Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:38:56 AMLa scienza statistica e la scienza fisica sono due scienze separate. Così pure scienza matematica e scienza fisica e scienza statistica, tre scienze separate. I fisici usano statistiche, ma non è la statistica il loro oggetto di studio, così come usano calcoli che non sono i loro oggetti di studio. Tu riduci la fisica quantistica a una calcolo di statistiche e finisci col non capirci più niente.

Solitamente la scienza fa delle previsioni. La m.q. fa delle previsioni su una globabilità di osservazioni. Nulla può dire sul singolo evento (cioè non può prevederne il risultato). Quindi la m.q. è una scienza "statistica", dove le probabilità date sono verificate dagli esperimenti svolti in un gran numero di osservazioni. 
Se io lancio un sistema sapendo che avrebbe due sole direzioni probabilisticamente uguali, cioè 50% destra o 50% sinistra, è poco interessante conoscere la direzione di un singolo sistema. Mentre se lanci un gran numero di sistemi noterai che si distribuiranno con una precisione molto interessante piu o meno 50% a destra e 50% a sinistra. 

Citazione di: PhyroSphera il 07 Agosto 2024, 20:35:14 PMLa probabilità nella meccanica quantistica non definisce nulla di decisivo. C'è un àmbito di probabilità che è ristretto. Si può stabilire cioè una probabilità circa la posizione di un elettrone, al contempo si possono stabilire delle zone di presenza, senza ricorrere alla probabilità né alla statistica. Tuttavia non è determinata né determinabile, a causa del funzionamento materiale stesso (!), quale delle zone. Non si tratta quindi di essere a un trivio e di sapere percentuali di probabilità. Restando all'esempio, si tratterebbe di capire che non si può sapere quale strada la materia imboccherà, ma si ha a disposizione una mappa, mentre le percorrenze particolari in ciascuna strada, le modalità, possono essere definite secondo calcoli probabilistici. Questi dunque hanno un 'range' e non dipende da essi il calcolo, per così dire, della struttura materiale.

Mauro Pastore

La probabilità di ottenere un risultato (un valore), non la probabilità che l'oggetto sia in possesso di quel valore prima di ottenere il risultato. Facendo lo stesso esperimento, avendo sempre le stesse probabilità, per un gran numero di oggetti, si ottengono dei risultati che si avvicinano alle probabilità date per ogni singolo oggetto (quantistico). Altrimenti la m.q. sarebbe gia fallita e quindi falsificata. 
Cioè se un fotone avesse il 50% di essere polarizzato verticalmente e 50% di essere polarizzato orrizontalmente, spedendo contro il polarizzatore posizionato verticalmente ci aspettiamo di ottenere il 50% degli oggetti quantistici passati da un polarizzatore verticale. Non il 70% o 80%.

Senza prenderlo alla lettera, ma solo per capire dove si può andare a parare, se la Luna fosse fatta solo di particelle quantistiche e tu avessi in mano una tabella con l'indicazione della probabilità che quegli elettroni hanno di stare vicino alla posizione dove sta la Luna, vedresti che la tabella ti fornisce una probabilità molto ampia che sia in quella zona, anche se è diversa dallo zero la probabilità che ogni elettrone siano da un'altra parte dell'universo. Ma quello che vedi è la Luna, perchè la piccola parte di probabilità che non sia li quando la si osserva è cosi bassa che è praticamente impossibile non osservarla li. E' la somma delle probabilità che alla fine da il risultato tangibile. Poco interessa se uno o due elettroni di quella Luna non siano li per davvero. 

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 21:43:07 PMSemplicemente ipotizzo che ci sia una elaborazione dei dati sensoriali il cui risultato è la visione del sole, ed essendo questa elaborazione fuori dal monitoraggio della coscienza, il sole apparirà in tutta la sua evidenza, come se fra noi e il sole non vi fosse nulla ad intermediare, in un rapporto diretto con la realtà, come mi pare tu creda, se non ho capito male, ricambiando la tua gradita franchezza.

Avevo intuito bene, stai confondendo le rape con i piselli.

Passo...  

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 17:03:01 PMNon è che l'oggetto della nostra conoscenza sia la teoria, ma la nostra conoscenza è teorica anche quando non lo sembra.

Una affermazione del genere avrebbe bisogno di una spiegazione.

Una teoria ipotizza che domani sorgerà il Sole. Domani io osservo il Sole. 
Secondo la tua affermazione la mia visione del Sole è teorica.

Quello che penso è che tu hai una sindrome del tipo: devo rispondere anche se non ho capito la domanda e nemmeno conosco alcuna risposta.

Se non hai nessuna sindrome spiegami che cosa hai detto in modo che si capisca che avessi qualcosa da dire.

p.s.
scusami se se sono franco, ma non interagisco con l'intelligenza artificiale. 

il fatto non è usare i termini impropriamente. Il fatto è costruire un teorema su termini inappropriati. 

Si finisce fuori dai binari così. 
Il fatto che nessuno sia perfetto o nessuno abbia completa conoscenza delle varie materie è lapalissiano. Anche del fisico o del filosofo avrei dubbi che abbiano completa conoscenza della propria materia. Ma se ne stiamo parlando da mesi e sto usando quei termini per farmi capire non posso capire io una risposta con termini completamente differenti. 
Allora o sono stato io a non spiegarmi oppure mi pare ci sia una intolleranza alla lettura. 

Comunque sia  a parte i termini usati fino ad ora, esiste ancora un termine che non abbiamo utilizzato, cioè teoria "speculativa". 
Il termine credo sia usato per indicare un'altra teoria (a specchio) da quella ufficiale, che non ha ancora un modo per essere testata, ma che tenterebbe di spiegare anche alcune (se no tutte) le difficoltà sorte nella teoria ufficiale. 

I modi della scienza per andare avanti sono tanti. Ma quello che ho scritto inizialmente, che a sto punto non è stato letto, è la differenza fra tutti questi termini con conoscenza scientifica. 
Se si abusa del termine "scientifico" per fare dire alla scienza qualsiasi cosa, sforneremo tanti ignoranti.

L'oggetto del nostro sapere non è la teoria, ma la conoscenza della natura attraverso l'applicazione (esperimento) di una teoria. 
Alle volte è l'esatto contrario, la natura ci parla attraverso i suoi modi, quando appunto la interroghiamo (facciamo esperimenti), e da li ci chiediamo come la natura riesca a fare quello che osserviamo. 

Per far si che la scienza funzioni dovremmo fare uno sforzo e tentare di distinguere i rumori di sottofondo dal segnale. 
Cosa ha detto? Quello che ha detto lo ha sperimentato o è una conseguenza (ipotesi) della sua teoria? 
Il pericolo è che si faccia dell'informazione, quindi della conoscenza, un gran minestrone. 

Citazione di: iano il 05 Agosto 2024, 10:17:38 AMLa richiesta di verifica rimane invece sulle teorie che su quelle ipotesi sono costruite.

Dire che non ho capito è poco. 

Io ho gia detto che quelli si chiamano assiomi (o postulati), non ipotesi. 
L'assioma dice che la luce è costante per tutti i punti di riferimento. L'ipotesi è che si hanno dilatazione temporali e contrazioni delle lunghezze fra diversi osservatori inerziali. 

Mi sa che tu confondi praticamente tutti i termini "filosofici" su cui si basa la scienza. 

Io spesso leggo e non capisco, e lo dico che non ho capito. Tu manco leggi... bha

Citazione di: pandizucchero il 02 Agosto 2024, 07:16:32 AMGalileo come dice iano era un uomo colto e, nel contempo,libero di spaziare.
In un certo senso, conoscendo quello che c'era da conoscere ne era condizionato ma, dentro di lui,c'era la motivazione ad andare avanti e oltre.Questo,forse,senza intenzione di negare alcunché ma solo mettere alla prova la tradizione.In un certo senso era un antesignano della falsificazione....in un certo senso.
A differenza di Popper,filosofo,Galileo era uno scienziato, il primo vero scienziato, quindi gli interessava fare e non speculare.
Facendo capiva e imparava, disegnava,scriveva e pensava.
In fondo Popper invita gli scienziati a fare la stessa cosa: facendo senza mai smettere di fare
In questo modo, possono e devono verificare e, quando è possibile,falsificare. Ma il termine non è felice perchè, in realtà, la falsificazione rimane comunque una verifica.
Verifica delle verifiche si potrebbe chiamare, restando,sempre e comunque, una verifica.

Secondo me la questione è più sottile di questa.

Se tu hai una teoria che dice delle cose allora tu tenti (con l'esperimento) di verificare che quello che dice ha una corrispondenza con la realtà. Fino a qua tutti i filosofi forse sono d'accordo. Ma non si deve sempre e solo verificare la stessa cosa all'infinito, così non si finisce mai di rendere la teoria verificata.  Bisogna creare invece i presupposti per far si che l'ambito della teoria non sia piu valida. Faccio per dire, in teoria se io percorro con l'automobile un rettilineo utilizzando la stessa potenza posso verificare di percorrere sempre 100 metri in un secondo perciò ho verificato quel che diceva la teoria. Se uso la stessa potenza percorrendo una strada con delle problematica (leggermente in salita ad esempio) la stessa potenza non si traduce nella stessa strada fatta in un secondo (sarà un po' meno, o addirittura di piu se la strada è in discesa). In quel caso ho falsificato la teoria e ho capito che per certi ambiti vale ma non per altri. 

Faccio un altro esempio cosi. Se io avessi bisogno di costruire una vita in laboratorio da materia inanimata, sapendo che la teoria ha un'idea che dovrebbe funzionare, porto tutto in laboratorio e creo una vita da materia inanimata. Ammettiamo di riuscirci. La teoria è verificata. Ok, ma cosa in particolare tra le cose che ho fatto sono strettamente necessarie affinche la vita nasca? Allora faccio una serie di prove per falsificare la teoria al fine di scoprire esattamente i passi o ingredienti necessari. 
Al contrario se c'è un'idea secondo cui la vita nascerebbe in certe condizioni ma non posso portare tutto in laboratorio per testare che la teoria sia esatta, l'ipotesi non può essere verificata (Popper non approverebbe una teoria del genere). Se invece ho un idea, la teoria è abbastanza certa che posso riuscirci in laborario ma nulla succede, la teoria è stata falsificata.  Ma falsificare una teoria non significa soltanto verificare che quel che dice porta a un risultato positivo, significa anche riuscire a delimitare l'ambito della teoria stessa. 
Non bisogna quindi solo verificare ma anche falsificare. Cosi lo scienziato avrebbe la possibilità di andare incontro alla realtà, invece di giullarsi che la teoria funziona.

chiaramente il fulcro del mio discorso non era Galileo. 

a questo punto non sono io che scivolo come un'anguilla. 

una simpatica conseguenza è che se un segmento fosse composto da un punto, esisterebbero sempre infinità di punti per comporre un punto 

Galileo è considerato l'ideatore del modello scientifico. Colui il quale ha cercato di pensare al modo come si producono conoscenze. La conclusione è che si giungono alle conoscenze solo attraverso un medoto chiamato appunto scientifico. 

La teoria è un punto di partenza molto importante in quanto deve soddisfare delle esigenze. Cioè deve prima di tutto individuare un problema poi deve risolverlo attraverso l'applicazione della teoria stessa. 
Una teoria quindi crea delle ipotesi e attraverso l'applicazione della teoria queste ipotesi vengono confermate o smentite dagli esperimenti. E' ovvio che le ipotesi non controllabili da un esperimento rimangono ipotesi della teoria. La teoria potrebbe produrre molte ipotesi, alcune soddisfano il criterio della verificabilità altre no. Non va buttata una teoria che ha dato tanti riscontri solo perchè una ipotesi è stata falsificata dall'esperimento. Se non c'è una teoria alternativa che risolva anche quella discrepanza la si mantiene, spesso cercando di aggiungere ipotesi ad hoc per aggiustarla. Ma queste ipotesi ad hoc restano però sempre e solo ipotesi, proprio come restano solo ipotesi quelle non ancora controllabili dall'esperimento.  Però una teoria come ho detto potrebbe creare molte ipotesi e se fra queste ci sono ipotesi sperimentabili e che danno poi anche esito positivo la scienza la eleva a teoria ufficiale. 

La cosa però che dico e a cui bisogna stare attenti è che non bisogna dare per scontato che una ipotesi non verificabile sperimentalmente diventi una nostra conoscenza solo perchè è stata partorita da una teoria che ha visto confermate altre ipotesi.
Questo salto deduttivo è secondo me pericoloso. Gli scienziati normali lo sanno. Ma alcuni sono invece pronti a fare delle capriole in avanti senza poter provare quello che dicono.  

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 11:56:29 AMSu questo io sono d'accordo, però allora manca ancora la tua definizione di verità.
Non che sia necessario darla, ma nella misura in cui ne parliamo sarebbe desiderabile averla.
In ogni caso in mancanza di una sua definizione diventa impossibile capire se dobbiamo distinguere oppure no fra ipotesi di diversa natura, che le si voglia chiamare ad hoc o in altro modo.
Io nei miei precedenti post ho cercato di spiegare perchè alcuni sentono il bisogno di fare queste distinzioni, ma in base alla mia particolare definizione di verità, come ciò che non si può negare, queste distinzioni non hanno motivo di essere.
Mi rimane ancora il dubbio se tu queste distinzioni senti il bisogno di fare, e se si perchè?
Non ti offendere, ma la mia impressione è che sgusci come un anguilla.
Non che in ciò ci sia niente di male in assoluto, anzi, perchè non si pretende che in sede di formazione di un pensiero vi si possa riscontrare coerenza a monte, ma eventualmente solo a valle, quando il pensiero si è meglio assestato, e magari a valle potresti trovare anche la tua definizione di verità.
Si può avere coerenza subito a monte solo aderendo ad un pensiero preconfezionato, cosa che siamo liberi di fare, ma se ciò facciamo quanto possiamo dire libero il nostro pensiero?
Però mi pare che tu questo problema almeno non ce l'hai.

Non so perchè pensi sia necessario dare una definizione di verità. Anche perchè poi ci si aspetta che la definizione sia unica per tutti i contesti, ma non credo sia così. Come ho detto tutte le teorie si basano su alcuni presupposti (che chiamo assiomi), alcuni sono necessari altri forse meno. Se cadessero quelli estremamente necessari crollerebbe l'intero impianto teorico. Diciamo che secondo la teoria (quindi relativamente alla teoria) quei presupposti sono veri in quanto sono necessari. 
Possono essere ritenute vere le soluzioni delle equazioni, o tutti i teoremi dimostrati (compreso il teorema di Pitagora, visto che lo hai menzionato). Sono di questo tipo tutte le verità matematiche.
Però poi la realtà è un'altra. E sebbene esista un mondo (che Penrose chiama mondo Platonico) dove esistono le verità matematiche, le cose utili per noi sono le "conoscenze" reali. 
Quindi si utilizzano queste verità, alcune sono dimostrate, altre sono evidenti, altre ancora sono scelte in modo opportuno, per costruire teorie che diano alla fine delle conoscenze della realtà. 
L'esperimento (quindi il controllo della realtà) è il completamento della teoria. Non esiste una teoria non sperimentabile. Non esiste un'affermazione che non possa essere sperimentata.E l'ho sottolineato ma l'ho detto in tutte le salse possibili. Una scienza che dia risposte che non possono essere controllate dall'esperimento sono fasulle.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 10:34:07 AMQuindi per te vero è ciò che è utile?

Le teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta. 
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale. 

Non so se è stata un'altra svista, ma mi sembra tu abbia anche sostenuto che io abbia fatto dire a Popper piu di quello che Popper volesse dire. Magari sarà il contrario. 
Ho scritto solo l'essenziale. Poi se dei rami della scienza non tiene presente queste grandi linee di guida ce ne faremo una ragione. Ma nella sostanza per me quelli non fanno scienza. E a loro non ne fregherà nulla...e me ne faccio una ragione.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 00:05:22 AMLasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Si, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria. 
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein. 

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga  confutata."

�

Praticamente 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 13:49:53 PMSono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria.

la critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.
Per me il termine evidente ha un altro significato.
Per me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Poi non ho la pretesa di convincere nessuno. 

@iano 

Non ho ben compreso cosa stai "attaccando", cioè quale parte del discorso fin'ora fatto. 

Dire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.
Io potrei dire che la m.q. nasce da una ipotesi ad hoc e cioè che la natura fosse granulare (quantizzata). E non mi pare che quella fosse un'ipotesi nata dal senso comune, anzi...lo stesso autore (Planck) ammise che quella era una soluzione matematica, ma si diceva certo che se ne sarebbe trovata una più plausibile.

Il mio discorso invece cerca di distinguere la parte teorica dalla quella pratica, assumendo che la nostra conoscenza si basa esclusivamente su quella pratica, e che le teorie cercano di trovare dei modelli piu simili possibili al funzionamento reale della natura, ma non è la teoria l'oggetto della nostra conoscenza. 
l'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura. 
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata.