Citazione di Odradek:

Einstein e la quantistica-parte 1

Danno torto ad Einstein i risultati del Big Bell Test, l'esperimento mondiale di fisica quantistica che nel 2016 aveva coinvolto oltre 100.000 persone in tutto il mondo 'armate' di un videogioco e 11 laboratori di fisica, compresa l'università Sapienza di Roma. Pubblicati sulla rivista Nature, i risultati chiariscono meglio come atomi distantiinteragiscono fra loro e contraddicono la visione del mondo di Einstein, che prevede un universo indipendente dalle osservazioni umane.
"Einstein è tra i padri fondatori della meccanica quantistica, la teoria che descrive il comportamento della materia al livello del mondo infinitamente piccolo fatto di atomi e particelle. Tuttavia non accettava tutti gli aspetti di questa teoria e riteneva che andasse sviluppata ulteriormente" ha detto all'ANSA il fisico Fabio Sciarrino, responsabile del Quantum Lab della Sapienza, che ha preso parte al test.
Secondo Einstein, ha proseguito il fisico, l'universo è indipendente dalle osservazioni umane e per questo diceva 'la Luna esiste lo stesso anche se non la guardo', ma nel mondo dell'infinitamente piccolo non funziona così: "l'uomo con le sue misure di un esperimento può definire la realtà e modificarla".
Proprio come ha dimostrato l'esperimento coordinato da Morgan Mitchell dell'Istituto di Scienze Fotoniche di Barcellona, i partecipanti, grazie al videogioco, hanno creato stringhe casuali di numeri, fatte di zero o uno, e le hanno inviate ai laboratori. Le stringhe, ha spiegato Sciarrino, avevano la funzione di domande e in questo modo i giocatori hanno scelto le domande che "noi abbiamo fatto agli esperimenti". Questi ultimi erano costituiti da coppie di particelle di luce (fotoni) correlate fra loro in una sorta di abbraccio virtuale, chiamato entanglement, per il quale gli elementi di una coppia, anche se separati, sono soggetti a una fortissima correlazione.
Le stringhe-domande sono state così "caricate negli esperimenti in modo da decidere quali proprietà (per esempio la direzione in cui oscilla il campo elettrico del fotone) avremmo misurato sulle coppie". E' stato visto che "i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare. Ciò - ha detto Sciarrino - implica qualcosa di molto sorprendente: o la misura di una particella influenza istantaneamente l'altra particella (nonostante sia molto lontana), o le proprietà osservate non sono mai esistite realmente, ma piuttosto sono state create dalla misura stessa".


http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2018/05/21/il-piu-vasto-test-di-fisica-quantistica-boccia-einstein-_7e1844c3-dd38-42d8-b517-a742258b89b0.html


Neils Bohr : "smettila di dire a dio che cosa fare con i suoi dadi"


Einstein su Bohr


1928 :
La consolante filosofia (o religione?) di Heisenberg e Bohr e così ben congegnata che, per il momento, offre ai suoi credenti un soffice cuscino di piume dal quale non è facile staccarli. E allora lasciamoceli riposare.

1954
Esprime le sue opinioni come se brancolasse perennemente nel buio, e mai come chi crede di essere in possesso della verità definitiva.





Risposta di Sgiombo:

Falso: le interopretazioni deterministiche ontologiche "a variabili nascoste" della MQ, per quanto "anticonformistiche" sono vive e vegete, mai falsificate!

In particolare il fatto che i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare non confuta affatto il determinismo e il realismo ontologico "einsteiniano" (e non solo): deterministicamente accade realmente la concordanza fra le caratteristiche reali osservate.

Citazione di: iano il 04 Maggio 2019, 03:15:18 AM
@Sciombro.
Nell'articolo de "Le Scienze" che ho citato dovresti trovare chiare risposte ai tuoi dubbi.
Adesso non l'ho sottomano , e vado a memoria.
Un esempio di particelle correlate sono i due elettroni che occupano un'orbita atomica , che notoriamente hanno spin opposto.
Le particelle entengled create hanno parimenti spin opposto,quindi la conoscenza dello spin di una particella, a seguito di misura , determina automaticamente la conoscenza dello spin dell'altra particella.
Verrebbe da dire a me che quindi che non vi sia alcuna azione a distanza, se non fosse che l'articolo afferma vi sia.
Ciò è vero in effetti se si assume , come in effetti si fa' ,che lo spin della particella sia indefinito, e assuma un valore determinato solo a seguito della misura.
Ma da dove nasce la necessità di assumere che sia indeterminato?
Se questa assunzione non si fa' allora non c'è nessuna azione a distanza.
La misura determina quindi lo spin di una particella , senza "modificarlo" perché non c'e nulla da modificare.
Ma se non c'è una modifica cosa devo comunicare?
Se non è cambiato nulla che cambiamento devo comunicare?
Sono ovviamente volutamente provocatorio.
Speriamo Apeiron abbocchi.😄


Risposta di Sgiombo:

Conto anch' io su asupicabili ciarimenti da parte di Apeiron, perché se le cose stessero così, allora non vi sarebbe alcuna (reale) azione a distanza, se non nelle pretese degli indeterministi

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 23:58:00 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Maggio 2019, 23:16:22 PM
Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperenza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella tua cosienza; o viceversa).

Sento (per quanto i sensi possano ingannare) che i (miei) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici; certo, non posso fare l'esperimento di asportarmi il cervello e poi controllare dove sento i pensieri o se sia ancora in grado di pensare... per questo, riguardo la materialità dei pensieri, parlavo di «scommessa» priva di certezze empiriche.
Parimenti la scienza "scommette" che chi osserva le reazioni di un cervello abbia a sua volta un cervello che funzioni in modo approssimativamente simile, sorvolando quindi sul discorso mio cervello/tua coscienza e tuo cervello/mia coscienza.

Osservando l'interno del cranio non si vedono i pensieri così come osservando l'interno di un computer non si vedono i programmi, che pure stanno funzionando in quel momento; sappiamo già che i programmi sono materiali e funzionano grazie all'interazione materiale fra le componenti materiali interne del computer. La differenza cruciale nel parallelismo con la mente/coscienza/pensiero è che, nel caso del computer, il monitor che rende visibili i programmi è una periferica esterna, osservabile da tutti, mentre la mente/coscienza/pensiero non può essere "mostrata" agli altri, nel suo essere esperita internamente in prima persona.
Almeno, questa è la tesi su cui scommetterei i miei quattro spicci di fiducia.

Citazione



Risposta di Sgiombo:

Innanzitutto correggo un banale lapsus:

Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperienza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella mia coscienza; o viceversa).


Questo tuo "sentire" che i (tuoi) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici é infatti proprio un inganno (un pensiero, un predicato errato, falso).
Ma non della tua sensibilità (che, se fosse, sarebbe la tua sensibilità interiore, mentale: non percepisci i tuoi pensieri -contrariamente ai cervelli- con uno o più dei tuoi cinque o sei sensi corporei, ma invece li avverti "internamente", semplicemente ne sei cosciente, accadono nell' ambito della tua esperienza cosciente).
Infatti le sensazioni, se realmente accadono, sono eventi reali (coscienti; materiali: percezioni dei cinque o sei sensi corporei; oppure mentali: percezioni di pensieri, immaginazioni, sentimenti, ecc.); di per sé non sono conoscenza della realtà (di qualche cosa di reale differente da ad essi, esistente-accadente oltre ad essi e indipendentemente da essi), ma mera realtà.
La conoscenza (falsa, nel caso della tua della presunta sede intracranica dei tuoi pensieri) é altro che un insieme - successione di percezioni coscienti "grezze" (non teoricamente considerate, non pensate): é un insieme - successione di (percezioni coscienti mentali costituente da) pensieri, predicati circa la realtà (circa enti ed eventi reali diversi, altri rispetto ai pensieri, ai predicati stessi).
Tu percepisci mentalmente il predicato: <<i (miei) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici>> (e non il fatto reale -inesistente- costituito dai tuoi pensieri nel tuo cranio insieme al tuo cervello).
Ma é un predicato falso, non conforme alla realtà (è un mero pregiudizio "di senso comune" pre-scientifco e pre-filosofico; un po' come il "sentire" da parte di molti, che Dio esiste, che la vita ha un senso, che la morte non é definitiva cessazione della vita ma le soprraviveremo, ecc).
Infatti perché fosse vero (verificato empiricamente) che senti i tuoi pensieri ubicati nel tuo cranio dovresti potere aprire al tua scatola cranica e compiere opportune osservazioni atte a trovarveli, fra un neurone, una sinapsi un potenziale d' azione e l' altro. Ovviamente questo ti sarebbe di fatto impossibile ma, stando a quanto le scienze neurologiche ci insegnano (grazie ad osservazioni autoptiche e in vivo, a stimolazioni con microelettrodi e magnetiche transcraniche e all' imaging diagnostico neurologico), puoi stare certo che se qualcuno lo facesse non vi troverebbe affatto i tuoi pensieri (e le altre tue esperienze coscienti, anche le sensazioni materiali, comprese quelle di cervelli contenenti solo e unicamente neuroni, assoni, sinapsi et similia), ma per l' appunto vi troverebbe solo e unicamente siffatte "cose materiali": questa é certezza scientifica e non affatto «scommessa» priva di certezze empiriche.
Le quali cose materiali (potenziali d' azione, ecc.) necessariamente devono accadere nel tuo cervello mentre tu pensi i tuoi pensieri, ma con questi ultimi non si identificano affatto, essendo tali cose materiali ben altre diverse sensazioni (appunto materiali) nell' ambito (almeno potenzialmente == purché si facessero le opportune osservazioni di certo le si troverebbero) delle esperienze coscienti** di chi ti osservasse; mentre i tuoi pensieri accadono nell' ambito dalla tua, di esperienza cosciente* (accanto ai cervelli degli altri, o anche tuo allo specchio o tramite imaging neurologico, e a tante altre cose, materiali e mentali): ecco dove "si trovano" realmente i tuoi pensieri, nella tua esperienza cosciente! E non nel tuo cervello, che a sua volta si trova, almeno in potenza, in altre esperienze coscienti ben diverse dalla tua: quelle di osservatori del tuo cervello (al limite nella tua attraverso uno specchio o l' imaging neurologico: ma sarebbe comunque una roba roseo-grigiastra molliccia umidiccia, gelatinosa, ben diversa dai tuoi pensieri, sentimenti e altre esperienze coscienti)!


Dunque se la senza scommette di trovare pensieri (e altre esperienze coscienti, anche materiali) nei cervelli, allora la sua scommessa é persa in partenza, perché non potrà mai trovarvi altro che neuroni, sinapsi, assoni, potenziali d' azione, ecc.; a loro volta costituiti da cellule, membrane, molecole, atomi particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc,: tutt' altro che pensieri!


Anche il paragone coi computer é illuminante.
Infatti le elaborazioni dei computer (intese come hardware e software in azione osservati "aprendo la macchina", e come output manifestati sullo schermo) hanno bisogno per essere conosciuti di un utente umano cosciente, mentre nel cervello non c' é alcun "omuncolo" a leggere nessuno schermo.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 19:21:05 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
Ipazia:
La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende.

Phil:
Il che dà un nome alla relazione fra materia e immateriale: emergenza. Resta il problema di come studiare tale emergenza a cavallo fra materia e immateriale (e se c'è di mezzo persino la trascendenza, non sarà uno studio facile). Certo, anche le neuroscienze asservite al materialismo hanno davanti una "salita" da affrontare non indifferente, ma quantomeno è epistemologicamente percorribile ed empiricamente sperimentabile... fattore non da poco, secondo me.

Citazione
Sgiombo:
Percorrendo la "via" dello studio di neuroni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. che si trovano ad esempio nel mio cervello osservato da te o nel tuo osservato da me, non si arriverà mai ai pensieri e alla cosicenza (quale é la mia in corrispondenza necessaria col mio cervello osservato da te o la tua in corrispondenza necessaria col tuo cervello osservato da me).

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
Ipazia:
L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale.

Phil:
Con «immateriale» intendi «astratto»? Se è astratto, è sempre tale per un cervello che la pensa e... ci risiamo: i pensieri sembrano avere spazio e tempo (come i fatti culturali, artistici, etc. e le interpretazioni che essi innescano) quindi, nel mio piccolo, potrei ancora scommettere che possano essere materiali, senza bisogno di immaterialità supplementare.

CitazioneSgiombo:
Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperenza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella tua cosienza; o viceversa).

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM


Citaz. da Phil:

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Ipazia:

Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

CitazioneSgiombo:
Ma questo comportarebbe la violazione della chiusura causale del mondo fisico (mi scuso per l' ennesima ripetizione di un mio vecchio, ma credo sempre pimpante, cavallo di battaglia).

A meno di veri e propri "miracoli" la fisiologia cerebrale può "produrre" unicamente eventi fisologici o biochimici mentre i pensieri non possono produrre alcun oggetto immateriale che si materializzi in alcun oggetto materiale (== letteralmente "telepatia", "telecinesi", "telepoiesi").

Ipazia:
Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati non dall'evoluzione naturale, basata su processi fisico-chimico-biologici al cui apice troviamo l'ereditarietà genetica, ma dall'evoluzione dell'ingegno umano. Il tutto dialetticamente (feedback, retroazione) inteso.

CitazioneSgiombo:
Il problema di come l' immateriale interagisca col materiale é tutto interno a qualsiasi accezione naturalistica (e non soprannaturalistica) del materiale: o questo diviene unicamente secondo quelle modalità universali e costanti che sono le leggi di natura (immediatamente fisiche o "perfettamente" riducibili alle leggi fisiche), oppure subisce inteferenze non-naturali (che renderebbero impossibile la sua conoscenza scientifica: qualsiasi verifica sperimentale di qualsiasi ipotesi potendo benissimo essere nient' altro che effetto di interferenza soprannaturale, anziché di causazione naturale secondo le leggi fifiche).

Pertanto la cultura non può violare la natura (umana ed extraumana) e necessariamente, ineludibilmente diviene conformemente alle inderogabili regole universali e costanti di essa.
E a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati dall'evoluzione dell'ingegno umano unicamente in quanto sviluppo creativo ma coerente (non contraddittorio) dell' evoluzione naturale, basato uniocamente su processi fisico-chimico-biologici (al cui interno, in posizione del tutto "paritaria a qualsiasi altro aspetto della materia," troviamo l'ereditarietà genetica).

CitazioneIpazia:
Gli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.
..., mentre è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati alle condizioni "materiali" dell'esistenza umana, ente/concetto che sta a metà strada tra materiale (sopravvivenza) e immateriale (cultura del vivere, etica,...)

Citazione
Sgiombo:
Nel nostro "sistema operativo" neurologico non si trova altro che neuroni e altre cellule, sinapsi, assoni, eccitazioni e inibizioni trans - sinaprtiche e potenziali d' azione, ecc.: tutt' altre cose che i concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. che non vi possono avere alcuna presenza materiale, avnedola invece nella esperienza cosciente di chi li pensa (ovvero in cui accadono come pensieri), "accanto" ai "sistemi operativi" neurologici, cui è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati (=/= vi si identificano!).

Non credo ad alcuna sopravvivenza umana "ultraterrena": l' esistenza umana é sia materiale sia mentale, ma comunque naturale, finita, mortale!

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2019, 21:55:30 PM
Scusatemi. Noto che sempre più spesso non si riesce ad intavolare una discussione senza finire per accusarsi e litigare. Prego tutti, compreso me stesso, di fare uno sforzo e di cercare più i punti di incontro che le battute poco felici che talvolta possono scappare.

CitazioneCondivido l' esortazione, ma aggiungeri la richiesta ai moderatori (cui riconosco che comunque si sono generosamente assunti un compito non facile e talora ingrato) a vigilare e non esitare a prendere provvedimenti quando è il caso.

Teniamo conto del fatto che esistono i "troll", e che ci godono se riescono a rovinare rapporti telematici interessanti e di grande soddisfazione fra persone intelligenti, preparate e intellettualmente oneste come noi.

Questo forum e il suo "predecessore" si sono caratterizzati da anni per la correttezza, la competenza e la creatività dei loro frequentatori: penso che dobbiamo averlo caro come la pupilla dei nostri occhi!

[/quote]

Essendo stato informato dal gestore del forum che in seguito alle gravissime offese che mi aveva arrecato Tersite é stato allontanato dal forum, sono lietissimo di riprendere a frequentarlo.

Ben ritrovati a tutti (e un particolare ringraziamento a Sariputra, Apeiron, Jacopus, Jean, Davintro e Acquario per la solidarietà che mi hanno privatamente manifestato).

X Odradek

Nego che "Einstein ha passato gli ultimi anni della sua vita isolato dalla comunità della nuova fisica. Non riusciva a rendersi conto delle nuove scoperte, non le "capiva" e non è mai riuscito a "capirle". Non "capendole" rifiutava "a priori" (si scoprì poi, sperimentalmente, che "sbagliava") le ipotesi della nuova fisica".

Bohm ed altri hanno dimostrato che le interpretazioni deterministiche ontologiche e indeterminsitiche meramente gnoseologiche (o epistemoligiche), come sostenuo da Euinstein (e de Broglie e Schroedinger), non sono meno valide e corrette di quelle "correnti" indeterministiche ontologiche.


X Apeiron

Vorrei chiederti alcuni chiarimenti sull' entanglement.

Per come l' ho capito io (da letture divulgative) si tratta di una relazione intercorrente fra determinate caratteristiche di ciascuna particella - onda di una coppia (di tali entità) "materializzatesi congiuntamente" (simultaneamente) dalla trasformazione di un' unica determinata quantità di (materia-) energia in (materia-) massa; o nel caso di particelle unicamente energetiche, come i fotoni, di una determinata quota di (materia-) massa in (materia-) energia oppure di una determinata quota di (materia-) energia in altra (materia-) energia: quella appunto costituita dai due fotoni entangled).

Se ho capito bene si tratta del fatto che se si muta (con un' opportuno cimento o "sollecitazione" sperimentale") il piano di polarizzazione in quanto radiazione ondulatoria o la "direzione" dello spin in quanto particella di una di queste entità entangled, allora l' altra (con o ad essa per l' appunto entangled) subisce anch' essa istantaneamente a distanza (a una qualsiasi distanza, fino all' infinito) un certo determinato mutamento (correlato a quello della prima).

Ora, posto che qualsiasi osservazione o misura di qualsiasi caratteristica di qualsiasi particella-onda é un' interazione fisica fra apparati di osservazione-misura e la particella-onda stessa, e dunque anche il semplice rilievo del mutamento indotto a distanza sulla seconda entità istantaneamente al (o dal) mutamento indotto per cimento o sollecitazione" sperimentale della prima, é a sua volta un cimento o "sollecitazione" sperimentale, quello su cui ho qualche dubbio é la relazione fra i due cimenti o "sollecitazioni" sperimentali stessi.
Evidentemente, affinché nel caso dell' osservazione o misura sulla seconda entità si tratti del rilievo di un' effettiva azione o effetto a distanza del primo, occorre che tale seconda osservazione o misura non sia una sollecitazione simile a quella condotta sulla prima (delle due entità entangled), cioè tale da determinare essa stessa il mutamento di parametro (spin o piano di polarizzazione) misurato - osservato: in questo caso si tratterebbe infatti puramente e semplicemente di due azioni o effetti locali (e non simultanei, almeno non necessariamente) di due diversi cimenti o "sollecitazioni" empiriche (che darebbero risultati determinatamente correlati puramente e semplicemente -e deterministicamente- per la correlazione esistente -fosse pure propria di - fra variabili nascoste- fra le particelle prima del cimento stesso; di ciascuno dei due cimenti).
Cioè affinché si tratti di una reale azione istantanea a distanza dovrebbe trattarsi di due ben diversi tipi di cimenti o "sollecitazioni" sperimentali, la prima delle quali "fortemente modificante" la caratteristica (spin o piano di polarizzazione) della particella - onda, la seconda "non apprezzabilmente" o per lo meno "minimamente", insignificantemente" modificante, ma piuttosto "rilevante" la caratteristica modificata a distanza dal primo cimento.

Comprendo bene?
Le cose stanno così?

Se no, ti sarebbe possibile cercare di spiegarmi (purtroppo necessariamente in poche parole) come stanno le cose?

********************************

Sul fatto che il superdeterminismo dell' azione a distanza non sarebbe spiegato, non trovo nulla di problematico: anche il grandissimo Newton diceva "Hypotheres non fingo" (circa la gravità).
A proposito: bene hai fatto a notare che se la simultaneità dell' azione a distanza non era problematica per Newton non dovrebbe esserlo nemmeno per noi.
Il fatto che invece nel caso dell' entanglement non ci sia dipendenza dalla distanza mi pare ben spiegabile col fatto che si tratta di effetti "tutto o nulla" e non "di intensità indefinitamente variabile".

Personalmente ritengo assolutamente irrazionalistiche, assurde sia la retrocausalità sia le interpretazioni "a molti mondi", mentre ovviamente concordo in pieno col grande John Bell ("i migliori sono sempre i primi ad andarsene", come Ayrton Senna in tutt' altro campo).

Citazione

Citazione

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 16:08:11 PM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PM

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

In realtà sgiombo nega questa possibilità, ma finché non avremo della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza della fisiologia cerebrale dobbiamo accontentarci delle evidenze empiriche, tra le quali rientra pure l'elevato grado di libertà della creatività umana che, come spiega un mio profeta, non si limita, come l'ape, a costruire una casa secondo genetica, ma la progetta nella sua mente prima di costruirla come fa l'architetto. Finché gli antiemergentisti non avranno spiegato deterministicamente (senza ricorrere ad una patacausalità che risale al bigbang) questa singolarità resto emergentista.

Lo stato della materia cosciente esiste, ma molti veli di maya sono ancora da rimuovere. Il che non è un grosso problema: il sangue non ha aspettato Harvey per circolare.

Questa pssibilità non la nego io ma la chiusura causale del mondo fisico, imprescindibile perché possa essere conosciuto scientificamente.

Dove pensi di poter trovare della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza (scientifica) che abbiamo della fisiologia cerebrale (quest' ultima misuarbile e postulabile essere intersoggettiva e quindi scientificamente conoscibile, al contrario della mente-coscienza-psiche).

Se credi che l' unica realtà ontologica (la filosofia esendo relegata ad etica, estetica e affini) sia la phisis indagabile scientificamente non potrai che cercare nel cervello ove non potrai che trovare neuroni, assoni, sinapsi, ecc. e non certo la coscienza.

Di empiricamente evidente circa la creatività umana, che é perfettamente compatbile con il determinismo delle interazioni genoma-ambiente (e non del solo genoma), non c' é il libero arbitrio.

La creatività umana é chiarissimamente e "perfettamente" spiegata dalla biologia deterministica.
A questo punto toccherebbe agli emergentisti l' onere della (impossibile) prova.

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2019, 09:54:28 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2019, 09:14:03 AM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PMsenza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

CitazioneTuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

Citazione-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Citazione

CitazioneThe problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

Ti ringrazio per la graditissima solidarietà!

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PM

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico!

In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale).

Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione.

Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!".

(Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:50:27 PM
@sgiompo

Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia, ma di grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non altera le leggi fisiche né opera da stampante 3d, ma progetta le stampanti 3d. Strana singolarità che non tocca agli emergentisti dimostrare (perché è),  ma ai negatori dell'emergentismo confutare con argomenti inconfutabili. Cosa che finora non è avvenuta.

Citazione
L' unico grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non alteri le leggi fisiche e sia qualcosa di sensato (non autocontraddittorio) può essere la libertà (intrinsecamente deterministica) da coercizioni estrinseche.

E se ne esistesse un' altra possibile accezione sensata, non contraddittoria, l' onere di provarla spetterebbe agli emergentisti.
Cosa che finora non é avvenuta (e sono certo non potrà mai avvenire).

Citazione di: davintro il 15 Aprile 2019, 02:56:13 AM
Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Citazione
Non vedo come possa darsi una teleologia che non implichi necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale.
Anzi questa locuzione mi sembra palesemente contraddittoria.

L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.

Citazione
Non vedo alcun problema nel limitarsi a credere che le leggi di natura sono semplici astrazioni operate dal nostro pensiero dei caratteri generali universali e costanti del divenire naturale dai suoi aspetti particolari concreti, rimanendo (limitatamente allo studio della realtà fenomenica materiale; che non esaurisce la realtà in toto!) pienamente "all'interno della fisica", senza alcuno "sconfinamento nella metafisica".

Per quanto riguarda l'idea che tale sapere sia relegabile a credenza senza alcuna validità razionale, perché non "sintetico a priori", questo sarebbe certamente corretto intendendo sintetico a priori alla stregua della critica kantiana, in cui il sintetico che apporta contenuti alla scienza si riduce alle intuizioni sensibili, ma, come abbiamo discusso in "Io e gli altri" e anche in altre discussioni, trovo questo modello non convincente, in quanto incapace di legittimare la critica stessa, e gli oppongo quello (almeno per come modestamente cerco io di interpretarlo) fenomenologico, per il quale, dato che ogni atto di coscienza in quanto tale è intenzionale, e l'intuizione intellettuale è intenzionale, allora anch'essa rientra a pieno titolo tra le modalità in cui ricaviamo sinteticamente un contenuto, che non sarà di tipo sensibile, ma intellettuale, cioè metafisico

Citazione
Ma un contenuto di predicazione che non sia di tipo sensibile (in senso lato: fenomenico, tanto materiale quanto mentale), cioé empirico a posteriori, non può che essere analitico a priori: qualcosa di certo (se correttamente svolto) ma relativo non a come é o meno la realtà (fisica, psichica, metafisica, metapsichica), ma invece a come devono essere i corretti rapporti di implicazione fra i concetti di cui si discorre (qualcosa di interamente "interno al discorso" e non alle relazioni -di conoscenza vera o meno- fra discorso e realtà di cui si discorre).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:34:20 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:59:28 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Vero, anche perché physis non intenziona nessuno e tantomeno spara deliberatamente. Ma ho preferito seguire nella replica il p. d. v. di Ox e dei suoi ispiratori, pur essendone in totale disaccordo e ritenendolo un nonsenso in termini letterali, accettabile soltanto come metafora. Tant'è che si può "ingannare" la natura soltanto rispettando le sue leggi.

Tutto chiaro tranne l' acronimo "p.d.v." (principio di verificazione???") che ti direi di svolgere.

(Ho seguito la vostra discussione e mi dispiace dare l ' impressione di averlo fatto distrattamente, ma proprio non ho trovato a quale principio o teoria si possa riferire).

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione
E' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).   

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2019, 16:45:07 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 22:14:58 PMLa scienza non é affatto una religione, e nemmeno la è il detestabilissimo scientismo, che invece é una (pessima) filosofia (irrazionalistica).
E che non é la sola, e probabilmente nemmeno la principale né la peggiore ideologia di cui si serve l' odierna classe dominante (é in buona compagnia delle principali religioni, di parecchie superstizioni come l' astrologia e il nostradamismo, "esoterismi", "ermetismi" e "olismi" vari, terrapiattismo e altro ancora generalmente ancor più irrazionalistico dello scientismo stesso).

Come tertium ipotetico si potrebbe ricominciare a ripulire la parola "olistico" dall'appropriazione indebita che ne hanno fatto vari venditori di olio di serpente e taumaturghi? E riportarlo a casa sua, sulle spalle di Eratostene, Da Vinci, Goethe e tutta quella tradizione di uomini "a tutto tondo", alfa in niente, ma beta in molte cose, riconoscendo il valore della conoscenza interdisciplinare e della contaminazione tra domini?

Volendo si potrebbe certamente (non é il mio caso, poiché aborro quella tradizione e la ritengo assolutamente "irrecuperabile razionalisticamente", profondamente e insanabilmente irrazionalistica, mentre per parte mia cerco di essere il più conseguentemente razionalista possibile; ma certamente nessuno lo vieta).