@freedom


citaz oroborus
Unità non è correlativo alla molteplicità, quest'ultima è in apparente opposizione e complementarità con l'unicità. L'unità metafisica, il Principio primo dunque, tutto comprende in principio e non ha correlativi. Come l'uno matematico contiene i molti senza esserne modificato, così l'Unità comprende sia l'unicità che la molteplicità che costituiscono il riflesso della centralità principiale che tutto genera. Unità la quale, a propria volta, è l'affermazione dell'Assoluto nella manifestazione dell'esistenza. L'esistenza è insieme unica e molteplice, ed è per questo che l'Uno ha molti modi per essere concepito.


A me pare contraddittorio e raffazzonato in termini metafisici.
Avrebbe dovuto dire che l'Uno come la molteplicità sono forme e sono eccome correlate, perché non si spiegherebbe del come mai esistono le stesse molteplicità, da dove  scaturirebbero se rispondono gerarchicamente all'Uno?


E visto che siamo nelle discussioni spirituali in modo parallelo direi: la molteplicità del divenire nasce senza la volontà del Dio eterno? Questo è un problema fondamentale in filosofia anche se per altri versi, e teologia.
Alcuni storicamente risposero che fu un demiurgo a creare la molteplicità diveniente nel male .
La correlazione non implica che necessariamente l'uno divenga molteplice, questo sarebbe panteismo alla Spinoza. Perchè significherebbe che se ogni oggetto, in quanto vi è anche Dio, ha una "scintilla" divina, altrettanto si potrebbe dire che Dio si corrompe nel divenire apparendo quindi  anche il male.
E questo problema , per quanto ne conosca, non è mai stato risolto.
Ovvero: perché Dio vuole anche il male ?

 @phil
la D'Agostino l'ho letta anni fa sulla storia dell'analitica. Per quanto riguarda lo scritto che indichi
inizia male e finisce bene. Inizia male perché non discute sui fondamenti delle diversità fra continentali e analitici, che non ha origine moderna, diversamente non si spigherebbe a sua volta da dove nasca la scuola analitica.
La scuola analitica ha un pregiudizio di fondo,che la metafisica sia in fondo fantasia e perdita di tempo. Di fatto e non ci vuole un genio a capire, sono incapaci di risposte filosofiche importanti. E a differenza loro, li ho studiati quanto la metafisica, quindi conosco i limiti e pregi di entrambi.
Sono complementari fra loro, ma difficilmente se non impossibile unirli.


@kobayashi
sembrerebbe la tua una esigenza esistenziale.
Si tratta  di capire quale cultura potrebbe creare persone nobili.
La scienza naturale moderna studia i meccanismi, non ciò che è all'origine e nemmeno al fine.
Fotografare un' osservazione non è ancora capire e tanto meno comprenderla.
Qualunque cultura, bella o brutta,giusta o sbagliata,  costruisce condizioni al pensiero.
La filosofia non è salvezza.


@viator
è fallito il materialismo storico, o meglio, da solo non regge. C'è l'identità sociale.....


@mariano


il compito della filosofia è cercare di capire il perché l'universo è dato nel modo che si dà.
Qualunque tentativo di risposte particolari, come del perché debba ad esempio funzionare una società umana, non ha risposte se non relazionata coerentemente con una tesi originaria sui fondamenti universali che la governano. Diversamente basta una bestiola pestilenziale invisibile per mettere in crisi l'intero sistema umano.

 @green
in effetti ci sono tematiche come morale, intenzionalità, mentale, libertà, volontà, che andrebbero sviluppate singolarmente e nei loro intrecci.


Più che una cosmogonia alla Esiodo, è necessaria per una seria filosofia stilare i fondativi che poi determinano l'esistenza e i processi universali causali. Senza questa parte metafisica, la fisica, la natura, l'esistenza, non reggono da sole in quanto diventano fine a sè stesse, autoreferenti. E gli esistenzialisti lo sanno e lo hanno esposto.

Il fatto che sia possibile  anche solo umanamente pensare alla libertà ed altro pensabile,  rispetto alle condizioni che sarebbero quelle fattuali esistenti, significa che già il pensarla la libertà costruisce una consapevolezza di relazioni. La relazione fra stati di possibilità e di necessità che sono  le relazioni fra le forme metafisiche determinano il senso. Allora se si pensa che tutto risponda alla causalità meccanicista e l'uomo si riduce ad oggetto, diventa privo di libertà. Ma bisognerebbe daccapo spiegare come sia possibile la contraddizione fra il pensare la libertà e la prigionia esistenziale che invece non vi sia.


L'ontologia è il TO ON greco, è l'essere ed è necessariamente interna alla metafisica reale, non in quella esistenziale che perde l'essere come nascondimento per esaltare l'esser-ci.
L'ontologia del TO ON anche a mio parere rimane ambigua.
Ci sono tre concetti; morale, etica e diritto, fra loro fortemente correlati, ma essenzialmente diversi.
Il diritto mi dice cosa non fare, mi dice non fare del male. La morale mi dice fai del bene perché la metafisica deve dirmi cosa sia il Bene. L'etica come prassi si muove nello spazio fra morale e diritto.


Ho iniziato proprio da anarchico e libertario alle scuole superiori di parecchi decenni fa a indagare politica, economia ,psicologia e infine filosofia. Non c'è spiegazione interna all'anarchia, è uno stato d'animo,  è una sensibilità esistenziale e sociale che non trova senso internamente alla sua costituzione, Per questo è necessaria la filosofia come anfitrione della cultura.
E' necessario dare risposte sulla natura umana, sull'esistenza, sulla giustizia, volontà ,libertà, dignità. Queste domande non hanno risposte nei domini delle prassi, semmai richiedono verifiche all'interno delle prassi le teoretiche filosofiche.
La mia domanda prima originaria da anarchico adolescente, fu del  perché gli uomini non sanno vivere in santa pace  e rispettandosi, materialmente ,spiritualmente, sensibilmente, in piena libertà.


Eppure la cosa in sé è velato quanto ciò che avvolge il meccanismo che appare. Il problema è che ciò che è determinato è causato proprio dalla cosa in sé e da ciò che avvolge le apparenze.
La disumanizzazione è avvenuta quando l'uomo ha rivolto il suo sguardo alle sole apparenze, non sapendo  più cosa fosse  coscienza, bene, giustizia: appunto ciò che ontologicamente è, e  non appare e scompare.
Dio è una forma dell' essere nella teologia. Chi  antropoformizza, ne fa un cartone animato.


Ti contraddici se ritieni che l'ebraismo dia risposte alle tue domande di lotta fra bene e male. Devi semmai cercarle nelle mistiche.
Il fantasma è sempre l'essere filosofico, o se vuoi lo spirito teologico, o se vuoi l'inconscio psicologico, o se vuoi l'esistenza rispetto all'universo. Non se ne esce scegliendo una singola strada. Per questo le religioni necessitano di corollari e testi mistici secondari, per questo il metafisico ha necessità del fisico come il fisico del metafisico. Per questo se dico Bene chiamo in causa implicitamente o esplicitamente anche il Male.


Attenzione a ridurre il tutto come psicologismo di un umano psicopatico, perché quello steso umano possiede anche razionalità, capacità di relazioni, volontà. E' ovvio, almeno per me, che il fantasma dell'essere ontologico sia simbolico dentro la stessa mente umana, perché lo interroga sulla stessa propria esistenza. Il micromondo umano corrisponde al macro universale. Per cui io penso al fantasma mio quando penso a quell'essere universale, così come quando mi interrogo sulla metafisica dell'essere cerco risposte implicite alla domanda di una risposta del perché esisto.
Non è possibile percorrere una sola strada, c'è la necessità dell'errore, dell'errare.


Nietzsche ama la tragedia greca, aborre la sistematizzazione del pensiero ,soprattutto morale.
Decapito la cultura e cosa mi resta? Ho risposto al fantasma?

Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2020, 17:52:04 PM

Se si confrontano le curve ascendenti che indicano il tasso di crescita del contagio nei diversi Paesi, sulla semplice base del calendario, secondo me si ha un'idea alquanto fuorviante dell'effettiva dinamica del contagio; ed infatti, a mio avviso, è molto più significativo confrontare le curve che vengono fatte partire dal giorno in cui è stato registrato il "centesimo caso" di contagio in ciascun Paese fino ad oggi (cioè, da quando il fenomeno è divenuto abbastanza cospicuo e di uguale consistenza per tutti, cioè pari a 100, a prescindere dalla diversa data in cui ciò si è verificato in ciascun Paese).

Sulla base di tale grafico "asincrono" (elab. 12/3/20 LAB24), se si confronta, per esempio, il tasso di contagio registrato in Italia il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in Italia, si noterà che esso risultava minore del tasso di contagio registrato in Spagna il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in in Spagna; diversamente, dall'ottavo al tredicesimo giorno, la curva Italiana era inferiore a quella Coreana, che, però, poi è stata superata.
I due assi verticali che ho inserito, evidenziano il maggior periodo di esperienza di contagio verificatosi in Italia, rispetto agli altri Paesi indicati nel grafico (a parte la Corea la cui curva proseguiva, ma che, per errore, io ho involontariamente tagliato); ovviamente, sempre a partire dal centesimo caso ad oggi, in giorni sulle ascisse, mentre il numero dei casi è sulle ordinate.
Da tale confronto, sempre che io sia riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, possono poi trarsi le più diverse ipotesi di lavoro, sia riguardo alla "effettiva" bontà della reazione del governo di ciascun Paese, sia riguardo ad altri disparati fattori, che qui sarebbe troppo lungo e complesso esaminare; però, ciascuno, può farlo per conto suo, ed in base al suo giudizio.

@eutidemo
E' difficile  fare paragoni fra stati, sia per inizi in tempi diversi e per le diverse norme restrittive(lockdown) prese per ogni stato, sempre in tempi diversi. E questo dice molto del rapporto scienza e politica. Il tuo ragionamento non fa una grinza, infatti la Spagna ,appena prima delle misure restrittive, era improvvisamente salita la curva anche al di sopra di quella italiana. I governi infatti per prendere misure restrittive vedono il comportamento delle curve e le paragonano con chi ha avuto prima il problema, e l'Italia in Occidente fa testo.


In Italia quello che si nota, seguendo esperti in statistica, è che le cifre  prese in assoluto sono gravi, ma le curva totale dei contagiati segue ora un andamento logistico e non più logaritmico e questo è decisamente meglio.
Guardando le cifre del numero dei contagiati per giorno, siamo passati da una scala *1,26 picco massimo  a *1,13 circai questi ultimi giorni. Significa che se oggi ci sono 100 contagiati totali, 100 * 1,26 =126 erano , oggi è 100*1,13= 113. La cifra e la scala sono numeri totali Italia.
Oggi si dovrebbero avere circa 40.000 =35.713*1,13, domani 45.000 e dopodomani 51.000; ma sono decisivi i dati a consuntivo ,tenendo conto il tempo di incubazione di circa 14 giorni, il tempo di insorgenza dei sintomi circa 5 giorni(i numeri sono però soggetti a continue verifiche dalla comunità scientifica). Se il lockdown, le restrizioni alla mobilità, sono state prese in Italia il 8-9 marzo, fra poco si dovrebbe capire la misura dell'effetto sui numeri dei prossimi contagi.
Poi si devono vedere gli incrementi per province e regioni. Ad es. il centro sud pochi giorni fa aveva spaventato per l'aumento sopra quel 1,26 in qualche provincia. Quello che si nota se si fanno confronti ,sono appunto i ritardi delle province rispetto al primo focolaio di Lodi che è il "più avanti" ed è in fase di decremento da giorni ed il primo ad avere utilizzato misure restrittive sulla mobilità.
Si può dire dire che ci sono ancora un po' troppe persone che girano, ieri se non ho capito male tramite le celle telefoniche stimavano che in Lombardia il 40% della popolazione si muove.

@viator


La coscienza di classe è una nozione concettuale, non si origina dalla coscienza.
La coscienza cerca identità individuale e sociale, e tu pensi che gli operai leggessero, e seppur lo abbiano letto capivano Marx soprattutto nell' Ottocento? Marx esprime concetti sociologici su analisi economiche materialiste,  e su questo adesso non mi metto adesso a fare analisi filosofico sociali sul marxismo. Semmai posso dire che all'operaio arrivava il messaggio "siamo tutti uguali" e il simbolo della bandiera rossa con falce e martello  e chi lo mediava erano avanguardie che ci credevano, il ruolo mediatore fra pensiero e prassi era svolto da partiti e sindacati.
E' stato proprio il benessere a ridividerli, il desiderio e sottolineo desiderio che fosse più fattibile e quindi praticabile una via individuale di poter cambiare le proprie sorti rispetto ad una rivoluzione che non arrivava.
Posso dirti che c'è un parallelismo con la nascita del cristianesimo. Prima arriva il messaggio, e deve essere forte e semplice, immediatamente il simbolo, la croce, ma la salvezza non arrivò con i primi morti cristiani che non resuscitavano dalla morte....e qui interviene S.Paolo con  le sue lettere alle comunità cristiane.
Ciò che unisce le persone non è un concetto, ma un simbolo identitario che li unifichi e questo non nasce dalle condizioni di alienazione, tutti siamo alienati in qualche modo in senso umano e non economico.
Insomma quello che intendo dire è che la coscienza individuale di fidarsi di un simbolo e delle e persone altre come lui, solo dopo può sorgere lo spirito gregario del gruppo.
E' come dire: prima ti devo parlare al cuore per aprire alla fiducia (= fede=credere), poi posso dare i concetti e le nozioni. Il viceversa è possibile, sia chiaro, ma in maniera individuale e intellettuale, ed è ciò che è accaduto al marxismo.

 @davintro


sono d'accordo .
Farei alcune considerazioni.
Le forme mentis individuali possono essere raccolte in una identità socio culturale, vale a dire in una filosofia che comunque determina, almeno in qualche modo,le modalità della forma mentis?


Il sistema di credenze a cui personalmente ognuno aderisce costruendo una propria filosofia ha la problematica di una coerenza interna fra il pensare le proprie convinzioni e l'agire che spesso è un compromesso non solo con quello che noi pensiamo, ma con quello che sono i modelli sociali, da quelli normativi a quelli convenzionali.
Penso che abbiamo problematiche relazionali quindi che sono interne a noi, esterne con la società,
e con quella che ritengo sottovalutata, ma c'è, che è la cultura filosofica che permea l'intera tradizione e nello specifico quella moderna.


citaz.Davintro
Sono convinto esista un certo grado di coincidenza tra carattere psicologico e preferenze filosofiche, il che non andrebbe però male interpretato in un'ottica psicologista/relativista, per cui sarebbe impossibile ogni argomentazione razionale sulla verità di un discorso, perché il discorso sarebbe del tutto determinato dalla storia personale di chi pensa. Difatti, un conto è un argomentare razionale che resterebbe possibile in linea di principio anche se di fatto viene a confliggere con l'elemento soggettivo e arbitrario dell'uomo, un conto la squalifica in assoluto di ogni tentativo, anche parziale, di riconoscere razionalmente una qualche verità entro i limiti in cui possiamo ragionare in nome di una comune logica. Dall'uno non discende l'altra


Trovo che sia una importante considerazione la tua e che è stata posta anche da Vito C,, se la soggettivazione della realtà riesca a mantenere la logica relazionale e con la propria storia personale e quindi le proprie impressioni e interpretazioni. Non a caso l'esistenzialismo è la massima espressione soggettivata. Eppure ha una sua fascinazione, e bisognerebbe capire se questo saper catturare le forme mentis altrui è già una condivisione che identifica l'autore filosofico con chi lo legge trovandovi qualcosa di suo.
Leggendo quasi in contemporanea i testi di Platone con quelli di Nietzsche e Schopenhauer ,in questo periodo, mi accorgo di tre modalità di descrivere il mondo e di porre le proprie visioni problematiche, con linguaggi diversi, con contenuti a volte molto differenti. Non so se sia possibile una sinergia.
Platone è il classico filosofo, Nietzsche è un narratore, Schopenhauer una via di mezzo che prima introduce in forma logica i problemi della "cosa in sè" kantiana,per poi costruire sue considerazioni.
La differenza penso fra antichità e modernità, sta nel fatto che i diversi concetti come volontà, bene, amore, buon governo, ecc. fossero derivazioni che rispondessero al più alto livello ontologico;
nella modernità, tolta, se così si può dire, la metafisica antica, gli stessi concetti assurgono as un ruolo più importante, ma proprio perché non devono più rispondere, relazionarsi all'ontologia.
Essendo accettato il divenire, si cercano per altre vie quella verità da sempre cercata.


Sono solo considerazioni nemmeno molto meditate.......


@ipazia


ma cosa è questa coscienza? Cosa unisce per costruire una identità comune la coscienza di classe?
A mio parere sono due concetti linguisticamente simili, ma filosoficamente molto differenti.
Se indichiamo la nostra coscienza emerge tutto meno che il materico.
La coscienza di classe identifica un ruolo sociale economico politico, è un concetto  sociologico che ha poco in comune con la definizione di coscienza come proprietà umana: è intuito, psiche, anima.
Affinchè l'altrui, pur essendo fianco a fianco sul lavoro, non basta una affinità di appartenenza ad un ruolo sociale. I suoi problemi diventano i miei, i miei suoi, deve essere sorretta da una empatia che rompe i muri, fino a solidarizzare se uno di noi è colpito, tutti gli altri accorrono in soccorso.
Se si scava bene, non sono le crisi  cicliche economiche a costruire la coscienza, nemmeno la denuncia dei problemi economici e politici. Furono i balconi a ringhiera con i cortili in mezzo dove ci si parlava e si chiedeva ad altri se avevano il sale o lo zucchero. Erano le chiavi di casa che tutti lasciavano sopra la porta d'ingresso o sotto lo zerbino, tutti sapevano e nessuno rubava. C'era fabbrica e società che erano unite e lo sentivano come unico destino, nei rosari di maggio, nelle osterie che sapevano di vino fin dai muri

 @green
non ho scritto che il reale è ragione, ma che nessuno ha mai dato una risposta chiara e non contraddittoria. La scienza sperimentale studia il fenomeno rendendolo razionale con la logica e la matematica. Questo era già chiaro fin dall'ottocento. Nessuno sa e tutti interpretano la "vera" realtà, che è la kantina"cosa in sè" .
A noi il fenomeno arriva come ragione, diversamente non sarebbe razionalizzabile, non sarebbe intellegibile. Questa proprietà è  il mentale, che sia poi intenzionalità, intuito, intelletto, ragione, psiche ,anima; per mentale attribuisco, almeno qui e per ora per non confondere, il contenitore di tutte queste proprietà umane.


E' un 'interpretazione anche quella che fai , degna di nota. Ma spiega solo la parte umana attiva per la conoscenza, anche se non per via diretta razionale della ragione, non spiega la realtà universale ,del mondo.
Tanto per essere più chiari, se la realtà filosoficamente è rappresentazione e non verità, si tratta di indagare ancora, ad es. per Schopenhauer è volontà quella "cosa in sè".


E' la morale che è interna all'ontologia che fa fare scelte nelle prassi, l'etica. Il comportamento umano necessariamente deve avere delle premesse, Ci può essere anche un'etica meccanicistica, un comportamento già predefinito che non ha margini di libertà. E' la morale che è libera.
Quando non mi sento libero nel comportamento(etica) è il pensiero stesso che mi rende consapevole della mancanza di libertà(morale). Non sono la stessa cosa e non vanno confusi morale ed etica.
Il pensiero, per quanto possa essere condizionato, ha margini di libertà; semmai l'etica delle prassi è ancora più condizionato e costrittivo. Ritenere che non ci sia la libertà nell'uomo la ritengo una fesseria. Allora siamo già robot. Ma se fossimo robot o zombie, presupporrebbe un artefice, un demiurgo che così volle, Perchè non si capirebbe il motivo per cui gli uomini abbiano una ragione e possano ,come qui, discutere della libertà. E' un paradosso sentenziare liberamente di una non libertà, ma allo stesso tempo pensarne e scriverne.


Nietzsche viene folgorato dalla volontà di Schopenhauer, perché svincolata dal fenomeno rappresentativo del mondo.
Intuisce che il volere può far mutare la rappresentazione; cambia la valutazione del pessimismo di Schopenhauer, in costruttiva volontà di poter pensare e fare.


La morale determina la sovrastruttura se viene intesa come cultura e filosofia, e non viceversa.
Semmai è l'etica delle prassi che può creare delle differenze fra intenzione e azione.
Certo, una cultura in quanto condizionante può alienare l'uomo


Marx crede alla struttura materialistica economica ed è centrale nel suo pensiero, la sovrastruttura farebbe da servitrice alla struttura.


E come spiegheresti che nella modernità la metafisica  non è al potere culturale? Come spieghi il problema dell'etica moderna e contemporanea? Vuol dire che non è la metafisica che determina
laa differenza fra morale d etica, ma è l'interpretazione umana che fa compromessi fra morale ed etica, magari predicando bene e razzolando male. Ci sono concetti come volontà, come desiderio che son ben potenti e si esplicano nel materico, nell'economico, nel politico e persino nel giuridico.
E' come dire che la Costituzione italiana non muta, ma mutano i comportamenti delle generazioni di italiani  e la loro interpretazione di popolo, patria, famiglia, ecc.
Nessuna filosofia arriva  a dirti per ogni cosa, per ogni scenario, come comportarsi. Detta regole generali , una condotta virtuosa, ma non può essere dentro la mente di ciascun umano.
I filosofi contemporanei che danno ancora colpa a Platone,  o chi per esso, sono fasulli perché non sanno o non vogliono entrare nei reali problemi sociali, non ne sono all'altezza o tutto sommato gli fa comodo che il mondo sia così.


Che la storia sia fondamentale è fuori di dubbio, ognuno è figlio del proprio tempo, compreso i filosofi.
Non so cosa tu intenda per metafisica e cosa per ontologia. La metafisica è il soprasensibile e quindi cerca la verità nel pensiero e non nel fenomeno, e ci sono diverse metafisiche. L'ontologia tratta del TO ON, dell'essere, Per me quindi sono relazionate per forza metafisica ed ontologia.
Forse vuoi dire che la trattazione dell'essere non è chiara da parte della metafisica?

 

@ipazia
Sulla patologia sono d'accordo, il problema fu già dall'antichità il disinteresse.
Non per sottovalutazione, ma è come se fosse accettato che lo schiavo dovesse essere schiavo.
Non c'è mai stata, questa è la verità, una volontà teoretica e pratica di intervenire sul problema, ma proprio perché non fu ritenuto un problema. E questo anche per me è contraddittorio.
Il primo a porlo fu Gesù. Ma non basta prendere la parte degli ultimi se poi si dichiara che
"...bisogna dare a Cesare". Da cristiano trovo poco chiaro dichiarare che la giustizia è nell'aldilà e
implicitamente si accetta che nell'aldiquà ci sono altre regole che  sono quindi ingiuste. Avvalora la tesi che qua bisogna penare e sopportare.
Il feticcio della coscienza di classe è fallito e non solo per evidenti motivi sociologici che per ogni  crisi del ciclo economico hanno perso l'autobus e la rivoluzione industriale e l'evoluzione capitalistica dura da troppo tempo. Che cosa è il feticcio coscienza di classe, quando identificato l'operaio quest'ultimo si identificava a sua volta con il desiderio che suo figlio fosse un borghese? L'invidia è più forte della coscienza di classe.
Tutti a credere più alla piramide sociale da ascendere sposando la tesi del benessere progressivo che offriva occasioni.
La mia più che una critica vuole essere una serie di  considerazioni,riflessioni.
Credo anch'io nella giustizia sociale.
Non credo affatto che basti scrivere per scuotere le coscienze.
Il problema è che i servi tendono ad asservire e non basta la crescita culturale, l'alfabetizzazione ,anzi, più erano ignoranti e più non cadevano nella tentazione della mobilità sociale,...di arrivisti. E questo avvalora la tesi di chi sostiene  la società di ineguali.


Rimane comunque a mio parere un problema filosofico ancora aperto.

@green
Non cambia il mio personale modo di vedere la filosofia
Devo fingere che non c'è un coronavirus, che non c'è stata una Cernobyl, che non ci sono incidenti aerei, treni, automobili, eccetera ,eccetera? Devo fingere che non ci sono in vendita migliaia di dispositivi regolarmente sul mercato che possono spiarci?
Non sono contrario alla tecnologia, sono contrario alla tecnica in termini filosofico culturali.
Ed è inutile pensare che la cultura dominante fermi l'automazione.
Sono i vostri criteri di morale ed etica che dovrebbero forse essere meglio impiantati in una filosofia.
O  non vogliamo morali, ma facciamo i moralisti; accettiamo le etiche comportamentali ma poi diciamo implicitamente che c'è un bene e un male?
Allora con quale criterio si giudica la tecnica e la tecnologia?
Vogliono essere semplici considerazioni e riflessioni, non critiche .


Quando si parla di sovrastruttura, lo ribadisco per l'ennesima volta, è la cultura e anche la filosofia compartecipe e responsabile, di scelte e anche di omissioni. Siamo dentro una tradizione occidentale e oltre ai dispositivi meccanici vi sono dispositivi culturali.
Mi interessa capire anche le contraddizioni e dove queste ci porteranno: io vivo il mio tempo e anche se non abbiamo creato il coronavirus siamo reclusi agli "arresti domiciliari" per altrui responsabilità. Subiamo. E questo entra nel discorso filosfico. E' talmente lampante questa epidemia ,non voluta, non cercata, ma subita grazie ai globtrotter globalisti. Manager in ventiquattrore che delocalizzano e poi impestano. "Cornuti e 'mazziati" si diceva.


Ad esempio ,si diceva che il tecnico programmatore non ha colpe.
Così come gli scienziati non hanno colpe.
Così come i globtrotter spediti per contratto nei quattro angoli del globo dai loro datori di lavoro.


Ci accorgiamo che nessuno è responsabile? E questo è forse giusto? In un mondo che fa nebbia continuamente per nascondere i responsabili? Personalmente avverto sempre più  la sparizione del termine "responsabilità", basta vedere i politici globali occidentali che prendono decisioni sempre in ritardo pur sapendo che la pandemia è scientificamente spiegata dagli andamenti logaritmici: la politica è un colpo al cerchio e uno alla botte,ovvero sacrifichiamo morti senza fermare del tutto l'economia e senza far arrabbiare il popolo creando costrizioni, e mantenendo i livelli di spesa sanitaria straordinari dentro le compatibilità di bilancio. Noi ci siamo dentro tutti: nessuno escluso.
Ci vogliamo chiedere cosa significhi oggi nella globalizzazione e tecnologia AI cosa sono i livelli di responsabilità etici, morali, giuridici.?
Lo sappiamo che finito il coronavirus l'economia globale e in particolare italiana sarà con un cappio al collo, perché questa economia  specula anche sui morti come avvoltoii?

@Phil


Non so se un bravo avvocato in caso di omicidio stradale che in Italia mi sembra possa diventare più penalmente perseguibile di un omicidio colposo non arrivi a quasi ad essere un omicidio preterintenzionale : proprio perché l'automobile ha compiuto scelte logiche e le compie"freddamente".
Il problema diventerebbe che il proprietario dell'automobile non è direttamente conducente, non è lui che compie manovre sullo sterzo o compie scelte, diventa spettatore in certo qual modo.
Non è più così direttamente responsabile quanto un'automobile "manuale".


Non è che le filosofie debbano per forza adattarsi alle tecnologie, se sono buone filosofie le prevengono.
Una risposta potrebbe essere data da  un netto rifiuto a creare morali-etiche fuori dall'agente umano e dentro un organo meccanico: e hanno delle buone ragioni.
Un'altra potrebbe dire che i principi paradigmatici inseriti in algoritmi potrebbero non corrispondere allo scenario reale di scelte etiche dettato dall'evento.
Ribadisco un concetto molto importante anche dal punto di vista giurisprudenziale. La macchina ha una morale ed etica comportamentale"fredda", perfettamente logica senza attenuanti. Un umano ha adrenalina. La macchina penso sia più efficiente ed efficace dell'uomo, forse produrrebbe meno incidenti e meno vittime. Ma la responsabilità passa dall'uomo alla macchina e questo crea problemi filosofici, almeno a certe filosofie. Anche se ,ribadisco, è comunque un umano che costruisce priorità gerarchiche e le implementa programmandole nell'automobile.
Lo scenario dell'automobile automatizzata è possibile solo in USA e proprio per scelta giuridica.
In USA si può fare tutto, meno quello che è esplicitamente proibito. Non so in Europa, forse ci sarebbero problemi.


Sappiamo benissimo che l'informazione impalpabile eterica  viola le privacy, le policy, continuamente. I cookie da decenni ci sono e vengono utilizzati come base dati soprattutto dai marketing, ma anche da potenziali "spie". Il problema è l'uso che si fa dell'informazione. Quando firmiamo la policy di privacy ,non esenta da responsabilità coloro o colui agiscono sui nostri dati. Gli abbiamo solo dato la possibilità di procedere un iter che conviene anche a noi.
Ci sono infinite violazioni, come le telefonate ricevute dai call center per propagande: senza una nostra preventiva accettazione è violazione della privacy. Quasi nessuno denuncia il fatto, per non impegolarsi per così poco in problematiche giuridiche che costerebbero forse di più. Quindi vengono accettate silentemente aperte violazioni al diritto.


Comunque mi interessa la problematica perché filosoficamente continua il primato dell'economia sulla morale e la parte giuridica ,più che filosofica, sta a guardare. Il problema sono le legislazioni, non  le sentenze dei tribunali che faranno giurisprudenza.
Prima vengono immessi sul mercato dispositivi a regola d'arte accettati come standard.
Poi quando emergono problemi allora forse, ma sempre in ritardo, le legislazioni intervengono.
In mancanza di quadri normativi specifici i giudici devono attaccarsi alla legislazione vigente o ad altre sentenze simili passate già in giudicato e formante il corpus giurisprudenziale.


Ribadisco il problema filosofico morale c'entra fino ad un certo punto. Sono le pratiche che non vogliono spesso definire quadri legislativi chiari di riferimento.

 @ ipazia

E' facile fare i "duri e puri"  o arroccarsi su torri  d'avorio e dire sentenze fingendo che non si vive, e la vita è anche rischio.
Non sono tipo di arrendermi e penso neanche tu, ma la vita è in qualche modo "sporcarsi le mani"
perché nessuno sa dirci quali eventi possono accaderci nella nostra esistenza di vivere in prima persona o di vederceli raccontare da chi li ha vissuti:questa è etica, è prassi che mette in discussione le stesse morali che permeano diverse culture e tradizioni.
Gli incroci di dati qualitativi ,il tipo di risposta, e quantitativi, il numero delle risposte scelte per tipo, su aree geografiche indicano che la cultura originaria entra in relazione con il nostro cognitivismo personale.
Mettiamoci allora nei panni di medici che devono fare fronte a questa epidemia. Devono fare scelte fra il numero enorme di casi che hanno necessità di respiratori e di sale di rianimazione, con il loro stesso numero di personale medico e infermieristico non sufficiente, con il numero insufficiente di posti e di macchinari:cosa fanno? Devono fare scelte in base a patologie croniche, età, ecc.? Oppure seguono la coda, chi prima arriva, indipendentemente dai dati anagrafici e patologie pregresse, sarà accudito?
Devono necessariamente fare scelte.Anche tirare una moneta con testa o croce è una scelta.
E i parenti del contagiato? Divisi in quarantena senza nessun contatto mentre il contagiato "sparisce" nei numeri degli ospedali senza relazione affettive con i parenti.
Non è facile per nessuno.


Filosoficamente mi interessa perché vengono applicate diverse teorie: da quella dei giochi per le scelte e decisioni, da quella cognitivista  che con le neuroscienze  è  elemento base della filosofia della mente; filosofia morale, come principi ed etica come comportamento pratico e la loro relazione morale-etica che a volte è contrastante.


Non ci piove che qualunque sistema dovrebbe essere sicuro. Ma attenzione nemmeno una centrale nucleare è sicurissima, nemmeno i dati della CIA sono perfettamente e certamente sicuri.
Si possono testare per cercare di dare sicurezze il più alto possibile, ma poi scappa prima o poi  l'evento anomalo. Non esiste il rischio zero, ci si può avvicinare il più possibile semmai.
Ed è proprio accettando il concetto di rischio ,dato dalle casistiche, che si intraprendono  ragionamenti di abbassamento del rischio, pensiamo ad esempio sui luoghi di lavoro.
Senza rischi non sarebbero mai nate le assicurazioni e nessuno si assicurerebbe.


Con automobili a guida "manuale" esistono eventi mortali? Attenzione che molti processi industriali
di automazione hanno tolto l'errore umano e hanno tolto di conseguenza posti di lavoro.
Potrebbe essere che se la casistica delle automobili automatizzate completamente, sappiano comportarsi meglio dei conducenti a guida manuale che oltre ad imperizia,potrebbero aver alcool ,droghe, medicinali che abbassano i tempi di reazione,ecc..


La macchina da sola non ha morale né etica. Qualche umano  lo ha deciso e inserito nel suo sistema dei codici. O si pensa  che i tribunali e assicurazioni convochino la macchina?
Quando dico che i livelli di responsabilità saranno decisivi, vengono indicate le responsabilità in dirigenti che hanno procure da parte della proprietà ,se è un azienda privata che vende l'automobile.
Infatti mi chiedevo quanto e se è responsabile un ex conducente che ora di fatto guarda il panorama dall'auto, cambierebbe lo statuto da responsabile del mezzo a passivo passeggero ai fini legali e anche assicurativi?
La parte giuridica è sempre in qualche modo relazionata alla morale ed etica, anche se agisce prevalentemente sugli effetti, quando avviene un danno ,un dolo.

 A mio parere ha ragione Phil,
per quanto possa storcerci il naso, queste situazioni sono ormai reali e ci toccano da vicino, in futuro ancora di più.


Nel dilemma ferroviario se sacrificare uno o cinque persone, purtroppo tocca a quell'uno.
Ma lo complico io con un vecchio dilemma simile.
Se quella unica persona sul binario fosse un eminente scienziato che sta sperimentando il vaccino contro il coronavirus attuale? Sarebbe ancora sacrificabile rispetto alle altre cinque?
Mutando il peso specifico si entra ancora di più  in crisi.
D'altra parte come indennizzano le assicurazioni una persona morta per incidente stradale?
Non sono tutte eguali, dipende dal reddito, dall'età , dai carichi famigliari e se non erro il valore stimato non è suddiviso per il numero di famigliari, perché il dolore non  è suddividibile, quindi spetta indipendentemente dal numero dei famigliari.


Per quanto riguarda le automobile automatizzate, ricorderei che già i sistemi di compensazione sul differenziale, aumentano la tenuta di strada, ma un famoso pilota di motocicli in una gara mondiale, perse la vita perché la moto invece di uscire dalla carreggiata e scivolare fuori pista, rimase sulla carreggiata e così fu travolto da chi lo seguiva e purtroppo morì.
E' un caso eclatante forse, ma è per ricordare che già oggi  i sistemi sono sempre più "invasivi", nel bene o male.


Porrei prima una questione morale e poi etica, personalmente distinguo le due cosa.


La morale è del progettista del programma dell' automobile automatica.
Con quale criterio decide la sacrificabilità? Deve dare delle norme rigide innanzitutto in funzione del codice della strada. Il conducente di un tempo, ora diventerebbe un passeggero comune.
Questo crea problematiche giuridiche e assicurative non da poche sui termini delle responsabilità
da imputare in caso di danni.
Il passeggero ex conducente diventa sacrificabile o inviolabile?
L'ex conducente davanti ad uno scenario, magari avrebbe scelto di andare contro un muro o fare una manovra comunque alternativa,sicuramente con danni a cose piuttosto che a persone. E' una ipotesi dove il rischio lo prende l'automobile automatizzata che rischia un danno notevole e persino l'incolumità del suo passeggero.
Non so se è prevista in queste auto la possibilità di bypassare ai comandi manuali. Certo che se un evento è talmente improvviso, il tempo di reazione non permetterebbe nemmeno questa possibilità.


Quindi il problema morale a mio parere viene delegato al progettista del sistema che deve imputare scelte gerarchiche.
Il problema etico è dentro la dinamica dello scenario pratico che potrebbe aprirsi e non sarebbe facile per nessun passeggero ex conducente vedere passivamente lo spettacolo di un incidente mortale senza poterci fare nulla.

 @green
il reale non è affatto "quello". Nessun filosofo , neppure nella modernità, fa corrispondere il fenomeno alla ragione( il noumenico kantiano, il cogitan cartesiano, la volontà schopenhaueriana)-
Cosa si intende allora per reale?


L'etica (preferisco morale, ma va beh.....) è dipendente dall'ontologia sulla realtà.
In Kant è totalmente contraddittoria, non è possibile parlare del fenomeno se poi la conoscenza sta fra gli a priori e il noumenico. La sua si risolve come processo gnoseologico, pur sapendo che la
"la cosa in sé "non è risolvibile.  L'imperativo categorico da dove scaturisce? Dal fenomenico?
Si inventa necessariamente che fuoriesce dalla pratica, ennesima su contraddizione, perché non è un oggetto è ancora un processo umano teoretico prima di tutto a dichiarare la modalità morale umana
Schopenhauer stima molto Kant, ma se ne allontana in " Il mondo come volontà e rappresentazione" che ha influito su Nietzsche che non accetta la parte pessimistica, in quanto per Schopenhauer la realtà è negativa.


@ipazia
E' da qualche hanno che penso che il rapporto marxista e materialista fra struttura che determina la sovrastruttura, non funzioni affatto. Non funziona nemmeno in termini cultural filosofici, nonostante la selva di pensatori filo marxisti che sono più sociologi e antropologi nelle loro considerazioni, che filosofi.
La mia considerazione è che solo una morale può impedire lo sfruttamento umano dichiarandolo immorale e nelle pratiche giuridiche bollandolo come non legittimo. Quindi è il contrario di ciò che pensa Marx, è la sovrastruttura culturale teoretica e pratica politica giuridica che deve decidere: non si può aspettare che sia l'economia con il mercato o il materialismo ideologico a decidere quello che non verrà mai deciso. E non è neppure la condizione materiale economica a creare le condizioni per ribaltamenti culturali.


La parte giuridica di come il bios umano venga sottratto è spiegato nella "Nuda vita" di Giorgio Agamben, di cui a volte ho scritto nelle varie discussioni del forum.


@davintro
come spesso accade capisco e sono d'accordo in generale sulle tue argomentazioni.
Quì seguono solo alcune considerazioni.


il ruolo della filosofia, nasce da una constatazione ,prima ancora di una intenzionalità.
Come saprai il filosofo antico era phranesis, saggezza ed era ritenuto il livello culturale più alto da cui apprendere per gli stessi re greci. Aristotele era precettore di Alessandro Magno.


Possiamo dire che oggi è lo stesso? Oggi il filosofo è un saggio? Oggi della saggezza , la post modernità cosa se ne fa?
Cosa è allora oggi il filosofo?


Ritengo un po' ambiguo ritenere che la filosofia debba dire altro, negli spazi lasciati da altre discipline naturali e umane. Il filosofo se vuole fare cultura deve conoscere il suo tempo  e saperne leggere le contraddizioni e possibilmente dare una filosofia originale.
Non si può cadere nell'autocompiacimento, Aristotele poteva permetterselo per il ruolo che aveva assunto la filosofia nel contesto greco,di cui ho detto poco sopra.
Concordo che la filosofia debba essere anche, ma non solo, metafisica.


La modernità, per quanto non mi compiaccia molto di essa, ha posto nuove problematiche del tutto inevase dalla filosofia metafisica antica. Uno è ad esempio l'uomo, un altro il procedimento gnoseologico ormai acquisito nella filosofia della mente attuale, un altro le bioingegnerie, eutanasia, un altro il rapporto non ancora risolto fra fenomeno studiato dalle scienze e realtà della "cosa in sè".


Non è così automatico il passaggio fra teoresi filosofica e pratiche umane: avvengono dispositivi culturali mimetici che stravolgono l'autore filosofo da parte delle interpretazioni  storiche interessate non ha stravolgere il pensiero dell'autore, ma interpretando la mancanza di relazioni fra teorie  pratiche, piegandole ai propri interessi e spesso di bottega.
Avverto storicamente la mancanza della filosofia, di un ruolo culturale che non fosse solo un autocompiacimento. Il filosofo sembra dire: "ti do la mia verità", adesso sta a te cosa fartene.


Il lasciar fare ad altri, il lasciar interpretare, ha condotto la storia umana a ripetere sempre le stesse contraddizioni fra teoresi e prassi. Ma se al tempo di  Platone lo schiavo e il popolano erano analfabeti, oggi i contesti culturali sono diversi. Oggi il figlio dell'operaio può accedere all'università e leggersi Platone se vuole e diventare a sua volta filosofo , se vuole.


I contesti storici mutano anche le comunicazioni e le forme relazionali, oltre ai linguaggi.
Non si tratta di perdersi in sociologia, antropologia, politica, ecc. Ma  i principi che tengono in piedi le discipline naturali e umane sono i termini fondamentali che reggono la stessa filosofia: che cosa è la vita, la giustizia, la realtà, la cultura, il bene, la morale.


La storia filosofica ha letteralmente tolto termini filosofici antichi, rendendoli obsoleti e creando neologismi. Ma perché ha costruito un nuovo filosofare, bello o brutto, giusto  o sbagliato,
permeando l'intera cultura occidentale degli ultimi secoli. C'è un altro approccio filosofico, dove la metafisica non è più nello schema soprasensibile e sensibile, Schopenhauer quando parla di volontà come principio noumenico oltre la "cosa in sè", fa metafisica, come Spinoza fa panteismo. Come l'ontologia dell'essere heideggeriana è diversa dall'ontologia platonica.


Galileo e poi Newton ,non è che rivendicano spazi di autonomia facendo crociate contro Dio, e i più intelligenti teologi che lo processarono capirono questo. Semmai le scienze dichiararono nei fatti che la natura doveva essere reinterpretata, non Dio. Sarà l'illuminismo semmai a porre il problema ateo. Fu F.Bacone il vero ideologo del benessere tecnico scientifico.
Nessun filosofo moderno, come ho scritto a Green, ha convalidato la tesi che la scienza che studia il fenomeno trova la verità della "cosa in sè" ed è  a tutt'oggi non risolta, anzi ha creato nuove problematiche: cosa sono Io, come soggetto conoscente? Cosa è l'oggetto della "cosa in sè"? Quali sono le relazioni fra soggetto ed oggetto?

@green


1)Anche per me il senso , il senso della vita in specifico è direi tutto. Per questo tendo a filosofie
  che quanto meno ne argomentino.
2) E' il concetto di mondo che cambia prospettiva del senso della vita. La problematica filosofica cambia quando interpreta in modo diverso  intuito e concetto, realtà e rappresentazione, soggetto e oggetto, esperienza empirica e concetto astratto, e così via.
3) A seconda di come si rappresenta il mondo può cambiare il senso della vita.
E cerco di capire anche i diversi punti di vista. Se tempo, spazio e causalità sono apriori della intuizione umana, la relazione diventa una realtà come rappresentazione distinta da quella  in sè(Kant)  da chi invece sostiene che è  solo rappresentazione(Schopenhauer).Sono solo due esempi
fra i più celebri. Tolto assoluto, tolta l'ontologia, il soggetto umano mentale viene esaltato nella volontà(Schopenhauer). In questo modo cambia il senso della vita, rispetto all'antichità.
4) E' vero sono solo happening culturali, ma meglio di niente. Soprattutto significa che le persone , magari solo alcune, hanno ancora voglia di pensare.
5) non so se penso in modo "giusto", caro  green, cerco.....

 Già con Kant,ma anche prima, si parla di intuito, intelletto e rappresentazione.
Il tempo segna il mutamento e lo spazio la coesistenza.
E' come se in ogni attimo scandito dal tempo tutta la sostanza vi passi  e in questo passaggio nel mutamento temporale vi sono parti che non mutano, costanti, e altre che variano mutando.
L'intuito riceve le percezioni empiriche, secondo Kant, aprioristicamente e l'intelletto le rappresenta
nella ragione  in categorie omogenee.
La continuità e discontinuità è il passaggio temporale della sostanza che coesiste spazialmente (potremmo dire che resiste al progressivo incedere del tempo) e muta temporalmente.
Il risultato è una rappresentazione della realtà empirica costruita dall'intelletto.