Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMio ti ho risposto dicendo che non esiste l essere in quanto tale inteso come sussistente e autonomo. con questo si mette in evidenza che non esiste niente che non sia il risultato di una correlazione . Il tanto ricercato fondamento dell essere o dell esistente non c'è. gli oggetti fisici non hanno realtà autonoma, esistono grazie ad a, in funzione di, rispetto a , dalla prospettiva di qualcosa d altro. è solo quando interagiscono capisci? è solo quando interagiscono che allora manifestano propietà. Prima sono "entità vuote" nel senso che non esistono , non sono reali , non fanno parte della realtà così come noi la intendiamo se non interagiscono con niente . En arché en o logos andrebbe tradotto in  "il principio è la relazione. "

Su questo concordiamo e a partire da ciò provo a definire la realtà tassonomica (termine infelice da me coniato).
Se non esistono le cose in se, non potendosi disgiungere dalle loro relazioni, ancor meno esistono le specie di cose, e, che nel secondo caso si tratti di una costruzione dove si pongono in relazione diverse cose fra loro, è ancor più evidente che nel primo.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMAllora ripartiamo da capo. Cosa intendi per realtà tassonomica  riferita all esistente? è realtà tassonomica perchè nomina l esistere in base a caratteristiche condivise? e perchè quindi non esiste in sè?

Come fa la realtà tassonomica, qualunque cosa io intenda per essa, a nominare, Alberto?

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 08:07:55 AMHai fatto una bella domanda, ma la risposta ad essa la dovrebbe dare chi nega l'azione di Dio sull'uomo. Spiegare l'esistenza di tanti individui che hanno fede é il principale problema teorico per chi sostiene l'inesistenza delle realtà spirituali. E' seriamente realistico pensare che tutti questi individui siano stati ingannati per millenni? E da chi?

La mia domanda non è ''come è possibile che in tanti abbiano potuto credere, in opposizione a quelli che non vi hanno creduto?''.
La mia domanda è ''come è possibile che noi si creda ad uno scritto, cioè ad un prodotto umano?''

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 06:07:04 AMSecondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness.
Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da
 qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio.

Dimentichi il ruolo che nell'evoluzione ha il caso.
La logica da sola vale quanto il due di bastoni quando la briscola e a coppe.
Con la differenza che non lo fa volendolo, non vi è nulla che Dio produca,  che il caso  non possa imitare, anche se ci metterà ben più di sei giorni per farlo.
Il caso, nella ricerca di una causa, dunque sembra valere Dio, ma nessuno dei due vale la realtà, essendo solo modi diversi di districarvisi con cognizione di causa.

Ammesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Ma come può una verità essere espressa in un linguaggio umano imperfetto?
Come si fà a fissare una volta per tutte un messaggio in un linguaggio che muta in continuazione?
Tu vuoi verificare se il testo coranico sia davvero inimitabile, ma come può essere inimitabile qualcosa costruito con mezzi imperfetti, seppur usati da un essere perfetto?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 02:03:45 AMsì la generalizzazione è stata che vi possono essere casi identici, il che non è vero, i miei occhiali sono diversi dai tuoi, ma sono occhiali e sotto questa generalizzazione si può misurare, calcolare , prevedere, è un economia della mente ragionare per generalizzazione. Tutta via la tua risposta non è pertinente a quella che ti avevo dato.

Non è pertinente forse perchè non l'ho capita, come tu non hai capito cosa intendo per generalizzazione nel caso specifico., forse perchè magari generalizzazione non è il termine giusto da usare.
Che termine possiamo usare per esprimere l'allargamento della platea dell'esistente, che vada oltre ciò che è evidente?
Il tuo esempio degli occhiali in ogni caso mi pare che c'entri poco.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 20:44:29 PMNaturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.

Che Dio esista oppure no, sfugge forse la sostanza  dell'affermazione della sua esistenza , che è rivoluzionaria.
Si dice infatti che può esistere pure ciò di cui non vi sia evidenza, cui si può giungere quindi solo per fede, allargando grazie alla fede la platea dell'esistente.
Senza questa generalizzazione dell'essere  non sarebbe stata possibile la fisica moderna, e saremmo ancora fermi al ''non credo se non vedo''.
In un modo o nell'altro, credenti e non credenti, siamo tutti dei redenti San Tommaso.
Oggi viviamo in un mondo che sta al di la dell'evidenza.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 20:32:48 PMDici di non essere credente, però poi scrivi questo

La faccina esprime ironia.
Non sono credente, ma ho la capacità di credere, e credo che sia questa capacità a farci uomini.
Non credo che la realtà sia come ci appaia, ma credo che senza la capacità di credere nessuna realtà potrebbe apparirci, ed è per me un tal miracolo che non me ne occorrono altri per provare un indicibile meraviglia.
Tutto ciò di cui invece possiamo scrivere, non ci appare, ma non perciò è meno potente, perchè capace di creare un mondo, compreso quello dell'al di là, come testimoniano gli stessi testi sacri, che comunque ci attendiamo di vedere.
Se la scrittura è figlia della logica, essa deve essere davvero potente, se è in grado di evocare un Dio, e spero tu colga adesso  l'ironia in ciò che dico.
Credenti o non credenti, non prendiamoci troppo sul serio, e facciamoci una bella risata, Stefaniaaa.
Se prendiamo i testi sacri troppo sul serio ci sfuggirà la loro saggezza, e sarà come buttare il bambino con l'acqua sporca, detto da uno che i testi sacri non li frequenta necessariamente, considerandoli libri come altri, ognuno con la sua dose di saggezza.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:48:04 PMHo una mente troppo razionale per riuscire a credere senza prove. La mia razionalità, nel bene o nel male, prevale sempre sulla fede. Non riesco a consegnarmi completamente al "credere" se non c'è qualcosa di concreto a sostenerlo. Fidarmi alla cieca mi fa sentire ingenua, quasi stupida. Non è superbia, è un bisogno profondo di coerenza, di logica, di senso. Se non vedo un fondamento solido, non riesco a metterci il cuore.

Io non sono credente, quindi lungi da me il volerti invitare  ad aver fede, però temo che logica e razionalità potrebbero  deluderti non meno del corano.
Leggendo un libro mi capita di metterci il cuore, però chiuso un libro se ne apre un altro.
Non capisco quindi come un libro possa diventare un discorso chiuso, o meglio me lo spiego come idolatria della  scrittura, che è una tecnologia, e quindi cosa umana.
Non a caso mi pare in ogni testo sacro si metta al centro l'uomo, ma sotto le false spoglie di un Dio, per glissare il peccato di presunzione.

Con l'evolversi della tecnologia, ''è scritto'' è divenuto ''l'ha detto la TV'', etc...

Questo alla fine dimostra che è in noi ancora prima della fede, la capacità di credere.
Se dobbiamo stare attenti alle bufale su internet è perchè noi abbiamo la capacità di crederci.

Sopravvalutando razionalità e logica , oltre a rischiare di restarne delusi, si rischia di non comprendere quali strumenti meravigliosi il buon Dio... ... o chi per lui, ci ha donato.
Non è tanto che essi hanno dei limiti, ma è che vanno usati per quel che sono.
Hanno dei limiti nella ricerca della verità, ma solo se la verità esiste, e perciò io non credo che abbiano dei limiti.

La notizia cattiva è che l'evoluzione non ha fini.
La notizia buona è che non ha limiti.
Infatti, se avesse un fine, questo sarebbe il suo limite.
Dio non ha alcun fine e perciò non è limitato, e non avendo alcun compito assegnato perciò è infallibile.
Tutto ciò che fà gli riesce alla perfezione, non avendo nulla di preciso da fare.
Ma questo Dio è solo una nostra parodia.
Esiste come esiste l'uomo, che però è solo una realtà tassonomica, e quindi  non esiste in se..

Citazione di: Stefaniaaa il 30 Luglio 2025, 21:20:26 PMIl Corano afferma ripetutamente di essere un testo inimitabile, una rivelazione unica nel suo genere, impossibile da eguagliare in contenuto, stile e profondità spirituale. È su questa pretesa–nota come "iʿjāz al-Qurʾān" –che si fonda una parte fondamentale della fede islamica: la convinzione che nessun essere umano o collettivo possa produrre nulla di simile. Ma è davvero così?

Non è davvero così, nel senso che se anche non avessi trovato qualcosa di simile non vuol dire che non ci sia o che  non ci sarà.
Non puoi verificare che un testo sacro dica il vero quindi, ma puoi solo dimostrare eventualmente che dica il falso, come in effetti è capitato  a te di verificare, sebbene la tua verifica non sia giunta alla fine, come mi pare di capire.
Questa impossibilità di dimostrare, può superarsi solo con la fede.
Mi pare quindi che tu abbia abbracciato il punto di vista scientifico, per il quale nulla è vero a priori e tutto deve essere falsificabile, abbandonando il punto di vista della fede.

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:22:32 PMNon tutti sono d'accordo con Panksepp ma a me la sua lettura ha chiarito molti interrogativi sull'argomento e sopratutto mi ha fatto comprendere come, sottostante alla architettura della storia e della civiltà, ci sono, nell'uomo, potenti forze biologiche, flussi di neurotrasmettitori e di segnali biochimici che sono il risultato di una storia organica che ci collega a tutte le creature vitali di questo pianeta. Solo avendo presente queste forze ancestrali che ci modellano, possiamo agire in modo più consapevole nei piani alti della Zivilitation e della Kultur.

Oggi sappiamo che non solo siamo collegati a tutte le creature vitali, ma che siamo anche  un prodotto di questi collegamenti.
Se ogni essere vivente che ci compone, dovesse scegliere ogni volta se prendersi cura delle altri parti, cesseremmo di essere in un microsecondo, considerando quanti miliardi di relazioni vitali in quel tempo si compiono fra gli esseri viventi che ci compongono.
Non possiamo evitare di reagire empaticamente  alle altrui sofferenze, pur se è vero che quando queste si moltiplicassero fino a non potervi più far fronte, porremo una cinica barriera a nostra protezione.
Oggi leghiamo la nostra sopravvivenza al pianeta nel suo complesso, ecologicamente parlando, e abbiamo compreso che essa dipende da una ridefinizione delle nostre relazioni vitali.
Il corpo è malato quando le normali relazioni fra le parti falliscono, e bisogna diversamente prendersene cura, abbandonando gli emozionali automatismi che pur fino a un certo punto hanno funzionato.

Ma come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 16:57:19 PMPremessa terminologica che spero di fare solo per informare e non per saccenteria (vabbè un po' di saccenteria c'è).Ominidi sono tutte le grandi scimmie presenti e passate compreso homo sapiens (ebbene sì, siamo scimmie, tassonomicamente). Ominini sono quelle più direttamente imparentate con homo sapiens e pan (con pan si intendono le due specie di scimpanzé esistenti, scimpanzé e bonobo, i quali come noto, condividono con homo il 98,2 per cento di dna. In pratica è quasi un umano, visto che fra me e qualsiasi altro umano c'è una differenza genetica dell'uno per cento).

Oh, quale insopportabile saccenteria!
Grazie per la tua chiarezza, ma volendo riportar  confusione, alla fine, gli individui di una specie differiscono dell'1% in DNA, o quelli che differiscono in DNA per l'1% appartengono alla stessa specie?

Citazione di: Alberto Knox il 31 Luglio 2025, 15:09:40 PME qual'è l'emozione vitale che ha dato il via a questa etica? è solo questione di neurocorteccia , o gli strati  subcorticali o addiritttura subcellulari? . Voglio dire che se l'uomo viene dalla natura , allora questa propensione all etica , all ordine , al fine deve venire dalla natura. Esiste un etica naturale? la mia risposta è sì

Io sono d'accordo con quello che scrivi, ma preferisco dirlo in altro modo, che qualunque distinzione, come fra natura e cultura, per quanto utile, quando ha finito di dare i suoi frutti, inizia a starci stretta, per cui, volendo mantenere l'abitudine di usarla, iniziamo ad arrampicarci sugli specchi.
La realtà è una, ma non possiamo descriverla se non facendo in essa arbitrarie distinzioni che possono rivelarsi utili, ma che prima o poi smetteranno la loro funzione, quindi tenderemo ad escluderle, dopo vani tentativi di arrampicarsi sugli specchi, ed esclusione dopo esclusione torniamo all'uno, a meno che nuove distinzioni non ne abbiano preso il posto, e direi appunto che noi ci troviamo adesso in questo travaglio.
Viviamo cioè quel momento, positivo e problematico allo stesso tempo, in cui nuove consapevolezze premono, ma non abbiamo coniato ancora nuovi termini per esprimerle, e continuiamo ad arrabattarci coi vecchi termini cercando di forzarne il significato con effetti anche comici, ammettiamolo.
Anzi secondo me una buona disquisizione filosofica dovrebbe finire sempre con una bella e salutare risata.
Dire che l'etica si fonda sulla natura significa dire che viene da lontano, e io su questo concordo.
Come tutte le cose umane si genera per successive sovrapposizioni e generalizzazioni, che diviene difficile provare a ripercorrere all'incontrario per giungere alla sua generazione.
Però questo potrebbe essere appunto uno dei lavori in cui un filosofo può impegnarsi.

Se l'etica determina il nostro comportamento, cosa ha determinato l'etica?
Senza etica smetteremmo di comportarci?
Io direi di no.
Quindi l'etica potrebbe nascere da un mettere ordine ai nostri naturali comportamenti, e quindi certamente la sua origine è da cercare nella natura, e non in quella forma ordinata e dogmatica fatta di precetti e norme in cui ci appare alla fine.

Parlare di uomini significa parlare di un gruppo di esseri viventi che ci viene ''naturale'' raggruppare per qualche motivo che sembra venire da se, come un comportamento che è si, diverso per ogni individuo, ma assimilabile a quello degli altri, descritto il quale possiamo intitolarlo come ci pare, ad esempio etica.
Per i nuovi individui che nascono non è necessario un testo di etica per uniformarsi ai comportamenti umani, ma può essere utile, come un modo diverso per farlo.
Questo modo però ha il difetto che l'etica, tratta dalla vita degli uomini, inizia a vivere di vita propria, fino a personificarsi in dei e demoni, ma pur sempre col dubbio ( e meno male ) che esistano davvero, con risata finale.

Benvenuta Stefaniaaa.
Di libri sacri veri ce ne può essere solo uno, oppure nessuno, e sempre che la verità, oggetto della tua ricerca, esista.
Se invece non esiste, rimane sempre la positività del tuo  ricercare.
Per quanto riguarda i testi sacri per me sono espressione dell'idolatria della scrittura, a cui non sfuggono gli stessi scienziati alla ricerca di una teoria del tutto, unica se non definitiva.