suo Dio, per la verità, si pone eccome... infatti quest'uomo, del mondo non se ne fa proprio nulla, il mondo gli appare come un deserto popolato da morti viventi...).

L'uomo senza il Dio delle tradizioni, se non trova un modo alternativo di divinizzarsi, cessa di essere uomo e si trasforma in animale o macchina.
Ma il modo di divinizzarsi tramite la potenza della conoscenza è illusorio, come si può constatare dai risultati della tecnica.
Divinizzarsi: ovvero decidere di prendere una strada precisa di fronte al seguente interrogativo: a che cosa è chiamato l'uomo? E' chiamato alla pura sopravvivenza? A tirare a campare in questo mondo di miserie, ingiustizie e meschinità? O a qualcosa di più grande?

Siamo tutti assediati dalle incertezze. Il credente ancora più del filosofo (bisognerebbe smetterla di chiamarlo "credente"...).
Ma lo scetticismo è solo il punto di partenza, non può essere il punto di arrivo.

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

@ sgiombo.
La mia prima frase ha questo significato: fare congetture su Dio senza sentire che la questione riguarda una parte profonda di se stesso è un po' come fare esercizi di retorica su un'idea che fin dall'inizio si ritiene assurda. L'esercizio può anche essere intelligente, ingegnoso, ma non sfiora il senso di cui è portatore il rapporto uomo-Dio. È come una dimostrazione matematica formalmente ineccepibile di un'equazione di cui si è certi della sua inutilizzabilità.

Dal punto di vista di un ateo direi che il brano di Barsotti si concentra sullo squilibrio tra la missione di una persona che sente di essere stato chiamato alla vita solo per compiere il bene, l'immensità inesauribile di questo amore, e le proprie forze limitate, che conducono per lo più alla disfatta. Da qui la possibilità di un rifiuto, che però è inevitabilmente una negazione di se stesso in quanto nel proprio intimo, l'uomo (dal punto di vista cristiano di Barsotti), è legato al bene, a Dio. E quindi in questo rifiuto c'è la lacerazione della propria parte più profonda.

Il concetto di creazione non va preso alla lettera, se no si ritorna al mito. L'affermazione "Dio ha creato l'uomo" io la leggo così: nell'uomo c'è una parte divina, una filiazione divina, che va però "indagata", studiata, rimessa continuamente in discussione, praticata in un cammino spirituale il più possibile sincero e quindi sempre soggetto alla critica radicale e all'ateismo.

@ anthonyi
Secondo me l'ascetismo è liberazione (da idoli e "demoni" vari) proprio in vista di un orientamento di tutta la propria energia per la salvezza (terrena) di tutti gli uomini e di tutta la Terra.
Mi sembra sia l'unico significato umano non distruttivo del concetto di ascetismo.
Ma su questo tema urge l'intervento di Sariputra.

Secondo me fare ipotesi su Dio al di fuori di una visione spirituale specifica è come rimettersi a giocare con la metafisica: non ha senso.

Riporto un brano di Divo Barsotti (da "La Fuga immobile. Diario spirituale") che affronta la cosa sul piano esistenziale-spirituale.

"Dio ha chiamato l'uomo all'esistenza senza domandargli parere. [...]
Creatura debole, effimera, un nulla, l'uomo si è trovato, si trova in un rapporto diretto, personale, necessario con Dio: volente e nolente non può vivere che questo rapporto.
Se egli accetta, si abbandona ad un Amore infinito, a un amore che non è fatto su misura dell'uomo, e accettare è allora, per lui, voler vivere una vita che supera d'ogni parte i suoi limiti e supera necessariamente i suoi desideri. L'Amore lo consuma eternamente: vivere la vita di Dio, accettare il suo amore, è continuamente morire.
L'uomo può, certo, non accettarlo, ma deve allora, senza poterlo respingere, voler fare a meno di Dio.
E questa lotta contro un Dio che rimane il suo Creatore, non colpisce che l'uomo, lo divide nel più intimo del suo essere, egli non vive più che per dilaniarsi eternamente, in questa impotenza a respingere l'Amore di Colui che lo crea, non può vivere che la sua morte, senza vivere Dio."

Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Penso che voglia che ciascuno di noi comprenda realmente che dentro se stesso c'è una parte di Dio che aspetta solo di essere risvegliata.

Il cristiano intuisce una cosa del genere e si sforza di compiere un cammino per essere sempre più consapevole di ciò e quindi salvarsi, nel senso di non buttare via la propria vita, di redimere se stesso.
L'alchimista invece vuole redimere la Terra nella sua interezza. Vuole liberare il divino che c'è nella materia. Non vuole salvare solo se stesso, ma il mondo intero.
Per l'alchimista quindi Dio ci chiede di essere custodi attivi della creazione. Non sarebbe sufficiente ne' cercare di salvare solo se stessi, ne' di difendere la creazione nel senso di una conservazione di uno stato originario perfetto. Il compito sarebbe molto più ambizioso: assumersi la responsabilità di portare a compimento la creazione nel senso di una divinizzazione del mondo.

Se la scienza non avesse smarrito questa ambizione spirituale il mondo sarebbe molto diverso...

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.