Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 22:01:55 PM

Citazione di: Lou il 28 Gennaio 2019, 21:44:54 PM
Per invasione che intendi? Hai dati per questa supposta assomigliante invasione?

Dicesi invasione entrare in casa d'altri con la forza, ricatto, ecc. senza essere invitati.

Ah quindi se uno vuole per le sue sacrosante ragioni, tipo, per migliorare la propria condizione di vita, migrare ( "entrare in casa d'altri" in slang corrente ) o è invitato o è un invasore. Tutta sta gente non è stata invitata, un modo inopportuno imbucarsi senza invito, al "festone". Invasione. Li vedi tanti così che entrano con la "forza", che Forza? quella di rischiare la vita in mare per un futuro migliore? Ma al festone, noi in prima persona, che ne sappiamo?

A fronte di questa risposta, sgiombo, la soluzione è chiudere i porti italiani alle ong? È la cura al "male" ? Come si sanano le cause?

Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 21:09:44 PM
Da medico dico che:
innanzitutto si deve agire per curare le cause del male.
Poi, in attesa che le cure eziologiche facciano effetto, si curano i sintomi (ma non nella maniera delle ONPG, che salvano gente per caricala sulle spalle del primo che capita (con tutto il rispetto per gli omosessuali -é solo una metafora- troppo comodo fare il gay col culo degli altri!).

Ma é controproducente limitarsi a curare i sintomi senza far nulla per sanare le cause.

Da medico, per capirci, qual è il "male"?

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 21:11:25 PM
La ricerca di migliori condizioni di vita è sacrosanta e si ottiene anche attraverso la migrazione lontano da dove si è nati, ma lo si può fare in molti modi che vanno dall'invito alle invasioni barbariche, incluse tutte le forme intermedie. Quello che sta avvenendo assomiglia più ad un'invasione che ad una fisiologica distribuzione di umani. Le questioni etiche nascono quando vi sono conflitti di interesse. Qui ci sono e andrebbero soppesate le ragioni e i torti di entrambe le parti per emettere un giudizio ponderato, inclusa la conclusione che ognuno possa tutelare i suoi contrapposti interessi con tutti i mezzi di cui dispone. Così come si è fatto nella disputa sull'ivg.

Per invasione che intendi? Hai dati per questa supposta assomigliante invasione?

Ok son cattive e brutte, al soldo dell'imperialismo occidentale. Forza, fuor di ong, per i fenomeni migratori che prospettive? O sparite le ong, i fenomeni migratori non ha più ragion d'essere e magicamente scompaiono insieme alle ong, che ricordiamo son esse che generano aspettative, mi pare di aver compreso, causa dei morti affogati - ?

il punto 3)
Ma cosa ne sai se dopo fame,  stupri e torture pure una zattera fatta a mano, a rischio di morte, una persona  non tenti un futuro migliore, per sè stesso e i suoi figli? È davvero l'aspettativa di cui parli che genera morti affogati, o può uno stato e condizioni di sofferenza tale per cui si prende il mare dove cambiare il giudice e subito la legge è quantomeno opportuno, viste le leggi di "giudici" improvvisati che edittano decreti disumani, e citi de andrè che pure. Filiera della immigrazione clandestina? Beh per aiutare vite da un destino infausto e ingiusto, la clandestinità sbiadisce. Non viene fuori certo con pagliacciate spacciate per degli oggettivamente e moralmente. Quale morale? Peraltro, quella che narri, che "brutte e cattive ong che sono loro che generano aspettative ( mica condizioni infauste e di sofferenza, giammai, che uno possa desiderare una condizione migliore, di minor sofferenza, fuor di ong ) e fanno morire affogati", non ti sorge il dubbio che una narrazione così semplicistica non contempli la complessità dei fenomeni migratori?

https://goo.gl/images/CkZEWb

"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Oggi, riflettendo su una immagine, mi sono persuasa del fatto che sono stata del tutto superficiale nell'esprimere il dubbio, nel mio post iniziale, circa la capacità degli artisti di denunciare l'attuale decadimento delle civiltà, soprattutto quelle che si fregiano di nobili carte con su scritti e riconosciuti i diritti inalienabili che ogni essere umano possiede.

https://goo.gl/images/M1u6Xq

Sono stata indecisa in quale sezione postarla, poichè essendo trasversale, non sarebbe stata off nè in attualità, nè nelle tematiche filosofiche, nè in percorsi ed esperienze, nè in tematiche culturali e sociali, l'ho inserita qui perchè l'arte non rispecchia il decadimento, ma ha ancora l'audacia di denunciarlo.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 22:29:25 PM
Rispondo alla provocazione:
Se due individui vogliono creare un nuovo linguaggio in breve tempo (giorni, settimane, mesi) devono già conoscerne un altro.
Se, invece, hanno a disposizione alcuni millenni, possono anche partire da zero, dare un nuovo nome a tutte le cose, definire simboli, grammatiche e regole sintattiche, procedendo in modo caotico e spontaneo. 

Dipende da quanti e "quali" dati si possono processare nello stesso lasso di tempo. Il tempo è un fattore relativo.

Citazione
Sulla possibilità che Alice e Bob migliorino il nostro linguaggio:
Ribadisco che, secondo me, alcune funzioni dell'intelletto umana non andrebbero demandate alle macchine.

Senza un feedback da parte della macchina su cui testi il funzionamento di un software di millemila righe di codice, che ti sputi fuori qualche errore per correggerla, sta scrittura, un po' aiuto non penso che i programmatori lo disdegnino. Non si tratta di demandare alle "macchine", ma di aver bisogno di feedback da un ambiente. Naturale e/o artificiale voglia esser detto, ( in ultima analisi, realizzato dall'uomo, ma non uomo per l'ambiente di cui stiamo discutendo, se non come sua estensione)  imparare comporta questo. Confrontarsi con gli ambienti. Le funzioni dell'intelletto si affinano, nel confronto.

CitazioneSulla mancanza di corpo e di apparato sensorio, se lo hai perso, ti rimando questo link:
https://www.bostondynamics.com/

Buona visione!

Ora mi visiono la mia perdita, mannaggia.

Sì sgiombo, il "ma" non ha ragion d'essere.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 11:14:22 AM
Riprendo le osservazioni di Viator sugli effetti negativi dell' invenzione della fotografia per l' arte figurativa, che solo in parte condivido (per me non sono insuperabili).

La fotografia risale alla metà del XIX secolo (quando infatti, secondo me, con l' impressionismo, inizia la decadenza dell' arte figurativa occidentale).

Ma oggi abbiamo anche la grafica digitale che aiuta tantissimo nel  "trasfigurare", "reinterpretare", "allusivamente considerare", ecc. la realtà.

Eppure...

D' altra parte la "piatta" rappresentazione "quasi fotografica" della realtà non é mai stata arte particolarmente elevata.

Qui il mio deprecabile ma invincibile "istinto provocatorio contro il politicamente corretto" mi induce a proporre un confronto fra l' Ecce homo di Antonello da Messina conservato a Piacenza (che provocò in una mia splendida amica l' unico attacco di sindrome di Stendhal cui abbia mai personalmente assistito*) da una parte e un' altro stracelebratissimo ritratto che a me non dice proprio nulla (per chi volesse provare a indovinare -ma é troppo facile!- dirò solo che, nato in Italia, emigrò in tenera età oltralpe ove é sempre vissuto -senza alcun rimpianto da parte mia- salvo un fugace ritorno in patria a in seguito a un rapimento da parte di un italiano).

_________________________
* Nella piena consapevolezza della più che ovvia non - misurabilità dell' arte, credo che una statistica sugli episodi di questa sindrome occorsi di fronte alle varie opere d' arte potrebbe suggerire un "minimo", più che imperfetto e discutibile, "indizio" circa il loro valore (non credo ne siano mai occorsi di fronte alle "opere" di Andy Warhol o di Jackson Pollok).

Ma la fotografia é una forma d'arte figurativa, cosa se no?
https://www.cercabando.it/archivio/concorso-di-arte-figurativa-il-ritratto/
Per dare un esempio di come certe nette distinzioni siano oramai sfumate.
Casi in cui le forme d'arte si arricchiscono di possibilità e, a mio parere, è stimolo a realizzazioni di creatività e non decadenza delle stesse.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 00:00:39 AM
Ciao Lou,
  rettifico il punto sulla spontaneità: forse non ho usato l'avverbio corretto.

Intendevo dire semplicemente che due individui qualsiasi, umani o artificiali che siano, non sono in grado di sviluppare un nuovo linguaggio complesso come il nostro, se non ne possiedono già uno.

Poi aggiungerei che, anche se primi suoni ed i primi gesti sono sicuramente stati emessi spontaneamente, il linguaggio si è evoluto per millenni grazie alla spinta del bisogno di comunicare pensieri via via più complessi, quindi non in modo afinalistico e spontaneo.
Ciò non toglie che lo sviluppo, non di uno, ma di molti linguaggi sia un'opera ammirevole che anzi pochi sono in grado di apprezzare pienamente!

Ti lascio con una provocazione sull'importanza del linguaggio:
Noi tutti siamo in grado di ragionare soltanto con oggetti e concetti per cui esiste una parola (che conosciamo).

Ciao
Andrea

Ti ringrazio per la rettifica, da cui si deduce che non vi è una nascita del linguaggio, indipendentemente dalla complessità o meno. Se la premessa che per costruire un linguaggio occorra già possederne uno, un linguaggio quantomeno dovrebbe esistere (da) sempre. Questa è la provocazione che lascio a te.
Passo alla tua.
Sull'importanza del linguaggio sfondi un porta aperta, sebbene consapevole che il principio che mi anima, un po' gorgiano, secondo cui "Tutto è linguaggio" permette di tracciare il discrimine tra ciò che è linguaggio e ciò che non lo è.
Detto ciò, noi tutti siamo parlati e agiti dal linguaggio, in un certo senso, siamo pure noi dei meri esucutori di eseguibili dati, e se invece fosse che si comincia a ragionare quando è necessario trovare parole per concetti e oggetti che non hanno ancora nome, un territorio ignoto, o quando ciò che è noto, si palesa non ancora conosciuto?
E in fondo io penso che Alice e Bob servano in ultima analisi a misurare le capacità umane verso territori inesplorati della potenza del linguaggio e a correggere errori dell'intelligenza e dei linguaggi umani più che a produrne una propria. Quel che manca loro, è un corpo e un apparato sensorio.

Ciao
Lou

Intanto:
https://www.wired.it/attualita/tech/2019/01/22/cina-intelligenza-artificiale-scuola/

Citazione di: Andrea Molino il 22 Gennaio 2019, 15:41:03 PM
Ciao Jean, ciao Lou,
 premetto che qui di seguito riporto semplicemente una mia opinione, magari formatasi sulla base di un po' di esperienza nel settore informatico, ma pur sempre un'opinione.

Riguardo alla capacità di creare un nuovo linguaggio dal nulla:
Le I.A., almeno quelle che vengono pubblicizzate, sono di per se, molto semplici, se paragonate alle intelligenze "organiche", ma anche il cervello umano, che ha capacita di gran lunga superiori a qualunque rete neurale artificiale (almeno per ora), non è in grado di auto-addestrarsi e ciò che apprende deriva dall'associazione di azioni, eventi e stimoli sensoriali.

In pratica, anche un bambino impara con un sistema di retro-azione del tipo:
   [Piango]->[Mamma mi attacca alla tetta] oppure [Mamma sorride]->[Sorrido]->[Mamma mi stringe a se]
Tutti gli animali compreso l'uomo, imparano a comunicare osservando, ascoltando i loro simili, provando ad emettere suoni e venendo corretti.

Non posso escludere che i rumori inarticolati emessi da due poppanti possano rappresentare una forma elementare di comunicazione, ma mi sento di escludere che possa evolvere in qualcosa di sofisticato per ragioni fondamentali:
- I due poppanti non hanno ragioni per comunicare a parte i loro bisogni primari che non possono essere soddisfatti reciprocamente.
- I due poppanti al buio non hanno nessuna azione e nessun evento da associare ai loro stimoli sensoriali.
Al massimo, impareranno, che se emettono dei suoni, sentiranno dei suoni simili.

Le forme di comunicazione che conosciamo oggi, si sono evolute nell'arco di migliaia di anni, non sono state apprese spontaneamente da due individui che interagivano in qualche modo.

Ciao Andrea, grazie per l'opinione esaustiva e ricca di osservazioni stimolanti. Io sto cercando di formarmi una opinione sull' I.A. documentandomi, quando posso e per quanto posso capire, in merito alle diverse teorie e prospettive in gioco, e sugli sviluppi che via via vengono raggiunti su questo fronte, consapevole dell'aura un "tantino" mitica e ricca di fascino che suscita e può rivestire per i non addetti ai lavori. Pur non essendo informatica, passo gran parte della mia vita in ambienti informatici, e ho avuto ed ho occasione di confrontarmi, anche per ragioni lavorative, con gli addetti ai lavori, gli strumenti e, diciamo, non sono esente da una infarinatura giusto per orientarmi sul tema e le problematiche connesse. Problematiche che, a mio parere, si radicano in un discorso prettamente filosofico e lo risollevano, come ben mostri in questo passaggio,  che ho quotato: l'origine del linguaggio (peraltro considerata una delle, mi pare 10 questioni irrisolte, secondo la classifica annuale di Google ), cosa significa comunicare, gli elementi che entrano in gioco,  e, mi permetto di annotare, pure sulla natura e le specifiche dell'intelligenza/e per poter parlare di esseri-intelligenti.
Dopo questa mia logorroica premessa, vengo al dunque: che le forme di comunicazione siano una risultante di millenni di evoluzione mi trovi in completo accordo, non capisco però il punto sulla "spontaneità". Perchè no? Mi chiedo. Se non ci fosse stata una origine spontanea e istintiva alla comunicazione, attraverso proprio quei "meccanismi" ancestrali di azione/retroazione e imitatitivi che menzioniamo, la cui risultante è frutto di evoluzione e raffinamento, dai vagiti e urla e immaginazione e potenza espressiva del reale di uomini antichi che poi, per i meccanismi suddetti, hanno elaborato segni impressi su rocce, i disegni rupestri, vocalizzazioni, onomatopee, sillabazioni, parole orali tramandate e insegnate e poi passate in scrittura. Una staffetta grandiosa. Chi ha insegnato, chi ha costruito la comunicazione e tramandato linguaggi e parole, per poter essere appresi e decodificati? La capacità comunicativa attraverso gesti, urla, vagiti, imitazione deve essere una capacità spontanea, non nulla, ecco perchè non penso che il linguaggio nasca dal nulla, come titoli, ma ponga la sua radice in una innata e spontanea capacitá comunicativa e informativa, in gradazioni diverse, proprie dell'universo che abitiamo. Non ci si può sottrarre alla comunicazione o all'informazione, attraverso linguaggi, io credo che l'universo sia un sistema di comunicazione, a cui non ci si può sottrarre, e pure Alice e Bob nei loro tentativi bacati e sciocchi, forse senza significato, ne facciano parte.

https://goo.gl/images/r4eJjW

https://goo.gl/images/ay6y37

Rispecchia e denuncia al medesimo tempo, contemporaneo e/o "inattuale", come preferite, la "o". Ma nel segno dell'arte, che vive e rivive e ritorna, e ci ripropone, sfumando - nitida  - la condizione umana, che in ogni caso, ci implica e compete.

Il bagliore di uno smeriglio.