Citazione di: sgiombo il 28 Febbraio 2017, 17:57:59 PM
Se questo significa che semafori reali, cavalli reali, montagne reali, passerelle reali  hanno, del tutto indipendentemente da qualsiasi -eventuale- espressione della cultura umana (prassi più o meno ancestrali, più o meno condivise, ecc.), una "qualità ontologica" (reale) completamente diversa da quella di ippogrifi, cavalli immaginari, montagne immaginarie e passerelle immaginarie (fantastica), allora sono d' accodo; altrimenti no.

La qualità ontologica diversa è il riflesso della diversità di contesto in cui ciò che accade si traduce in un significato più o meno condiviso.

CitazioneA meno di non abbracciare lo scetticismo, che conseguentemente imporrebbe di tacere, se invece si ammette per vero il minimo indispensabile di indimostrabile né constatabile che comunemente si attribuisce a chiunque sia sano di mente e segue, più o meno criticamente, il senso comune, allora la scienza non si illude affatto circa l' oggettività del reale e la sua conoscenza da parte sua e (al contrario di: magia, alchimia, animismo, astrologia, olismi vari, tradizioni ancestrali varie, ecc., ecc., ecc.; compresa ovviamente la mitologia romana antica), bensì ne ha conoscenza, per quanto del tutto ovviamente relativa, limitata.

Citazione di: sgiombo il 28 Febbraio 2017, 18:00:19 PM
Non c' era bisogno di questo schema per ribadire che non distingui (= letteralmente confondi) esperienze reali e costrutti immaginari, oggetti di esperienze reali (cavalli) e oggetti di fantasia (ippogrifi), che infatti collochi entrambi in quella "notte hegeliana" che chiami "oggetto" (tanto di fantasia quanto di autentica esperienza, indifferentemente: tutti neri, come le vacche di notte sembrano; ma non sono).

Li distinguo perfettamente invece, ma so di non essere io a distinguerli, bensì il contesto in cui vivo che determina, in base al significato condiviso delle esperienze quali significati possono apparire reali e quali no. Sono i contesti che dà a ogni vacca il suo diverso colore, non le "vacche in sé".

Inserisco uno schema per meglio chiarire il discorso (cliccandoci sopra si vede ingrandita)

L'area arancione a sinistra della figura possiamo considerarla come l'area di ciò che è reale in cui si sviluppa l'esistenza (che sa in quanto esiste, ma non sa di sapere) indicata dalla linea gialla punteggiata. Su questa linea qualcosa realmente accade come momento di discontinuità  che genera un'immagine nella zona di colore sfumato. Nell'immagine non c'è ancora né un soggetto né un oggetto, essa è il segno originario di una relazione che si sviluppa nelle polarità di oggetto (che cosa è accaduto) e soggetto (a chi è accaduto) nella parte azzurra a destra della figura. Questa parte azzurra rappresenta l'area di ciò che veniamo a conoscere. Soggetto e oggetto che si trovano in essa collocati, sono quindi figure del conoscere, nella relazione che sempre li lega.
La presenza dell'oggetto, di ciò che intendiamo come oggetto reale, è data dal rinforzo proveniente dalla conoscenza condivisa (linea continua rossa nell'area blu), ossia le prassi che insieme seguiamo, il nostro modo di vedere le cose nel mondo in cui viviamo. Sono queste che ci danno il senso della realtà oggettuale, non quello che realmente accade nella zona arancione, sono le tracce e i resti di un enorme cammino di conoscenza che proviene dalle origini ancestrali dell'intero genere umano, dalla sua storia biologica che lo lega all'universo stesso e culturale. Esse identificano ciò che realmente è accaduto nel contesto che determinano e quindi il soggetto stesso a cui è accaduto, entrambi come significati estremi di una distanza che li mantiene in reciproca relazione. il soggetto che diventa così soggetto che conosce rientra nel cammino della conoscenza.
In realtà sia la linea gialla (linea dell'esistenza che non possiamo vedere come tale e in tal senso corrisponde al continuo accadere di nulla) che la linea rossa (linea della conoscenza) si implicano costantemente in un unico percorso, ma è solo lungo la conoscenza che qualcosa che esiste può apparire e venire identificato e condiviso in un significare che fa parte dei contesti di conoscenza, mentre è solo sulla linea gialla che quel qualcosa che si rivela in un significato esiste.
L'oggetto conosciuto non è pertanto mai l'accadimento reale, ma è il modo di manifestarsi significando dell'accadimento reale alla luce di una conoscenza condivisa in un contesto, quando è già accaduto.

Citazione di: sgiombo il 28 Febbraio 2017, 08:44:10 AM

Quello che è reale e con cui veniamo ad essere in relazione sono le sensazioni fenomeniche che costituiscono Cervino e cavalli (fenomenici in quanto enti ed eventi reali; indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensati) e non affatto ippogrifi (fenomenici unicamente in quanto pensati, contenuti di pensiero, immaginazione); e questo del tutto indipendentemente dal modo di vivere e da prassi condivise o meno da chiunque (altrimenti il selvaggio appena arrivato in città potrebbe tranquillamente attraversare incolume "col rosso" la strada affollatissima percorsa da auto e camion a tutta velocità!

Sgiombo, cavalli, ippogrifi e montagne sono tutti traduzioni di significati il cui senso realtà fenomenica è dato dal rinforzo che queste immagini acquistano da prassi ancestrali condivise del mondo in cui si vive diventando abitudini e automatismi interpretativi di cui non ci rendiamo normalmente più conto. E' proprio per questo che il selvaggio non può in città attraversare con il rosso, il significato del rosso è proprio nel contesto in cui ora si trova e deve imparare a tenerne conto se vuole vivere lì, in quel contesto. I significati, in qualsiasi forma si presentino, riflettono sempre aspetti del tutto reali dei contesti in cui viviamo, ma non valgono allo stesso modo in ogni contesto poiché ogni contesto li produce in modo diverso.

Citazione
Questa regolarità condivisibile non è arbitraria, perché si presenta del tutto indipendentemente alle prassi esercitate insieme nel tempo e nel luogo in cui si vive (altrimenti ai tempi dell' antica Roma sarebbero stati reali Giove, Saturno, Venere, chimere, centauri, ecc.

E infatti lo erano, ma non in senso oggettivo come la scienza si illude oggi debba essere la realtà. Lo erano nella misura in cui quei contesti li presentavano come significati veri di quello che realmente accadeva. E vale lo stesso anche per noi al giorno d'oggi, la nostra conoscenza scientifica è vera in relazione a un contesto condiviso di prassi e modi di conoscere, non certo in termini assoluti validi da sempre e per sempre. Qualsiasi verifica vale fatti salvi i contesti e gli strumenti che ne istituiscono i parametri di validità, e quindi i significati, non c'è alcuna verifica assoluta, non è che quando verifichiamo qualcosa usciamo dal mondo in cui ci troviamo per vedere le cose in sé. Ogni verifica è sempre mediata da significati culturali che ne istituiscono il valore e la significatività., non ci sono verifiche dirette se non in ciò che immediatamente accade di sentire (ma ciò che immediatamente sentiamo in misura soggettiva e intersoggettiva in genere è colto ben più dalla poesia e dall'arte che dalla scienza)

CitazioneL' intersoggettività del mondo fenomenico materiale naturale non la costruisce la scienza trasformandoil soggetto individuale in un soggetto collettivo rigorosamente uniformato, ma la presuppone come reale.

L'intersoggettività non la inventa la scienza, ma è data da prassi condivise, dagli stessi modi di agire nel mondo a cui partecipiamo e quindi di trovarci e di sentirci. La scienza stabilisce con estremo rigore, attraverso gli strumenti che si interpongono tra osservatore e osservato, questi modi con cui è lecito guardare il mondo per vedere tutti lo stesso mondo in modo ripetibile e oggettivo e considerare questo mondo così costruito la realtà.

CitazioneMa toh!, sorpresa!
Non ti facevo scientista! Non ti credevo uno che attribuisce alla scienza l' onnipotenza!

Infatti la scienza non è onnipotente, ma mette in scena la rappresentazione che meglio illude di potenza di tutte quelle che l'umanità fino a oggi ha saputo costruire. Non c'è dubbio che la mitologia della conoscenza tecnico scientifica sbaraglia di gran lunga ogni altra mitologia che fino a oggi l'umanità abbia conosciuto.

CitazioneMaral:  "Veramente che gli immigrati contribuiscano in maniera positiva alla spesa del welfare per i residenti è un dato di fatto testimoniato dai numeri."

Ma da quali numeri? I governi che si succedono oramai danno sì i numeri, ma non quelli che intendi tu.

Questi: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-08-01/dagli-stranieri-11-miliardi-welfare-063603.shtml?uuid=ADJKmT0&refresh_ce=1
Non credo che "Il Sole 24 ore" sia un giornale di sinistra. Il contributo al welfare dei nati all'estero risulta di 16 miliardi includendo anche i redditi da lavoro autonomo (9,5 è il contributo degli stranieri dipendenti) . Contributi che vanno a sostenere pensioni, maternità e disoccupazione della popolazione autoctona. Soprattutto per quanto riguarda le pensioni, dato che gli stranieri sono prevalentemente in età lavorativa, dunque sono soprattutto contribuenti.
L'integrazione non solo dovrà essere possibile, ma è quanto mai necessaria e dovrà inevitabilmente essere reciproca, che lo si voglia o meno.

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 22:47:21 PM
Quando dico che il Cervino c' é anche quando non lo vedevo perché non c' ero intendo non letteralmente le percezioni fenomeniche che lo costituiscono, ma invece qualcosa di in sé che ad esse corrisponde biunivocamente e la cui realtà é necessario sia in determinate relazioni con quella dei soggetti di esperienza affinché questi abbiano l' esperienza del (=accada nella loro coscienza l' esistenza del) Cervino.

Però quello che diciamo parla anche (non sempre; a volte sì, a volte no, a seconda dei casi) di enti ed eventi reali, significati dai concetti che li denotano (il cavallo reale dal concetto del "cavallo reale").

Sono d'accordo, ma quello che è in sé e con cui veniamo a essere in relazione non è un monte Cervino in sé o un cavallo in sé, ma l'accadere di qualcosa il cui significa si presenta come monte Cervino o come cavallo non in modo arbitrario, ma in relazione di un contesto stabilito dal nostro saper vivere in modo condiviso con altri, fatto di prassi condivise nel tempo e nel luogo in cui ci si trova a vivere sapendo vivere ben prima del sapere di vivere, ben prima cioè di conoscere cosa è il monte Cervino o cosa sono i cavalli.  

CitazioneAggiunta"del giorno dopo":
Ripensandoci (la notte porta consiglio) ho quasi l' impressione che il tuo sia un modo di dire sostanzialmente le stesse cose che penso io ma con un linguaggio forzatamente "tecnico" (proprio forse di qualche scuola filosofica attuale) a cui mi sembri molto affezionato.

Non ho mai negato, anzi ho sempre baldanzosamente affermato (mi piace molto scandalizzare i ben pensanti in tutti i campi) che "esse est percipi" (Berkeley) e dunque le cose come il monte Cervino esistono realmente solo in quanto sono percepite (allorché e fintanto che accadono le sensazioni da cui unicamente sono costituiti).

Però, se é vera la conoscenza scientifica (come credo di fatto) c' é una bella differenza fra sogni, allucinazioni, fantasie (artistiche o meno) da una parte e realtà "autentica" (materiale) dall' altra: questa si può ammettere (non dimostrare né tantomeno mostrare) che sia intersoggettiva e accada con una certa regolarità e costanza in determinate circostanze in modo da tutti constatabile (verificabile); mentre quelle (pur essendo ugualmente fenomeniche) accadono solo soggettivamente e in certe circostanze particolari (sonno, allucinazioni, ispirazione artistica, ecc.) non essendo possible rilevarne la conformità con (integrarle ne-) la "concatenazione causale (considerabile propria, sia pure indimostrabilmente: Hume!)" della realtà (materiale) autentica, cosicché non subiscono le trasformazioni naturali proprie di essa ma semplicemente vengono immediatamente, "automaticamente" meno ("di punto in bianco") al venir meno delle condizioni oniriche, allucinatorie o fantastiche in cui (realmente; ma in quanto tali: sogni, ecc.) accadono.

La differenza tra ciò che ci appare reale e ciò che ci appare come sogno o allucinazione, sta appunto, come giustamente dici, nella regolarità intersoggettiva di quello che ci si manifesta, una regolarità che costituisce proprio in quanto tale la base solida di una prevedibilità attendibile e condivisibile. Questa regolarità condivisibile non è arbitraria, ma si presenta in relazione alle prassi esercitate insieme nel tempo e nel luogo in cui si vive.
La conoscenza scientifica permette di costruire dei contesti di condivisione in modo particolarmente efficace proprio perché esclude l'aleatorietà della componente soggettiva espressa nei significati trasformando il soggetto individuale in un soggetto collettivo rigorosamente uniformato nel modo di operare e tradurre ciò che osserva in dati. Istituendo prassi di conoscenza comuni e condivise la scienza non rileva il mondo com'è, ma viene continuamente a costruire e ricostruire un mondo sempre più condivisibile tra tutti i soggetti che usano correttamente le procedure. In questo mondo ciò che la scienza vede non è "la realtà" in sé di ciò che accade, ma la selezione di quei significati che verifica ripetibilmente come condivisi da ogni osservatore. In tal modo essa ricrea artificialmente il mondo nel suo significare per renderlo ripetibile e condivisibile, per trasformarlo in un dato oggettivo che è sempre ben diverso da ciò di cui facciamo effettiva esperienza, ma che può apparire come la realtà fondamentale, reale in quanto oggettiva di ciò di cui facciamo esperienza.

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2017, 22:47:21 PM
Quando dico che il Cervino c' é anche quando non lo vedevo perché non c' ero intendo non letteralmente le percezioni fenomeniche che lo costituiscono, ma invece qualcosa di in sé che ad esse corrisponde biunivocamente e la cui realtà é necessario sia in determinate relazioni con quella dei soggetti di esperienza affinché questi abbiano l' esperienza del (=accada nella loro coscienza l' esistenza del) Cervino.

Però quello che diciamo parla anche (non sempre; a volte sì, a volte no, a seconda dei casi) di enti ed eventi reali, significati dai concetti che li denotano (il cavallo reale dal concetto del "cavallo reale").

Mi limito a queste tue ultime affermazioni che penso ci consenta di capirci meglio. Io penso che ogni evento sia reale e ogni evento ci coinvolge nel suo significare che appunto è la manifestazione di quelle relazioni, ma questo significare (l'essere il monte Cervino di quell'evento o l'essere un cavallo di quell'altro evento) non si riferisce a un monte Cervino o a un cavallo in sé reale, ma appunto a quell'evento nel contesto in cui si manifesta e che ha il senso di reale nella misura in cui esso può venire condiviso tra tutti i soggetti che lo vivono. Questa condivisibilità non nasce dal nulla, non è arbitraria, ma è il risultato di quello che sappiamo fare insieme agli altri, è il risultato del nostro saper vivere nel mondo che precede la coscienza che abbiamo di esso e la determina, di un saper vivere che viene prima di qualsiasi conoscenza che sa di cavalli, di montagne e anche di ippogrifi, perché è la matrice di ogni immagine e significato nella sua relativa parzialità.

Aggiunta"del giorno dopo":
Ripensandoci (la notte porta consiglio) ho quasi l' impressione che il tuo sia un modo di dire sostanzialmente le stesse cose che penso io ma con un linguaggio forzatamente "tecnico" (proprio forse di qualche scuola filosofica attuale) a cui mi sembri molto affezionato.

Non ho mai negato, anzi ho sempre baldanzosamente affermato (mi piace molto scandalizzare i ben pensanti in tutti i campi) che "esse est percipi" (Berkeley) e dunque le cose come il monte Cervino esistono realmente solo in quanto sono percepite (allorché e fintanto che accadono le sensazioni da cui unicamente sono costituiti).

Però, se é vera la conoscenza scientifica (come credo di fatto) c' é una bella differenza fra sogni, allucinazioni, fantasie (artistiche o meno) da una parte e realtà "autentica" (materiale) dall' altra: questa si può ammettere (non dimostrare né tantomeno mostrare) che sia intersoggettiva e accada con una certa regolarità e costanza in determinate circostanze in modo da tutti constatabile (verificabile); mentre quelle (pur essendo ugualmente fenomeniche) accadono solo soggettivamente e in certe circostanze particolari (sonno, allucinazioni, ispirazione artistica, ecc.) non essendo possible rilevarne la conformità con (integrarle ne-) la "concatenazione causale (considerabile propria, sia pure indimostrabilmente: Hume!)" della realtà (materiale) autentica, cosicché non subiscono le trasformazioni naturali proprie di essa ma semplicemente vengono immediatamente, "automaticamente" meno ("di punto in bianco") al venir meno delle condizioni oniriche, allucinatorie o fantastiche in cui (realmente; ma in quanto tali: sogni, ecc.) accadono.[/quote]
Ecco, proprio questo ripetersi regolare di certi accadimenti "in modo da tutti constatabile" nel mondo in cui insieme si interagisce vivendo che ci dà il senso di realtà di quello che accade e ci rassicura sulla sua prevedibilità consistente. L'esperienza della realtà è in ciò che per tutti dura e a cui insieme si può dare affidamento, non è nell'essere un cavallo o un ippogrifo la differenza tra realtà e un'allucinazione, ma è appunto ne potersi produrre di significati condivisibili, prevedibili e ripetibili per quello che il contesto in cui abbiamo imparato a vivere lo permette.
La conoscenza scientifica si basa su un metodo che definisce in che modo si possono costruire questi contesti affinché ciò che vi appare possa apparire da tutti condiviso in modo ripetibile come se il soggetto con la sua aleatorietà non vi fosse (o fosse un soggetto del tutto sovraindividuale e collettivo), essa quindi non vede la realtà, ma la costruisce artificialmente nel modo più efficace per tutti coloro che ne apprendono e ne seguono i metodi.

La pena ha lo scopo di riparare la giustizia in termini sociali così da prevenire la degenerazione nella violenza individuale e, come ha detto Garbino, di essere di monito preventivo non per il reo, ma per evitare che altri commettano lo stesso misfatto e in questo senso mi sembra quanto mai opportuno che il numero di vittime causato da un'infrazione al codice stradale sia considerato per determinare l'entità della pena. Sarebbe del tutto insensato altrimenti, non è che un guidatore avendo ammazzato una mezza dozzina di persone su un passaggio pedonale possa cavarsela con una contravvenzione e con tante scuse per la sua distrazione, quella distrazione diventa, proprio in ragione del numero delle vittime e quindi degli effetti, colpa gravissima. Poi è ovvio che la giustizia distingua tra delitto intenzionale o meno e per questo c'è la colpa e il dolo, ma non è che se uno agisce senza dolo può ritenersi al riparo di una pena giustamente molto severa in ragione del danno sociale procurato.
Se poi uno vuole mettersi al riparo dal caso non ha che da prestare la massima attenzione mentre guida rispettando in ogni caso le norme, così evita che qualcun altro che per caso passa di lì, paghi quel caso con la vita.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2017, 18:59:31 PM
Quel qualcosa di reale, se il predicato "esiste realmente un certo cavallo" è vero, era appunto il cavallo (successivamente) denotato dal concetto di "cavallo" (indipendentemente dal fatto che questa predicazione sia fatta "fra sé e sé" o sia manifestata e condivisa pubblicamente; la qual cosa può casomai aumentare la fondatezza o la credibilità del predicato, in virtù dell' intersoggettività dell' osservazione che ne può dare conferma, ma non la sua verità).

Ma non c'è nessun cavallo, c'è qualcosa che sta accadendo e in questo qualcosa non c'è ancora né un soggetto (ad esempio tu che vedi il cavallo) né un oggetto (appunto il cavallo). Quando il cavallo appare come significato di questo accadere, appare anche il significato di te come soggetto, ma quello che è accaduto non c'è più. Quando il significato "cavallo" appare (che, ripeto non è ciò che originariamente è accaduto, ma l'evocazione di quel qualcosa che è originariamente accaduto) allora vale la coerenza di ciò che dici ed entra in gioco il potere denotativo del linguaggio, che non denota però quello che realmente è accaduto, ma il significato di ciò che è accaduto, riferendolo a te come soggetto che nell'accadere immediato e originario non c'eri.
A un bambino che non ha mai visto un cavallo, ad esempio un bambino molto piccolo, puoi essere sicuro che il cavallo non appare come a te, perché non ne ha il significato che ne hai tu e il significato che vedi tu che intendi la parola "cavallo" per come essa è divenuta contrassegno evocativo di tutta una serie di esperienze che hai vissuto non è quello che vede lui pur essendo per entrambi assolutamente reale. E quello che sente lui che non vede distinguendoli né un cavallo né se stesso soggetto di quel vedere, non è per nulla meno reale di quello che vedi tu in tutta chiarezza, ossia che ci sei tu con davanti, ben distinto e separato, un bel cavallo.

CitazioneNo, guarda che se la passerella è un' allucinazione, allora non c' è "mantenersi nei pressi del proprio saper vivere pur volendolo conoscere", non c' è "costruzione della propria conoscenza (so di sapere) per poterla sempre decostruire (non so di sapere)" che tenga: se si pretende di andare al centesimo piano del grattacielo di fronte ci si sfracella inesorabilmente; solo se la passerella è reale, si può sperare di arrivarci sani e salvi (a parte eventuali incidenti di percorso).

L'allucinazione la valuti tale dall'esterno, in ragione dei significati che richiamano le tue esperienze che sono state condivise e riflesse da altri soggetti. In ogni caso non c'è proprio nessuna passerella in sé, c'è qualcosa che accade e che significa: sono una passerella, ci sono io e ci sei tu, se vuoi puoi usarmi per passare oltre". Nessuna allucinazione il soggetto la intende come qualcosa di inesistente (nessun soggetto ha mai pensato: questa passerella è un'allucinazione, ma ci passo sopra lo stesso), sono gli altri che non vedendo alcun accaduto che abbia il significato di passerella pensano che la tua sia un'allucinazione.
Solo in funzione di una diversa esperienza dei significati si può parlare di allucinazioni, non di cose di per se stesse reali o meno, perché quello che effettivamente sperimentiamo è l'accadere di qualcosa che si rappresenta in forma di significato riflesso alla luce di esperienze di prassi fatte con altri e condivise con altri grazie alle quali abbiamo imparato a conoscere e a muoverci nel mondo in un modo che si ritiene affidabile, ossia in generale prevedibilmente sicuro. Al di fuori di questa condivisibilità non c'è nessuna realtà "esterna" a cui si abbia accesso.

CitazioneLa discussone secondo me potrebbe (in teoria; e "salvo imprevisti o complicazioni") svolgersi comprensibilmente e non come un dialogo fra sordi (ma evidentemente di fatto ci sono "imprevisti o complicazioni") se invece del concetto alquanto problematico di "realtà assoluta" ci si limitasse a considerare quelli di "realtà in quanto oggetto -ente o evento- che esiste o diviene indipendentemente dall' eventuale accadere realmente anche del fatto che sia pensato o meno (es.: il cavallo di mio nonno)" e "realtà unicamente in quanto oggetto di pensiero, che non esisterebbe se non accadesse realmente il fatto che sia pensato e che esiste realmente unicamente nell' ambito del pensiero come suo contenuto (es.: un ippogrifo)".

Se si considera la caratteristica del tutto peculiare di un certo genere di eventi reali, i pensieri (concetti, predicati, discorsi teorie, ecc.), i quali, oltre ad essere reali "di per sé" come tutti gli altri eventi, come tutti gli eventi genericamente intesi, inoltre significano (connotano) altri da loro stessi diversi enti o eventi, dei quali non necessariamente accadono realmente (avverbio pleonastico) anche denotazioni reali.

Ma ho forse detto che la realtà esiste solo come prodotto del pensiero? Mi pare l'esatto contrario, ho affermato che la realtà proprio in quanto ci si presenta come rappresentazione mentale (comunque, anche quando dici che il monte Cervino c'è anche se non lo si percepisce, contraddicendo l'esse est percipi, stai dando una rappresentazione mentale di quel monte) falsifica non una fantomatica "realtà assoluta", ma quell'evento che accade. La realtà assoluta sono d'accordissimo con te a lasciarla stare, perché non la possiamo né vedere né concepire e nemmeno avvicinare più o meno e questo per il fatto banale che ne facciamo parte, quindi non possiamo porci all'esterno di essa per darci un attimo un'occhiata e dire com'è. Quello che diciamo parla solo dei significati delle cose ("cavallo" è significato di qualcosa che accade) e i significati non sono le cose, ma solo segni che per dirceli traduciamo con altri segni vocali o grafici come qui, sperando risultino almeno un po' condivisibili in un senso che restituisce e mantiene il senso di noi stessi. 

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Non ho mai schifato la sinistra come in questi ultimi anni.

Arrivi tardi. Dove è mai stata la sinistra in questi ultimi anni?
Certo, capisco che quando c'era "lui" erano altri tempi, tempi felici in cui gli emigranti eravamo noi!

CitazioneMaral, a quella massa di analfabeti (solo una piccolissima parte possiede un buon titolo di studio) da cui ci stiamo lasciando INVADERE, siamo noi che paghiamo e pagheremo pensione in albergo, vitto, vestiario, sigarette, cellulari, ricariche telefoniche, prostitute e quant'altro.

Veramente che gli immigrati contribuiscano in maniera positiva alla spesa del welfare per i residenti è un dato di fatto testimoniato dai numeri.

CitazioneIn piú ci ringraziano creando problemi di disagio e di disordine pubblico.

Appunto, perché come al solito in questo paese (e non certo per colpa dei migranti) chi governa si dimostra da decenni del tutto incapace a gestire la questione e lo fa solo con provvedimenti contraddittori e incoerenti nella totale disorganizzazione che fa tanto nazional popolare.  

CitazioneSe sotto casa tua hanno aperto bottega un sarto e un calzolaio cinese invece che italiani è molto probabile che il tuo serio governo sinistroide consente di evadere le tasse innanzitutto agli stranieri giusto per favorirne l'integrazione; questo è il tipo di integrazione preferito dalla tua sinistra. O forse dietro quegli artigiani c'è qualche sfruttatore italiano.

Lasciamo stare l'evadere le tasse, che è da sempre lo sport in cui più eccellono i residenti indifferentemente sinistroidi o destroidi appena possono. In fondo in questo paese non pagare le tasse è un segno di integrazione culturale.

CitazioneFiguriamoci, i cinesi non ci hanno mai capito una ceppa in sartoria e calzature, non sanno ancora come si attaccano i bottoni ai vestiti.

Bè ci sono anche i Cinesi che lo sanno fare meglio di tanti Italiani che da tempo hanno proprio dimenticato come si fa.

Citazionema ci vorrebbe un santo Trump anche per l'Italia.

Chiediamo l'annessione agli USA? Chissà mai se ci prendono...

CitazioneEretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Ah, allora gli stranieri sono più remissivi? Dunque ci vengono comodo come animali domestici... è per quello?

CitazioneQui ti contraddici: se è giusto che ci sia la diminizione delle nascite perché al mondo siamo troppi e un nuovo nato in Occidente costa al bilancio ecologico del pianeta Terra, che evidentemente non è il pianeta tuo, allora perché accogliere in Europa tanti immigrati per giunta molto proliferi? È meglio che rimangano nei loro paesi, in Africa e Asia, e, sia se rimangono ad un tenore di vita poco tecnologizzato, sia se raggiungono il nostro stesso tenore di vita è sempre meglio stare piú larghi che avere un'Europa sovrappopolata.

Per un motivo molto semplice: qui da noi la popolazione invecchia, mentre loro sono giovani e lo sono adesso!
Per quanto riguarda la prolificità questa tende a diminuire con l'aumento del tenore di vita individuale. E' successo pure con i migranti dal Meridione negli anni 50, 60 e 70 e il bello è che ai tempi si dicevano di loro le stesse cose: sono sporchi, ignoranti, puzzano, fanno chiasso, danno fastidio, tutti mafiosi, figliano come conigli, nessuna voglia di lavorare, ci vorrebbe proprio un muro all'altezza della Linea Gotica  ecc. ecc. Pensa che la mia prof di matematica del liceo proclamava in classe convinta che i meridionali sono proprio di una razza diversa e prendeva a prova la loro conformazione cranica, ma noi sapevamo bene che era solo perché aveva avuto una relazione con uno del Sud da cui era poi stata piantata e alla fine era pure rimasta zitella...

Però dire che tutto diviene ha già la pretesa di essere un nucleo che non muta, ha cioè la pretesa che sia vero che tutto diviene. Il problema è che un nucleo che si sottragga alla critica proprio non può apparire, nel momento stesso in cui appare si espone alla sua contraddizione proprio per il fatto che appare. A questo punto o il nucleo di tutto è niente, oppure lasciamo stare il tutto e il niente, troppo oltre le nostre portate, accontentiamoci di oscillarci in mezzo.

Il paesaggio esiste sempre e solo nelle prospettive, ma ogni prospettiva è del paesaggio in cui sempre e solo siamo.
La nostra conoscenza è sempre prospettica, ma il suo senso prospettico lo decide il paesaggio che non conosciamo se non in quel senso che la prospettiva ci manifesta.

Citazione di: acquario69 il 23 Febbraio 2017, 04:38:15 AM
Di getto mi viene da pensare ad un etica ridotta anche questa a prodotto meccanico o calcolo informatico,di fatto sganciata completamente dall'uomo e percio privata di una coscienza,perché non riguarderebbe più lui ma funzionale alla "megamacchina" che ne ha preso il suo posto e che la decide altrettanto.

Se e' la coscienza a determinare un etica allora vuol dire che se la prima viene sempre piu a mancare al suo posto sta forse subentrando qualcosa che di coscienza invece non ne ha (le macchine)

E cosa ce' di più contrario ad un etica senza coscienza?

Infatti, sembra che il progetto etico perfetto non possa che passare attraverso l'eliminazione dell'istanza individuale, di modo che ciò che è giusto sia il risultato di una perfetta pianificazione da cui nessuno può sottrarsi. Ma appunto nel momento in cui tutto è etico in quanto volto al bene per tutti, la parola eticità perde totalmente di senso, resta solo il funzionamento complessivo e unitario del sistema di cui i singoli individui non sono che cellule funzionali e tranquillamente eliminabili quando la loro prestazione funzionale appare insufficiente secondo un algoritmo di calcolo. 
E' interessante comunque, perché mi pare che qui si realizzi una sorta di fusione (anche se personalmente la trovo abominevole e mostruosa) tra il modello di pensiero occidentale e quello orientale.

Citazione di: Fharenight il 20 Febbraio 2017, 19:10:05 PM
Cosa significa "neutro tecnologico"? La tecnologia è un mezzo, non un fine. Il maschio è maschio e la femmina è femmina. I bambini crescendo hanno bisogno di strutturare la loro identità anche per quanto riguarda il loro essere maschi o femmine. Altrimenti ci sarà solo confusione e infelicità.

Ti sbagli, è da più di mezzo secolo che la tecnologia non è più un mezzo, ma essendo mezzo per tutti i fini è diventata l'unico vero fine. E tecnologicamente non c'è più differenza tra maschio e femmina, la differenza sta nel come si funziona come mezzi funzionali. Questo significa neutro tecnologico che non ha nulla a che vedere con l'essere di destra o di sinistra, categorie del tutto tecnologicamente superate come i ninnoli nel salotto delle nonne che ispirano tanta nostalgia.

CitazioneSe un giorno sarà possibile creare un ibrido umanoide, allora si presenteranno altri problemi, tra cui il senso dell'esistenza di questi individui. Già la nostra esistenza così com'è  non ha senso, ma la natura la finalizza comunque; però eventualmente saranno problemi dei nostri posteri, io mi occupo dei problemi attuali.

L'ibrido c'è già, sono le risorse umane delle aziende, è il consumatore ideale, indifferentemente maschio o femmina se non nei suoi gusti del tutto personali. In questi termini i riferimenti a una biologia riproduttiva diventano del tutto marginali, conta solo come ci si sente per il mercato.

CitazioneSe la sessualità è finalizzata alla procreazione ...

La sessualità non è più finalizzata alla procreazione e le biotecnologie stanno rendendo la procreazione sempre più del tutto irrilevante la sessualità ai fini della procreazione. L'uomo è un animale culturale. La cultura è la sua natura (per questo ad esempio ha un corpo e non è un corpo).

CitazioneCerto che è non illusorio, ma stupido, e nessuno lo vorrebbe (tranne gli islamici) tornare alla donna di un secolo fa, ma restituire alla donna la sua femminilità, il suo essere donna, e non prevalentemente macchina di piacere sessuale, e restituire all'uomo il suo essere uomo e padre, e non una macchina prevalentemente ad uso erotico.

Certo, tutto questo ci trova impreparati, si perdono i propri riferimenti sicuri ed è estremamente angosciante soprattutto per chi è nato in tempi ancora un po' diversi, ma non c'è niente da fare (proprio come non serve a nulla costruire muri per arginare le migrazioni): l'uomo, per come eravamo abituati a pensarci, si sta estinguendo, forse nascerà chi sarà capace di sentirsi e concepirsi diversamente, ritrovandosi nel mutamento che già è in atto.

Mi viene il dubbio, dopo aver visto il video, se Singapore sia la perfetta realizzazione di una società etica o non sia il suo esatto contrario. Dovrò rifletterci sopra, mentre i progetto onlife procede rendendo sempre più l'individuo solo un'immagine virtuale (di qualcosa che è già defunto senza che nemmeno ci se ne sia resi conto).