Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 10:40:31 AMSe l'infinito è un idea, lo si può eliminare solo smettendo di pensarlo, il che non mi sembra possibile.
 
Fin dai tempi di Platone l'idea che abbiamo di universo sembra comportare che se più universi esistono non possono scontrarsi fra loro, e su questo gli scienziati non hanno cambiato idea,  se parlano di universi paralleli quando usano il plurale.

non confondere gli universi paralleli con il multi universo. 

Poi, per le altre risposte che hai dato, sembra che tu non segua ciò che viene detto e rispondi senza alcun nesso. Così facendo il dialogo è impossibile. Come quando dici che si eliminano gli infiniti non pensandoci. Ma che risposta è mai questa? Ma poi che c'entra con quello che ho detto? 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 02:48:55 AMQualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Quando si cerca di dare una risposta tentando di evitare di conformarsi al senso comune, bisogna trovare un modo per rendere piu razionale possibile il concetto che si vuole esprimere. Poi se il ragionamento è sbagliato o si trovano prove che sia sbagliato, si tenta di formulare un altro tipo di ragionamento. 
Ad esempio una delle cose meno comprensibili sono gli infiniti. Forse non si può eliminarli tutti, ma si procede tentando di eliminarli il piu possibile. Se io immergo il nostro universo all'interno di uno spazio vuoto (ma accessibile, quindi dove il nostro universo può espandersi) sto di fatto ammettendo che esista uno spazio vuoto infinito. 
Sto cercando di eliminarlo per una questione razionale (di cui sopra). Ma se due universi si scontrassero mentre stanno espandendosi, allora questo spazio vuoto intermedio ai due universi esisterebbero per davvero. Siccome non abbiamo riscontri di altri universi pronti a scontrarsi con il nostro, il nostro universo non si espande ai danni di uno spazio vuoto esterno ovviamente perchè ciò comporterebbe l'ammettere che ci sia un infinito in più, mentre io sto cercando di eliminarli. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Ottobre 2024, 21:02:39 PMOra chiediamoci se è possibile che qualcosa di genuinamente nuovo venga alla luce nel corso del tempo che non sia una conseguenza delle propietà di qualcos'altro esistito in precedenza. 

E' una domanda che credo sia sensata. Infatti le cose sono in quanto sono. Non nascono dal nulla. 

Ci penso da quando sono nato praticamente, e l'unica ipotesi che accetto ad oggi è quella di Penrose, ovvero un universo ciclico. Un solo universo che si riproduce ciclicamente e in modo infinito. 
L'idea di Penrose, per chi non ne avesse idea, non parla di Big Bang e Big Crunch ovvero espansione e contrazione. E' una cosa diversa. Resta però l'idea che questo è l'unico universo ma che si riproduce ciclicamente. 

Un solo universo che appare e scompare (in quanto poi tutto muore, non solo noi anche l'universo) mi lascia molto perplesso. Poi un universo così particolare (principio antropico) nasce una volta su qualche miliardo di miliadi di trilioni di tentativi (numero che mi sono inventato sul momento). E' ovvio, qualora non ci si voglia fermare a concetti di creazione, che questo universo non può essere l'unico. 

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 11:14:30 AMConsentimi, gentile Il_Dubbio se ritorno sulla questione semantica, perché se non è chiara e condivisa quella si ricade nell'equivoco.
Il vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).
Il Nulla invece è un costrutto, al pari dell'intelligenza (che qualcuno pretende di misurare con un valore, il QI) e del tempo (che è un'invenzione della mente umana per dare un senso logico ad una successione di eventi).
Il Nulla inoltre non è una zona completamente vuota e mai raggiungibile: è qualcosa che va oltre. Se per assurdo fosse raggiungibile, ma per sua definizione non sta ubicato in un tempo o in uno spazio, lo si potrebbe riempire? Certo che no. 

L'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.
Per il resto mi pare tu dica le cose che ho detto io, anche se forse ti sei fatto sfuggire, nel mio discorso, il passaggio "ipotetico". Cioè se fosse cosi allora ne consegue che... ovvero se il nulla che io sto indicando ora come nulla, potesse essere riempito (per esempio dall'espansione dell'universo) allora non sarebbe piu il nulla. Il fatto che ipoteticamente non potrebbe essere raggiunta dal nostro universo in espansione vuol dire che l'espansione è interna all'universo. Se invece ci fosse una espansione reale, verso l'esterno...come ho detto, l'universo potrebbe addirittura scontrarsi con un altro universo che sta espandendo il proprio verso il nostro. 
Sono tutte cose ipotetiche, ma ognuna ha una conseguenza che non può essere sorvolata dalla semantica.
Al limite chiamerei il nulla con nome differente se avesse caratteristiche differenti da quelle comuni, cioè l'assenza di ogni proprietà.

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 08:30:40 AMVorrete perdonarmi se ritorno al tema inizialmente posto da Eutidemo.
Dato che siamo su un forum di filosofia e in una sezione denominata "Tematiche filosofiche" lascio per un attimo da parte le validissime considerazioni di natura astrofisica e subatomica fin qui poste.
Desidero richiamarmi alla definizione classica di Nulla, quella contrapposta al Tutto. In tal senso, mi insegnate, "il Nulla non è neppure uno spazio vuoto da riempire". Al contrario, "il Tutto è quanto ciò che è esistito, esiste ed esisterà, concreto o astratto che sia". Già qui nutro una forte perplessità dato che se posso idealizzare il Nulla come costrutto esso dovrebbe far parte, a rigore, del Tutto, ma questo è un mio problema.
Ora, chiedersi se l'Universo, che è una parte del Tutto per la definizione classica di cui sopra, si espande nel Nulla (che appunto NON è il vuoto) ha poco senso. Si tratta di "maneggiare" un ente fisico, teoricamente misurabile, con uno filosofico che è appunto un costrutto, una costruzione della mente dell'Uomo, un ente metafisico.
Se invece mi chiedo se e come l'Universo si espande nel vuoto mi pongo un quesito semanticamente corretto ed ha senso procedere.
Ciò posto, è a tutti noto il fatto che la Scienza procede per paradigmi, costruendo nuove ipotesi su quello che viene al momento ritenuto il più valido, quello che meglio rappresenta e descrive la realtà osservata o teoricamente osservabile. Nulla toglie, come già avvenuto più e più volte nella Storia dell'Uomo, che un nuovo paradigma ribalti completamente le conclusioni fin lì ottenute.
Rimane il fatto che, e vi chiedo di perdonarmi per il mio atteggiamento scolastico, mentre la Scienza intende spiegare il "come" il fenomeno osservato avviene, la Filosofia Epistemica intende spiegare il "perché".

Perché dunque l'Universo si estende nel vuoto?

La frustrazione derivante dall'incapacità di dare una risposta a tale domanda non ci giustifica nel procedere solo scientificamente. Peraltro la ricerca scientifica, che procede su una strada impervia e costellata da inganni e trabocchetti derivanti principalmente da chi la percorre con i suoi limiti precettivi e cognitivi, non può attendere nel procedere.

Secondo me la strada è questa.
Il vuoto è un costrutto "scientifico". Il nulla è una costruzione solo filosofica.

Molti ad esempio fanno un errore simile quando si chiedono cosa ci fosse prima del Big Bang. L'errore sta nel ritenere il tempo come un "oggetto" assoluto che dovrebbe essere presente anche prima che il tempo avesse inizio.
Ed è un po' come pensare al fuori dell'universo (questa volta in senso spaziale) a cui noi diamo il nome di "nulla".

Se ci fosse un tempo precedente al Big Bang o uno spazio esterno all'universo, il Tutto dovrebbe comprendere anche quelle. Perciò il nulla sarebbe una parola inutile che noi riempiamo con qualche cosa, che sia tempo, spazio o altro.

Nella mia possibilità, cioè che due o piu universi siano immersi in uno spazio che contenga gli universi singolarmenti, avevo messo in evidenza che se gli spazi esterni fossero reali, allora gli universi dovrebbero scontrarsi. Così che tutti gli inifiniti universi e lo spazio esterno che li continene, sarebbe il nuovo Tutto. Mentre se questi universi non potessero, per qualche ragione, scontrarsi mai, allora il Tutto contiene anche il Nulla, cioè essere quelle zone completamente vuote e mai raggiungibili: il Nulla.

Citazione di: Eutidemo il 10 Ottobre 2024, 12:14:54 PMAnche questo è possibile

ma dovesti accettare anche credo la ovvia conclusione che se l'universo si espande sottraendo spazio al nulla, allora il nulla non è un "nulla", ma è una cosa che contiene altre cose. 
Non si può infatti prendere qualcosa al nulla, visto che, il nulla, nulla ha. 

Citazione di: Eutidemo il 10 Ottobre 2024, 06:30:09 AM

Ciao Dubbio.

E' senz'altro possibile che in un Universo costituito da un infinito "spazio vuoto", oltre allo nostro "spazio pieno" che si va pian piano espandendo, ci siano anche altri "spazi pieni" che si stanno anch'essi espandendo al suo interno; ma, almeno per ora, la scienza non è ancora in grado di verificarlo!

***

Un cordiale saluto!

***

si è possibile, ma il mio intento era considerare le due possibilità. La prima che non c'è un fuori. Per cui anche se ci fossero infiniti universi che si espandono al loro interno non si espandono andando a sottrarre lo spazio "esterno". Se così fosse (seconda possibilità) due universi che si stanno espandendo sottraendo spazio esterno, si scontrerebbero.
Se l'universo (il nostro) o anche altri infiniti universi, non si espandono sottraendo spazio dal "nulla" gli universi non si scontrerebbero mai, e il fuori (quello che ora chiamiamo nulla) è una nostra fantasticheria.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 22:28:55 PMSi, anche se a rigore se  non c'è  un fuori allora non c'è un dentro.
Se una cosa esiste non sta dentro l'universo, ma ne è parte.
Viceversa se non  esiste non ne sta fuori, ma non è parte.

io speculavo quando avevo circa, bho massimo 15 anni. Immaginavo il nostro universo come un puntino all'interno appunto del nulla ma circondato da altri infiniti universi. Il ragionamento era: se il mio universo si sta espandendo verso il fuori (dove c'è il nulla) allora prima o poi dovrà succedere che si scontrerà con l'universo piu prossimo, quello piu vicino.
Non so se riesci ad immaginarti una cosa del genere. 
Ho letto di ipotesi su modelli in cui è sempre possibile immaginarsi infiniti universi (sparsi nel nulla), ma per una ragione che non ho compreso, non possono mai scontrarsi (e questo ha fatto da contro altare rispetto a ciò che mi ero immagginato io).
Poi chiaramente il concetto di espansione è difficile da digerire proprio perchè lo spazio/tempo si espande senza punti di riferimento. Infatti l'unico appiglio su cui si fonda l'espansione (quella diretta cioè osservabile) è che la prova dell'espansione si trova appunto nella deriva delle galassie. Quindi ciò che si trova gia all'interno. Ma se immaginassimo l'universo come un puntino, quello rimarrebbe tale se non fosse possibile metterlo a confronto con un altro universo. Rimarrebbe solo un puntino che all'interno si espande.
Praticamente diventa una cosa autoreferenziale (come la parola che ho riscoperto dopo tanto tempo), una espansione non rispetto a qualcos'altro, ma solo rispetto a se stesso.

E' da tempo che non scrivevo un termine che secondo me descrive il cogito ergo sum: autoreferenziale

non stabilisce cioè l'esistenza di altro da se. Stabilisce solo l'esistenza del sè. 

Infatti non è detto che quello che pensa (o quello che vede o sente) esista, ma il fatto di pensare su qualcosa che lui sta pensando ovviamente lo porta alla conclusione che almeno lui esista. 

Quella di Cartesio la reputo una intuizione ancora oggi difficilmente attaccabile. Sono le conseguenze che portano a quella intuizione che potrebbero essere (e lo sono state e lo sono ancora oggi) attaccate. Ovvero che esista in ogni caso una dualità all'interno di una unità. Oggi diremmo corpo e mente. Ma l'autoreferenza indica una cosa diversa, forse piu sofisticata. Non si potrebbe parlare ne di mente ne di corpo in caso di autoreferenza. Si deve parlare solo di una unica unità autoreferenziale. Chi ha precedentemente cercato di dividere in due l'unico ente autoreferenziale si è ritrovato oggi a dover affrontare lo stesso problema di sempre, quello che divide la mente dal corpo. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Ottobre 2024, 12:29:44 PM

 niente si può espandere fisicamente dentro qualcosa che non esiste!

***

non c'è un fuori. Proprio questo è il problema che comunemente viene sollevato. L'universo non è dentro una cosa piu grande. Non c'è una cosa piu grande che possiamo chiamare nulla. E' anche contradditorio pensare al nulla come una cosa piu grande dell'universo e che la contenga. 
L'espansione dell'universo è interna e si misura attraverso la distanza fra le galassie. Molto tempo fa erano vicinissime, o una cosa sola, oggi sono lontanissime le une dalle altre e continuano ad allontanarsi. 

premesso che non sono un fisico ma gli argomenti mi piacciono quindi li ho elaborati nel tempo in qualche modo, posso dire che l'universo è perniato dal vuoto (meglio specificato vuoto quantistico).
Non c'è un punto dello spazio dove ci sia (essere/assente) il nulla. 

Cosa rappresenta quindi il nulla?
Il nulla rappresenta l'idea che non ci sia un universo. Siccome c'è ed è perniato dal vuoto (che riempie tutto l'universo) il nulla è qualcosa di "metafisico". 

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 00:22:03 AMLa caratteristica della cosa in se è di presentarsi da sola, presentandosi nella sua evidenza.
 Tentare di rappresentarla quindi significa negare la sua natura.
Inoltre dovendo partire ogni rappresentazione da ''punti fermi'' negando la cosa in se ogni rappresentazione diverrebbe impossibile, a meno che non si trovi un suo succedaneo.
E in effetti è quello che abbiamo fatto, laddove non essendoci punti fermi, noi  li abbiamo fissati, ipotizzandoli.

La cosa in se non è evidente, semmai il contrario. La rappresentazione è l'evidenza, ma la cosa in se sta oltre l'evidenza. Quella che cioè sta oltre l'evidenza, cioè oltre la rappresentazione.
Non possiamo conoscere la cosa in se, possiamo però guardarla attraverso una rappresentazione. Non è la stessa cosa. 
Solitamente, per fare le cose piu precise, si sceglie di conoscere la cosa in se attraverso lo sguardo intersoggettivo. Cioè se la stiamo guardando tutti allora è una cosa che piu si avvicina alla cosa in se. Ma se tutti noi vediamo la cosa dalla stessa prospettiva e questa prospettiva è una fra le tante, allora sicuramente non potremo dichiarare di guardare la cosa in se, ma solo una sua rappresentazione che però riguarda molti soggetti. Un abbaglio collettivo, in soldoni. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2024, 22:52:44 PMe non è in contrapposizione nemmeno con il cogito ergo sum di Cartesio, benchè a prima vista tale assunto sia del tutto un concetto metafisico dal momento che pensare è processo ed essere è uno stato . Benchè il processo del pensiero muta il mio essere nel tempo l io a cui fa riferimento l'essere rimane immutato. il mio percepirmi come essere pensante è immutato nel tempo , quello che è cambiato è come penso e come ragiono rispetto a prima , qualcosa nella mia mente diviene ma l'io è sempre lo stesso. sono sempre io benchè in divenire. La stessa cosa non potrebbe essere per la cosa in sè?

Secondo me il cambiamento è diverso dalla mutazione. Cioè se io non fossi piu io allora sarei diverso ora da quello che ero, perciò sarei cambiato. Ma se io sono sempre io oggi, ma sono mutato rispetto a ieri, allora ho subito una mutazione ma sono sempre io. Il divenire è una mutazione dell'Io, non è il suo cambiamento. Non sono un'altra persona sono sempre io, ma mutato rispetto al tempo. 
Il divenire di Hegel (e lo dico con pronda ignoranza, visto che non me lo ricordo piu tanto bene, ammesso l'abbia mai compreso) descriverebbe una mutazione della cosa, non una cosa diversa.  

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2024, 11:05:07 AML'imput per aprire questa discussione mi viene da Bruno M., nostro nuovo gradito acquisto fresco di studi filosofici:
''Gentile Iano
premettendo il fatto che sono un ignorante, considero, nei miei limiti, la "cosa in sé" immutabile, altrimenti non sarebbe tale e farebbe parte del divenire. Amo Kant.
La cosa in sé rimane l'asintoto cui tendere e Ulisse, che verrebbe definito come arguto, non ha consapevolezza dell'irraggiungibilità dell'episteme. Egli è l'archetipo dell'Uomo che naviga nella sua esistenza e ritiene di aver ottenuto una verità ad ogni infinitesimale scoperta, scientifica o meno, perdendo di vista - e non potrebbe essere diversamente - l'orizzonte che si pone all'infinito. Dove si situa l'episteme.''

su quello che ho sottolineato: per come l'ho capita io (ma non sono un esperto) la cosa in se non ha la caratteristica di essere immutabile. Ciò che muta, semmai,  è il riflesso della cosa in se, ovvero la sua rappresentazione. Potrebbe cioè essere guardata da punti di vista differenti e perciò mutare rispetto alla singola prospettiva. 
Non vedo quindi una contrapposizione forte tra Kant ed Hegel.  Kant ha solo detto che c'è una cosa in se, non ha escluso che possa divenire. Il divenire di Hegel non è in contrapposizione con la cosa in sè. 

p.s. sinceramente, saranno passati non so quanti decenni da quando ho studiato qualcosina di filosofia, ma su Kant era difficile sbagliare. Su Hegel la cosa si complicava un pochino.  

Difficile inquadrare il problema. 

Potrebbe essere visto da varie angolature. Ovvero in senso soggettivo, oggettivo o intersoggettivo. 

La domanda pone la questione in modo soggettivo. Cioè quando io non mi sento piu un essere umano. 

Ma se la si prende troppo soggettivamente poi il pericolo è che il soggetto sia privo di una obiettiva prospettiva. Cioè potrebbe sentire la mancanza di qualcosa non fondamentale per l'essere umano. 
Per cui la domanda non potrebbe essere posta strettamente in senso soggettivo. Ovvero il soggetto dovrebbe avere in mente gia una proprietà fondamentale dell'essere umano che a lui manca, ma non può essere cosi (non si è umani nel senso che si ha il senso innato di essere un essere umano). 
Molte conquiste dell'essere umano (in fatto di diritti umani) invece partono esattamente da una mancanza di una proprieta fondamentale in senso soggettivo e una condivisione intersoggettiva. Quindi indubbiamente si è esseri umani in senso soggettivo, poi si condividono queste esperienze con altri esseri umani in modo intersoggettivo. Tutto parte quindi dal soggetto che espande ad altri soggetti e poi solo alla fine diventa un diritto fondamentale. 

Non c'è nulla di oggettivo in tutto questo, cioè non potrebbe essere la scienza a stabilire (esempio) cos'è un essere umano e cosa non lo renda piu un essere umano. Qui un evoluzionista potrebbe dire che un essere umano condivide il 99% del dna con uno scimpanzè per cui si è umani per il fattore  dell'1% di differenza. Prima di tutto però non riusciremo a condividere con uno scimpanzè i nostri problemi, forse riusciamo a farlo meglio con la razza canina. Per cui non ci sarebbe quel passo fondamentale verso l'intersoggettività. Poi è impossibile stabilire cosa di quell'1% sia davvero essenziale per renderci umani.

Quindi la domanda (a cui non ho ancora risposto nel vero senso della parola, anche perchè non saprei da dove iniziare) mi sembra in linea con quello che ho detto. Andrebbe sostanzialmente descritto in modo soggettivo un essere umano e poi ciò che non dovrebbe mancare per esserlo. Potrebbe anche essere una cosa nuova... una cosa a cui mai nessuno ha pensato perchè magari non gli è mai mancato.