Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2023, 11:48:13 AM

Per ora non trovo riscontro a quanto sostenuto nel sito, il cui LINK vi riporto qui.

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=275101

Io, però, avevo un po' modificato il testo; che, in alcuni punti (tipo  alzate il braccio ripetendo "CRI-CROC" due volte) mi sembrava troppo ridicolo

Giusto per ragionare : per me è deludente l'articolo, più che il test (a cui ognuno di noi ha dato risposta diversa). 
Deludente nella sintesi  < Questo piccolo esperimento serve a dimostrare che, anche senza particolari "forzature", tendiamo per natura a scegliere alcuni "luoghi" nel nostro campo visivo che sono comuni alla maggior parte delle persone.>

Lo schema di sviluppo del test mi sembra identico a quello utilizzato nei test proposti da Iano nell'altro thread, e cioè si è invitati a svolgere un'attività preliminare apparentemente insensata, che riesco a leggere solo come palestra di "pulizia del campo mentale" mediante sua occupazione in facezie, a cui segue una domanda a cui rispondere con massima immediatezza, e pertanto...da qul microlimbo creato dagli esercizi insensati, ma nei quali possono emergere e trionfare microcondizionamenti subliminali. 
Solo che :
a) nei test di Iano non c'era alcun coinvolgimento diretto del campo visivo, e
b) aver modificato il testo (secondo me) potrebbe aver vanificato la "pre-palestra", che un ruolo dovrebbe necessariamente averlo malgrado le apparenze, altrimenti sarebbe stato proposto soltanto lo schema delle croci e si sarebbe chiesto di puntarne una (con risultati che sarebbero stati del tutto diversi dall'uno all'altro, sebbene non ci sia nulla di nuovo sul fatto che il campo visivo abbia le sue zone preferenziali medie, come ben sanno gli esperti vendite che nei supermercati si contendono l'esposizione delle proprie merci su alcuni livelli delle scaffalature e non su altri). 

Per cui, almeno di primo impatto, mi sembra si tratti di test che fondano sulla consapevolezza che scelte istintive  nella media si omologhino a  parità di stimolazione, ma che non si limitano affatto al solo campo visivo. 
(E mi ha fatto piacere constatare che il Cicap abbia inserito l'articolo nella sezione "Illusionismo"). 

Ho scelto la prima della seconda riga.

Esperimento effettuato

Citazione di: iano il 30 Marzo 2023, 00:58:10 AMGrazie Claudia, ma l'intelligenza artificiale cosa ci azzeccherebbe?

Nel sopperire, in base a macro operazioni di elaborazione dei dati reali, a quella che viene candidamente definita "intelligenza sociale". 

Citazione di: iano il 30 Marzo 2023, 00:33:34 AMIn che senso resta un gioco?

In senso letterale : il mentalismo resta senza alcun complesso o mistificazione nel novero dei "giochi di prestigio", ma producendo risultati che sono strabilianti e dove (a quanto io possa aver capito fino ad oggi) non hanno alcun applicativo i trucchi classici della prestidigitazione.
Non hai mai assistito a perfomances di mentalisti?
Ti senti idiota come ci si sente dopo i tuoi test, ma esattamente come in essi...sei tu...senza trucco e senza inganno...a dare la risposta prevista dal mentalista. E tu sai che quella era la tua risposta vera e non concordata con nessuno! E resta il mistero di chi l'aveva prevista esattamente, mentre resti a chiederti come ha fatto, e senza che il mentalista si spacci per nulla più di un simpatico giocoliere...

Più di questo non so e mi piacerebbe molto saperne. Ma PARE che la profonda familiarità  con l'intelligenza sociale sia alla base di questa giocolerìa... 

P.s. : posto che gli eccessi (di modestia come di supponenza) non mi convincono mai abbastanza...tutto questo giocare mentalista che (a quanto mi consta) è abbastanza recente...potrebbe anche, assai poco giocosamente, basarsi su elaborazioni di A.I.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 23:26:31 PMIl comportamento é un fatto sociale, e la patologia mentale si caratterizza come disturbo del comportamento. Poi certo il cervello può avere altri tipi di problemi, di tipo più fisiologico, e quelli certo li vedi con la tac. 

Con la tac? 
Con la tac puoi vedere i fatti acuti (ischemie) o neurogenerativi (demenze senili e affini) o gli esiti di eventi traumatici (ematomi da trauma). 
Certamente non vedi la bio-chimica-fisica dell'organismo umano, dalla tac. 
E siccome il cervello vive anche di questa...succede persino che un disintossicante epatico (non per caso, ma per la strettissima interdipendenza fisiologica tra fegato e cervello) riveli così portentosi effetti benefici da essere oggi più usato dagli psichiatri che dagli internisti...
Oggi va molto di moda parlare dell'intestino come "secondo cervello". 
Mentre dei trapiantati di cuore sembra essere stato accertato (da verificare l'attendibilità delle fonti, ma lo appresi seguendo un qualche documentario di fonte affidabile) , sembra essere stato accertato che...il trapiantato di cuore...dopo il trapianto sviluppi alcuni gusti che non erano mai stati suoi, ma che poi si scopre fossero del donante... 
Non mi interessa nè potrei stabilire priorità fra organi, ma forse è il caso di persuadersi che il cervello sia un organo con le sue tante interdipendenze con tutti gli altri organi dello stesso organismo, e che come tale : se da un lato è deputato alla elaborazione del pensiero e alla regolazione del comportamento...dall'altro assolve a tale funzione sia in forza degli stimoli ambientali e sia in forza delle caratteristiche funzionali/iperfunzionali/disfunzionali dell'organismo in cui vive. 

Aneddoto verificabile per alleggerire, proprio in tema di comportamento : il compianto Ugo Gregoretti narrò in un'intervista della sua defatigante epopea alla ricerca di un "ribaltamento comportamentale" che lo faceva sentire matto. 
In breve : si intratteneva spesso a pranzo fuori per lavoro e in compagnia da lui scelta come piacevole, in ristoranti che possiamo supporre ottimi. 
La compagnia si rivelava piacevole come da attese o anche di più. Cibi e bevande si rivelavano di pieno gradimento. 
Ma lui si alzava da quelle tavolate sentendosi intimamente trasfigurato e precisamente vivendosi come insofferente ed iracondo. Essendo consapevole che, almeno a livello cosciente, in quelle tavolate non avesse vissuto nulla che fosse meno che gratificante...cominciò a preoccuparsi e istintivamente la buttò sullo psicologico, evidentemente alla ricerca di quanto di inconscio lui patisse senza averne contezza. 
Sarò breve : cominciò il suo peregrinaggio in tentativo di "analisi", e dato il contesto e l'entourage possiamo ben presumere che abbia potuto rivolgersi a bei nomi. 
Nulla. Stallo totale. Mentre il fenomeno continuava a ripetersi regolarmente e con suo furore aggiuntivo dovuto all'inspiegabilità.
Sai chi gli diede risposta e soluzione al problema ? 
Il suo medico di base. Gli chiese semplicemente e anzitutto di riferire cosa ordinasse e consumasse in questi pranzi. 
Emerse la ricorrenza periodica fissa dei formaggi stagionati, che erano la sua passione. 
Enigma risolto, che di inconscio non aveva nulla di quanto inutimente cercato per luminari della psicoterapia : alcuni enzimi tipici dei formaggi stagionati (dove enzimi è mia traduzione a-tecnica e non saprei meglio precisarla) erano perfettamente idonei ad agire sul suo organismo...alterandone il comportamento contro ogni sua volontà! 
E infatti...bastò eliminare quei formaggi dalla sua dieta (benchè apprezzatissimi) per non avere più di quelle metamorfosi... 

Citazione di: iano il 29 Marzo 2023, 22:00:08 PMil risultato della nostra scelta dipende anche da quanto la ponderiamo, perchè immagino che maggiore è il tempo in cui avviene diverse possono essere le cause che in quel tempo possono aggiungersi accidentalmente.

E infatti : era chiaramente detto, in entrambi i test, di leggere tutto con calma, ma poi di dare in totale estemporaneità la risposta al quesito finale. 

Citazione di: iano il 29 Marzo 2023, 22:00:08 PMA ogni cultura corrisponde a un  dado truccato?

Inevitabilmente, secondo me. 

Peraltro dovrebbe essere una delle basi del mentalismo (che sempre un gioco resta). No? 

@ Jacopus 

Non mi sembra che affermiamo cose diverse, quando entrambi riconosciamo che a predisposizione genetiche accertate si aggiungano o si possano aggiungere fattori scatenanti ambientali. 

La differenza saliente tra le nostre prospettazioni è che io mi attengo a quelle evidenze ormai storicizzate che della psicoanalisi hanno consacrato il fallimento integrale nei confronti delle psicosi, laddove la farmacoterapia segna gli unici risultati tangibili e verificabili da chiunque. 
Siamo pratici : 
- evitare che un bipolare grave si alzi dal letto solo per buttarsi dall quinto piano...direi che è un risultato tangibile;
- far sì che il bipolare grave possa tornare a godere della propria vita...direi che è un risultato tangibile; 
- evitare che lo schizofrenico, sentendo le "voci" che glielo comandano, faccia stragi o si avventi da omicida su chi si è curato di lui...direi che è un risultato tangibile. 
Bene: questi risultati tangibili si ottengono con la farmacoterapia, mentre non sono mai stati ottenuti da nessuna psicoterapia al mondo. 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 21:50:55 PMP.S. Le malattie mentali non sono affatto democratiche e colpiscono molto più pesantemente le classi povere.

Vado a percezione personale e non dispongo di statistiche, ma la mia percezione è opposta e anche spiegabile. 

In primis : le classi abbienti hanno molta più possibilità di schermare o persino mascherare da "superiorità elettiva" le patologie mentali. Mi viene in mente un amico veterocomunista che dice scherzando ma non troppo:  "ragà, dobbiamo stare molto attenti, perchè se noi diamo i numeri siamo dei fuori di testa, ma se gli stessi numeri li dà Elon Musk...lui è un genio!".

In secundis : resto piuttosto convinta che la necessità di provvedere ai propri bisogni primari (che l'abbiente non ha) sia sempre unìottima terapia preventiva in salute mentale. Naturalmente convengo che quando la vessazione profittatoria sfonda anche il plafond del subumano...la dinamica fisiologica perda di ogni senso e sia da talpe non prevederne (ma soprattutto prevenirne) i risvolti e reazioni iper-patologiche. 

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMquale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia? Non è chiaro.

Come già detto non sono medico. Sono solo una modestissima cultrice della materia, doppiamente sfigata : 1) perchè il primo amore fin da ragazza fu la psicologia; poi mi resi conto che...tante chiacchiere più o meno suadenti o solo arzigogolate e...basta o quasi, almeno a livello "terapeutico" dell'individuo. Salvo le terapie comportamentali, sebbene anche i trisavoli di solo buon senso e molto prima che la Psicologia assurgesse forse troppo frettolosamente a "scienza" ,  ci avrebbero detto "se vuoi vincere una paura affrontala sul campo!" ; e 2) perchè quando mi resi conto che i più tangibili tentativi di risposta ai più corposi quesiti in tema provenissero dalla neuropsichiatria e dalle neuroscienze...non era più l'ora, per me, di solo tentarne il percorso.

Tutto ciò solo per dirti che non sono io all'altezza di rispondere alle tue puntuali domande, ma posso garantirti che (anche in web) se scegli di approfondire il tema schizofrenia trovi le risposte alle domande che hai rivolto a me, molto meglio esposte di quanto potrei io.

Aggiungo una cosina, proprio a riguardo degli schizofrenici, che sulla CONcausa genetica potrebbe dirla lunga.
Era un aspetto che avevo avuto modo di osservare nella vita reale, e che nell'altro Forum di Psicologia esposi, con la sorpresa assoluta do trovarlo confermato dall'esperienza reale anche di svariati addetti ai lavori.
Il mio assunto era che i figli di schizofrenici, anche in famiglie a bassissima scolarizzazione, denotino una creatività e sicurezza in se stessi superiore alla media, oltre ad una particolarissima proprietà di linguaggio, del tutto sosprendente rispetto al loro grado di istruzione. In una sola frase : avevo prove tangibili che i figli di schizofrenici apparissero superdotati rispetto alla media.
Questa apparenza mi fu confermata, ripeto, da svariate figure professionali che lavoravano abitualmente con schizofrenici e rispettivi nuclei familiari.
Poi - dopo - mi resi conto che ad accomunarli non fosse in realtà una perspicacia superiore alla media, ma soltanto totale assenza di autoinibizione nell'esporsi, unita alla peculiarissima capacità di captare e memorizzare forbite e significative espressioni altrui, da riutilizzare facendole proprie (e anche in consecutio che nel medio-lungo periodo riscontri del tutto "spot" e incoerenti l'una con l'altra).
Sicuro mi resta che tanto erano accomunati dalla psicosi manifesta i genitori per quanto erano accomunati i loro figli da perfomances omologhe tra loro.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMPiù ti leggo e più sono convinto che sei una materialista assolutamente atea, vero?

Socrate...no... Sono sfigata anche in questo! 
Ho avuto la mia stagione atea e convinta.
Del tutto superata, anche se mai potrò dirmi fedele di una religione (e men che mai della Cattolica, ma poi di nessuna).
Penso che nulla sia casuale e propendo per l'idea di un Grande Architetto dell'Universo.
Faccio tesoro del Cristiano "sia fatta la Tua volontà" , senza la più pallida ambizione (io che non vivo senza chiedermi "perchè?") di costruire  la Torre di Babele, nella chimera di "scoprire" il Progetto del Grande Architetto, che a tutti e comunque si impone. 

P.s. : non puoi immaginare quante volte sorrida tra me, trovando davvero ridicola l'idea che, per il Grande Architetto, la mia vita e il mio pensare possano avere qualunque senso aggiuntivo rispetto a quelli di un acaro o magari di un qualche animale  che, nei più reconditi abissi oceanici, vive senza che ne abbiamo neanche contezza , malgrado  nostra presunzione.

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2023, 11:47:36 AMPer quanto riguarda la carota, azzardando molto, potrebbe essere suggerita subliminalmente e per assonanza nella parola «ortaggio» dove «orta» è l'anagramma del finale di «carota»; quindi è essenziale rispondere velocemente per non perdere l'"eco" della parola appena letta. Sarebbe interessante fare la stessa domanda (tradotta) a chi parla un'altra lingua, per verificare se sia solo una questione di assonanza.

Molto persuasiva questa ipotesi. 

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 20:41:26 PML'assetto biochimico non é una spiegazione causale ma un sintomo rappresentativo della malattia, almeno finché qualcuno non spiega l'origine dell'assetto stesso, che a quel punto spiega la malattia. 

Al massimo è un <segno> , non un <sintomo>, giacchè il paziente non ne ha alcuna cortezza e sentore. 

Esattamente come avviene per l'iperglicemia nel diabete, causa disfunzionalità pancreatica. 

Non essendo diabetologa (e neanche medico) non so neanche dirti se la medicina sia in grado di spiegare l'origine della disfunzione pancreatica. Di certo resta che l'iperglicemia è prova di disfunzionalità e che alla patologia che ne deriva è la medicina a porre rimedio, con terapie farmacologiche. 

Non ho mai sentito dire che, se non si spiega l'origine della disfunzione pancreatica, la malattia diabete non sia curabile . 
Nè è assolutamente detto che, conoscendone la causa, sarebbe possibile agire su quella, e nè tanto meno ho mai sentito che sia ipotizzabile l'origine psicologica del diabete, ad esempio quale somatizzazione autopunitiva del senso di colpa del diabetico per aver trafugato dolcetti da piccolo.  

Mentre, per retaggi atavici, la nostra cultura continua (abbastanza inspiegabilmente, ad oggi) nella mistica del cervello come "ultra-organo" ... (sebbene in qualunque reparto di neurochirurgia sappiano dirci, dopo aver preso una botta in testa e guardando solo la tac e la localizzazione dell'ematoma se è stato leso il centro della parola, o la memoria, o la vista....). 

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 16:36:30 PMse si segue il criterio secondo cui determinate passioni sono da sconsigliare a chi ha problemi psichici, non soltanto la filosofia, ma moltissimi altri campi soprattutto del sapere creativo sarebbero sconsigliabili. Ad esempio sarebbe molto sconsigliabile la passione per la poesia, perché moltissimi poeti hanno espresso nelle loro poesie parole che esprimono tristezza, male di vivere, testi che comunicano malinconia

Ma infatti il principio resta astrattamente identico. 
Ma varrebbe anche per il cinema o il teatro.

Sebbene, secondo me, resti una differenza importante tra la filosofia e gli altri settori. 
La vedo nel fatto che la poesia (come il cinema o il teatro o la narrativa) evocano emozioni e riflessioni "isolate". Mentre la filosofia ti impegna in un percorso logico serrato...da cui è facile uscire imboccando la tangente cervellotica (e magari tutta <made in studioso> e non affatto dell'autore studiato). 

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 19:21:38 PMNella schizofrenia ha ad esempio un ruolo importante il rapporto affettivo con la madre nei primi anni di vita.

Questa era l'ipotesi originaria, che è ampiamente superata da quando è stato acclarato che nella schizofrenia è molto più frequente un determinato assetto bio-chimico disfunzionale di quanto non lo sia l'essere rimasti deprivati della presenza della madre nei primi due anni di vita. 
E non per nulla abbiamo al mondo milioni di orfani o di bimbi abbandonati alla nascita dalle madri...che sono esempio di meraviglioso equlibrio psichico, anche quando hanno trovato una madre adottiva dopo tot passaggi di mano in mano.
Mentre in compenso abbiamo psicotici che hanno eletto a mostro personale e seviziante il genitore troppo attento, o quello che pagava tutto ma non c'era mai abbastanza, ecc. E anche in questi casi : se il bug non fosse già stato in situ...si tratta di esperienze che chiunque di noi potrebbe dire proprie...ma le ha risolte col proprio equilibrio, e anche con tenerezza verso il genitore "eccessivo". 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMOrmai si sono appresi molti meccanismi attraverso i quali la struttura genetica si modula attraverso l'espressione genica anche durante la vita del fenotipo e non solo del genotipo

Pacifico.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMaffermare la predominanza genica ha un effetto a catena piuttosto deleterio, ovvero fa presumere la possibilità di curare questi disturbi solo con la farmacoterapia.

Non mi risultano studi che affermino la predominanza genica, ma solo studi che rilevano l'oggettività dell'incidenza genica. 
E fin qui sono fatti rilevati  e dimostrati (e noti). 
Può essere ideologizzato, come dici, il tendenzioso calcare la mano sull'uno o l'altro fattore, ma questo vale per ambo le parti .

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PM(la farmacoterapia) Una soluzione molto meno dispendiosa e molto più tecnica di un altra che invece produrrebbe un livello più alto di sanità mentale, ma intaccherebbe inevitabilmente la forma di produzione dominante, ovvero il capitalismo e il suo correlato individualistico e antisociale.

Su questo, però, ideologizziamo e ci schieriamo alla grande! 
Se restiamo ai fatti, c'è che la psicoterapia si è rivelata totalmente impotente nell'affrontare patologie psichiatriche severe quali le psicosi, mentre la psicoanalisi (che delle psicoterapie è solo un capitolo) potrebbe candidarsi con successo tra le prime dieci disillusioni e/o delusioni del ventesimo secolo (per le ragioni già accennate sopra).
Senza alcuna partigianeria, quindi, non vedo davvero come possa affermarsi che la psicoanalisi sia stata eclissata da macchinazioni filo-capitalistiche: se la psicoanalisi (o la psicoterapia in genere) non è mai stata in grado di produrre alcun risultato apprezzabile nell'ambito delle psicosi, e se - in parallelo - è la farmacoterapia a produrre gli unici risultati (che non sono affatto la bromurazione del paziente, ma proprio niente affatto)...ancora una volta questi sono fatti (che peraltro ognuno di noi ha potuto verificare in qualche misura anche indiretta nel proprio entourage!). 

E come si può affermare che la psicoterapia <produrrebbe un livello più alto di sanità mentale> ?
Anche tralasciando il fatto che ciò non sia mai avvenuto nella storia ad oggi, e anche ammettendone la possibilità teorica, nell'applicativo pratico equivarrebbe al dover disporre di sole figure professionali assolutamente Illuminate e Filantrope (altrimenti ai guai originari si aggiungono quelli insufflati per incompetenza dallo psicoterapeuta), e ciò - per la salute mentale degli umani tutti - è ben più inarrivabile e quindi molto meno democratico del farmaco che è quello e punto, con effetti terapeutici quanto avversi ampiamente previsti. 

Senza contare che, sempre in ottica democratica (e le malattie mentali sono molto democratiche), si hanno immense fasce di popolazione che non andrebbero mai in psicoterapia  e che non trarrebbero alcun beneficio per il miliardo di riserve mentali verso la metodica (pensa allo schizofrenico che vive nel borgo antico e magari avendo interiorizzato profondamente un atteggiamento anche sociale di totale omertosa chiusura), così come si hanno corpose fasce di popolazione all'estremo opposto che, con personalità strutturate e buon bagaglio intellettivo e culturale, affronterebbero il percorso con l'istintiva quanto insopprimibile tentazione distraente di...psicoanalizzare lo psicoanalista! 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMcerte forme di alienazione e di dominio dell'uomo sull'uomo e ancor di più dell'uomo sulla donna o su minoranze o su soggetti ritenuti comunque diversi, sono le cause dirette di svariati tipi di patologie mentali. La patologia mentale per eccellenza, ovvero la psicosi, è semplicemente un modello di fuga rispetto a situazioni intollerabili.

Resta però che le psicosi - di fatto e per nulla raramente - infelicitino la vita anche di tante persone che non hanno mai subito alcuna forma di alienazione o dominio o intollerabilità da cui fuggire. Mentre dal lager nazista esce una splendida Segre. 
Mi dirai che non sono io a poter giudicare in quale modo vessatorio e intollerabile possa aver vissuto persino il privilegio chi, da oggettivamente privilegiato, ne ha derivato psicosi. 
E ti darei ragione: non sono io a poter giudicare il modo in cui lo slatentizzato psicotico abbia filtrato la propria vita e persino i propri privilegi. 
Ma non riesco a sentirmi nè sommaria nè presuntuosa quando mi limito a derivarne che...se c'è chi svolta alla Segre dal lager vero, e poi c'è chi perde la bussola anche per un paio di corna nel terzo millennio o addirittura per le troppe attenzioni genitoriali...ebbene: per me è la prova che il bug fosse già in situ (e non voglio aggiungere che qualunque esperienza lo avrebbe alimentato, ma in molti casi reali confesso che ne sarei molto tentata). 

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 16:56:23 PMLe patologie psichiatriche mostrano correlazioni nei rapporti di parentela ma questo non basta a presumere l'ereditarietà, perché potrebbe essere dovuto a comuni cause ambientali.

Non proprio: si parla  di correlazione su base genetica diretta (e se ne trovano abbondanti riferimenti  anche in web).
Esempio qui : https://www.valeriorosso.com/2016/08/11/patologie-psichiatriche-sono-ereditarie/