Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2016, 11:18:44 AMnon esiste, non è esistito e non esisterà mai un altro Figlio prediletto di Dio (e Dio stesso a sua volta) al di fuori di Gesù di Nazareth.

Quindi la tua fede insegna che l'uomo può limitare l'onnipotenza di Dio dopo averlo definito "L'Onnipotente"? Perchè la tua affermazione significa proprio questo.

Citazione di: bluemax il 27 Settembre 2016, 09:55:01 AMIl mio ragionamento NON può dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma può spiegare perché qualcosa non può LOGICAMENTE esistere, senza comunque dimostrarlo.

A parte i triti e ritriti copiaincolla di argomenti tratti da siti tipo UAAR et similia che si aggiungono ad altri fra cui quelli insensati delle "isole meravigliose" di Gaunilone, dei "cento talleri" di Kant, della "teiera orbitante" di Russel e via dicendo è vero invece che chiunque comprenda sul serio cosa si intende con "Dio" (e se è interessato lo può andare a vedere nel Brahmasutra, nei 99 nomi di Allah, nella Teologia mistica e nei Nomi Divini di Dionigi Areopagita eccetera, e questo dovrebbe essere un preciso dovere di colui che voglia parlare di determinati argomenti con un minimo di cognizione) non può non ammettere che, al contrario di quanto affermato sopra non può, logicamente, non esistere (quindi deve assolutamente esistere), poichè la sua inesistenza implicherebbe l'inesistenza di qualunque altra cosa e sarebbe appunto illogica in quanto contraddittoria, sol che si parta dal presupposto che "qualcosa esiste". Poi certo posso sentire il parroco sottocasa o magari anche qualche preteso "teologo" e basarmi sulle loro affermazioni per contestarle, ma visto il periodo di estrema decadenza culturale in questo campo sarebbe come se io volessi contestare la meccanica quantistica basandomi sulla descrizione che ne fa la prima persona che passa per strada o il primo giornaletto che mi capita sotto le mani.

Citazione di: Mariano il 23 Settembre 2016, 17:15:26 PM
Il termine coscienza, nel senso di distinguere il bene dal male o il giusto dall'ingiusto, rappresenta un concetto oggettivo o soggettivo?
Io penso che ognuno di noi, parlando di coscienza si riferisca ad un concetto assoluto, come se fosse qualcosa di innato, ma non sono certo che sia così è lo dimostrano le diverse opinioni che onestamente si contrappongono in molti problemi sociali.

La coscienza intesa in questo modo non è un concetto oggettivo e assoluto ma nemmeno soggettivo, anche se nel nostro schizofrenico mondo era inteso come universale ed oggettivo sino a qualche secolo fa  mentre adesso è a tutti gli effetti personale e soggettivo.
Esiste un particolare tipo di conoscenza che Aristotele chiamava sensazione comune, e san Tommaso ratio particularis;  è quella che a volte si definisce popolarmente buon senso, o senso della realtà, o senso comune, e che Giovanbattista Vico indicava come «un giudizio senz'alcuna riflessione, comunemente sentito da tutto un ordine, da tutto un popolo, da tutta una nazione o da tutto il genere umano». Questo tipo di conoscenza era attribuita ai cosiddetti "sensi interni", e a volte identificata con la coscienza stessa intesa appunto nella sua accezione di organo del giudizio morale; questa è stata analizzata e tematizzata da un notevole numero di pensatori che in sostanza l'hanno definita come una facoltà  intermedia fra i sensi e l'intelletto che svolge nell'uomo un compito analogo a quello  svolto dall'istinto negli animali. Il senso comune istruisce la ragione, ad esempio, a non fidarsi talvolta dei sensi poiché li si percepisce ingannatori, e a riconoscere istintivamente, attraverso quella facoltà (a volte identificata con una parte dell'anima) chiamata sinderesi, ciò che è bene e ciò che è male.
Per quanto questo tipo di sapere possa essere talmente radicato da apparire talvolta effettivamente vero, universale e innato, ad una più attenta analisi non lo è affatto; se esiste una conoscenza soggettiva connaturata a tutti gli uomini (e anche agli animali), come ad esempio la capacità di digerire, di metabolizzare il cibo, di far circolare il sangue eccetera, esiste anche una conoscenza oggettiva soggettivata, che pur non essendo innata potrebbe in qualche modo sembrarla e dar luogo a confusione. Un tipo di conoscenza che viene appreso gradualmente, istintivamente e inconsapevolmente, che quando viene  condivisa con la totalità delle persone che si frequentano appare effettivamente interna alla coscienza, così come appare istintiva la conoscenza degli animali che, anche loro, in qualche modo imparano quello che sanno, come ad esempio dove trovare il cibo, quali sono i loro predatori, come costruire un nido o una tana eccetera.
Se ci si recasse in un paese straniero e si tentasse di fare amicizia con un bambino che non ha mai visto prima un forestiero, costui ci si rivolgerà parlando naturalmente la propria lingua, e resterebbe sicuramente sorpreso del fatto che noi non riusciremmo a rispondergli coerentemente e comprensibilmente. Questo per la semplice ragione che il linguaggio, che ad un bambino appare una conoscenza naturale, istintiva, innata, è invece una conoscenza acquisita che poi è diventata patrimonio di ognuno fino a radicarsi nel profondo dell'inconscio, ed essere utilizzata con una disinvoltura tale da portare a credere che sia retaggio di ciascuno e che, fino a quando non ci si accorge che nel mondo si parlano tante lingue diverse, appare l'unica esistente. Lo stesso ragionamento si deve fare, a maggior ragione, per la percezione e la rappresentazione delle "cose" che stanno intorno a noi nonché per i giudizi morali che generalmente si danno dei fenomeni. Da piccoli si apprendono in via diretta, tramite l'osservazione non mediata da un esempio, un ragionamento o una istruzione specifica e razionale, ma solo facendo uso di codici fondamentali dell'apprendimento umano (ma anche animale) come il principio di non contraddizione, quello di causalità e quello di finalità,  una innumerevole quantità di nozioni, che combinate poi con l'istruzione e l'educazione ricevuta, nonché con l'osservazione e l'imitazione del comportamento dei propri simili, contribuiscono alla formazione di quegli schemi mentali di base che, col tempo, si struttureranno in una più complessa morale che guiderà, una volta diventati adulti, il giudizio immediato e istintivo sulle cose e il conseguente adeguamento della prassi, e che verrà poi trasmessa ai discendenti; ma  se determinati "codici" di base sono universali e comuni a chiunque, la maggior parte di essi non lo sono, soprattutto quando questi portano ad esprimere i giudizi sui fenomeni, che ogni cultura di ogni gruppo sociale elabora ed esprime in modo differente conformemente alla propria visione del mondo e del ruolo di ogni essere al suo interno.
Sappiamo bene che esiste nel mondo un ampio campionario di dottrine morali, diverse per ogni popolo, e nel nostro stesso mondo possiamo notare che la nostra morale è cambiata parecchio nel corso della storia. Se dunque la coscienza si ritiene convenzionalmente quella parte dell'uomo in cui si depositano gli schemi di base che consentono di esprimere i giudizi di "bene" e "male" sui fenomeni, questa si forma attraverso l'educazione e dipende dal contesto sociale in cui uno cresce, per cui la sua "oggettività" potrà essere condivisa ed affermata solo all'interno di una determinata cultura o di una determinata civiltà. Qualcuno potrà dire ad esempio che il famoso comandamento "non uccidere" è effettivamente universale poichè comune a tutti i popoli in ogni tempo per cui questo è un portato "oggettivo" della coscienza, ma se si va un pochino più a fondo si vede che nessun popolo in nessuna epoca lo prende così com'è, ma tutti fanno dei distinguo: la prima distinzione è quella fra l'uomo e l'animale, per cui il "non uccidere" vale solo per gli uomini e non per gli animali (che anch'essi sono vivi), e poi anche nell'ambito umano la quasi totalità delle culture affermano "non uccidere l'innocente"; ma siccome ogni dottrina morale ha un concetto diverso di "innocente" per cui qualcuno potrà essere innocente per un determinato tipo di cultura e colpevole per un'altra il tanto decantato "non uccidere" perde qualsiasi senso. La coscienza dunque si può considerare l'organo del giudizio morale solo all'interno di una comunità che condivide la medesima morale e la trasmette ai suoi componenti a partire dalla nascita. Nell'epoca attuale di eclissi della morale la coscienza diventa necessariamente soggettiva in quanto ognuno tende ad elaborare dei propri principi morali (almeno chi lo fa) e a fare i conti con quelli, che molto spesso confliggeranno con quelli altrui e daranno inevitabilmente luogo ad una inestricabile confusione.

Questo episodio, peraltro tutt'altro che inconsueto anche se abbastanza isolato se visto dal punto di vista della gravità delle conseguenze cui ha portato, è a mio avviso paradigmatico della situazione sociale attuale, che ha completamente perso ogni concezione della comunità per trasformarla in una massa di individui isolati, la "società", come ben notava Tonnies nel suo famoso saggio.
Proviamo a considerare il medesimo episodio nei due casi: in una comunità chi compie in pubblico un'azione vietata viene di solito investito dallo sguardo di riprovazione di chi gli sta intorno e solitamente questo è sufficiente a farlo sentire in colpa e desistere. Nel raro caso in cui qualcuno lo redarguisse e lui reagisse in maniera violenta tutti (o quasi) i presenti interverrebbero per bloccarlo. Anche in una comunità  la responsabilità di un atto è sempre personale, per cui si tende ad evitare di rivolgersi direttamente all'autore del gesto rimproverandolo, contando invece sul più convincente esempio. In una società invece, basata sul primato dell'individuo e della legge e solitamente priva di morale, ognuno tenderà a compiere le azioni, anche illecite, che daranno più soddisfazione al proprio ego, a maggior ragione se l'autorità preposta non è presente a controllare. In mancanza di un controllo sociale la responsabilità è quindi una questione che riguarda il singolo individuo nel rapporto con l'autorità costituita, e non potrà essere riconosciuto alcun intervento se non di un rappresentante ufficiale della legge. Se poi ci si trova di fronte a reazioni violente come quelle di questo caso i presenti, da bravi individualisti, tenderanno a far prevalere il proprio interesse rispetto a quello della persona aggredita ed evitare problemi di qualunque genere, essendo venuto a mancare quello della comunità che dovrebbe essere superiore a quello di ogni singolo appartenente alla medesima.
Se dunque questi due delinquenti sono esecrabili, condannabili e punibili per il loro gesto violento, trovo comunque che il rimprovero che l'aggredito ha rivolto loro sia tutt'altro che coraggioso ma sbagliato, e anche profondamente sciocco. Innanzitutto perchè bisognerebbe sempre tenere presente che a nessuno (nemmeno alle persone più calme e tranquille) piace sentirsi dire da un perfetto sconosciuto cosa può o non può fare, a maggior ragione se questo non ha alcuna autorità per farlo, e ognuno si prenderà la responsabilità dei propri atti, giusti o sbagliati che siano e, sia detto senz'alcuna offesa, c'è tanta arroganza anche in un semplice rimprovero, che solitamente si fa ai propri bambini; in secondo luogo perchè in una situazione come quella attuale è da irresponsabili rischiare di subire delle aggressioni ben sapendo che molto difficilmente qualcuno verrà in soccorso non di un appartenente ad una comunità di persone unite che si riconoscono e si difendono, ma di un singolo individuo come tanti, che la mentalità comune non distingue in situazioni del genere fra aggressore e aggredito, e solitamente tende a defilarsi. D'altronde solo in una società può esistere il reato di omissione di soccorso, che in una comunità sarebbe del tutto impensabile.

Citazione di: sgiombo il 14 Settembre 2016, 18:47:39 PMOvviamente il suicidio della ragazza che aveva mandato in rete un proprio filmato pornografico è un fatto estremamente tragico che, come ogni suicidio, tanto più se perpetrato in giovane età, lascia sgomenti. Ciò non toglie che, con il doveroso rispetto e la necessaria pietas verso chi si è dato la morte, si presti anche a considerazioni sullo stato di profonda degenerazione, di decadenza civile e morale in cui versano le odierne società occidentali...

Innanzitutto e tanto per contestualizzare meglio bisogna considerare che i video porno che costei aveva girato in prima persona (o comunque acconsentito esplicitamente alle riprese) sono 4 o 5 e non solo 1; poi che l'avrebbe fatto per "farla pagare" al suo fidanzato, che evidentemente le aveva fatto uno sgarbo, e dimostrargli che era un "cornuto". Lei stessa li aveva inviati a qualche suo "amico" via Whatsapp senza tener conto del rischio enorme di diffusione incontrollata (o magari auspicandolo, chi lo sa?) che avrebbe corso. Il resto sono solo prevedibili conseguenze sino al tragico epilogo.
Con riferimento alle eventuali considerazioni di Fusaro posso prevedibilmente azzardare che il suo sintetico commento sarebbe "è colpa del capitale", poichè ormai da tempo il nostro teorico del monocausalismo tende a ricondurre a tale ragione qualunque fenomeno negativo, tanto che spesso non lo afferma direttamente ma lo lascia indovinare ai lettori dando solo qualche indizio e ponendo domande retoriche così magari si sentono perspicaci e anche un po' filosofi; e, per inciso, è curioso che il critico per eccellenza del cosiddetto "pensiero unico" abbia anch'egli un pensiero unico, o piuttosto un'ossessione.
Per quanto mi riguarda invece credo che il "senso di colpa" abbia ragione di esistere (e abbia anche una sua positiva funzione psicologica e sociale) solo in un contesto di regole morali condivise, altrimenti è solo ed esclusivamente distruttivo. Quando esisteva una morale condivisa vi era una sorta di "controllo sociale" che oltre a suscitare un sano senso di colpa in coloro che commettevano atti immorali impediva che le loro conseguenze si diffondessero ovunque poiché era immorale anche solo essere a conoscenza di certe cose e quindi a maggior ragione diffonderle. La morale, è bene ricordarlo, è un portato della religione (Kant addirittura affermava l'esistenza di Dio deducendola da quella della morale), ma essendo quest'ultima caduta talmente in basso da aver formato già un cratere anche la morale ha ormai perso qualunque "appeal" ed è stata sostituita dalla "legge" che prevede che ognuno possa fare di sé quel che gli pare, ed esibirlo di fronte a tutti.
La "libertà individuale" ha ormai raggiunto e superato il limite di ciò che una volta si soleva definire "licenza", e quindi quelli che per certi versi erano un tempo reati "morali" o "sociali" come gli atti osceni in luogo pubblico o l'offesa al comune senso del pudore sono ormai stati derubricati a comportamenti privati e insindacabili, e in questo contesto il "senso di colpa" non trova più alcuna giustificazione né legale né tantomeno morale: perché mai infatti si dovrebbe provare senso di colpa per qualcosa che non è affatto considerata una colpa? Non è questo il luogo per esprimere ulteriori considerazioni su questo, ma non si può non sottolineare almeno un principio basilare che sta a fondamento di ogni morale e anche del concetto stesso di libertà come lo si intende modernamente e che ad esso è strettamente connesso: quello di responsabilità. La libertà di fare ciò che si vuole, e di esibirlo in pubblico, implica anche la responsabilità di assumersi le conseguenze delle proprie azioni, a maggior ragione in una cultura cosiddetta "dell'immagine" che attraverso questa può esaltarti oppure degradarti nel giro di un attimo. Questa cosiddetta "cultura", associata alla enorme amplificazione del messaggio consentita dai nuovi media, ha reso ricchi e famosi personaggi senza arte né parte che hanno diffuso in rete qualche video in cui si esibiscono in squallide performances che hanno incontrato il favore degli utenti; allo stesso modo però le eventuali reazioni negative verranno amplificate a tal punto da poter divenire, magari, insopportabili; se un tempo si poteva diventare l'eroe come pure lo zimbello del paese e, nella peggiore delle ipotesi, si poteva sempre optare per un trasferimento altrove, ora nel "villaggio globale" non è più possibile sfuggire nemmeno alla memoria, che rimarrà sempre viva nelle indicizzazioni dei motori di ricerca. Per questa ragione la responsabilità dovrebbe essere enfatizzata e indirizzare ad una sempre maggiore prudenza, mentre pare che invece ognuno tenda a responsabilizzare sempre meno se stesso e ribaltare questa incombenza su coloro che in qualche modo reagiscono a quelle che comunque le si giudichi sono sempre una sorta di provocazioni. E proprio non si capisce perché mai, in un mondo di irresponsabili, dovrebbero esserlo di più le migliaia di persone che commentano un atto, un gesto, un video o uno scritto e invece non lo è colui che se ne è reso protagonista e che ha scatenato tali reazioni prevedibilmente incontrollabili. Ma questo palese, ulteriore, ribaltamento della logica e del buonsenso deriva da una visione della società sempre più disumana che, priva del più banale senso della realtà, vorrebbe assurdamente intervenire (magari anche per legge) per abolire non le cattive azioni, ma i "cattivi sentimenti" che tali azioni suscitano e salvare solo quelli "buoni", senza rendersi conto che così facendo priverà progressivamente l'uomo di tutte le caratteristiche che, nel bene e nel male, lo rendono tale, riducendolo ad una macchina programmabile e prevedibile come i cittadini della Londra descritta da Huxley ne "Il Mondo Nuovo", o come gli operai del film "Metropolis".

Non è consentito citare link privi di argomentazione a sostegno. Questo è un forum di discussione e non una bacheca. I messaggi contenenti solo link sono stati e saranno rimossi

Grazie dell'attenzione

Vorrei rimarcare le seguenti norme tratte dal regolamento del forum

Contestazioni
L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.
Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (pvt) e comunque in forma privata. Verrà immediatamente chiusa ogni discussione avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.

Dispute personali tra utenti
Non è ammesso rendere pubbliche le conversazioni private. Non è ammesso utilizzare lo spazio del forum per dispute personali di ogni genere tra utenti, non sono quindi consentiti thread rivolti ad un solo utente (ad esempio dal titolo "a Mario"), a tale scopo esistono i messaggi privati. Qualora questo si dovesse verificare, la discussione verrà immediatamente cancellata o chiusa.
In caso di recidività da parte dello stesso utente e qualora non dovessero avere effetto i richiami dei moderatori, il responsabile verrà bannato dal forum.

Se alla moderazione può sfuggire un messaggio contenente affermazioni improprie questo non giustifica altri messaggi del medesimo tenore. Faccio presente che i moderatori non possono modificare i messaggi degli utenti ma solo eliminarli, e se un messaggio ha già ottenuto delle risposte la sua eliminazione falserebbe l'intera discussione. Si prega pertanto attenersi scrupolosamente al tema in discussione e alle norme più sopra menzionate.

Grazie

Citazione di: verdeidea il 30 Agosto 2016, 23:10:10 PMCitazione da Jacopus: "La prima virtu' teologale e' la carita'." Per tua informazione la carità viene dopo la giustizia, questo può confermartelo anche il parroco della tua zona. 

Veramente le virtù teologali sono fede, speranza e carità, quindi la carità viene al terzo posto
Le virtù cardinali invece sono prudenza, giustizia, fortezza e temperanza, quindi la giustizia non è una virtù teologale e non è nemmeno al primo posto.

Le prime sono state enunciate dal Cristianesimo, mentre le altre il Cristianesimo le ha fatte proprie ma la loro enunciazione risale già ai tempi di Platone.
Non è mia intenzione fare polemiche, ma un pizzico di pressapochismo in meno e un po' di prudenza (virtù cardinale n°1) in più  sarebbero ben accetti, soprattutto quando si tratta di argomenti sui quali il fraintendimento è sempre dietro l'angolo.

Buona giornata

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 19:19:44 PMSono sicura che anche all'epoca delle Crociate vi erano individui convinti che non valesse la pena o che fosse ormai inutile andare a difendere i cristiani dalla ferocia musulmana. Lo avranno pensato per imbecillità, per inezia, per codardia, per menefreghismo... Tuttavia non sono questi ultimi che sono passati alla storia, anzi, non sono neppure citati perché del tutto inutili ed ininfluenti per l'esistenza umana.

Veramente io ho commentato partendo da un tuo messaggio che affermava

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:55:30 AMIl problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla. Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Quindi per quanto possa concordare non sono certo solo io che parlo usando il "noi" che tu critichi dicendo

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 19:19:44 PMParla per te, non per tutti, non riferire anche agli altri ciò che tu sei o pensi di essere o pensi che siano tutti diventati: un cimitero.

Comunque se tu sei convinta, come affermi, che coloro che tu descrivi siano una insignificante minoranza come lo erano quelli che eventualmente ai tempi delle Crociate ritenevano fosse inutile partire il problema pare risolto: la maggioranza avrà la meglio come la ebbe in quel tempo e i nuovi "Crociati" (fra cui suppongo si possano annoverare, oltre a te, Altamarea e Gibran) salveranno di nuovo il mondo e la cultura occidentale passando alla storia. Dovresti quindi esserne felice anzichè mostrarti preoccupata. Una cosa, però, mi sento di darla per certa: gli eventuali nuovi "Crociati" non avranno certo la benedizione del pontefice come invece l'ebbero quelli "veri".

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:55:30 AMIl problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla. Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Forse che tutto ciò che elenchi e che ci ha condotti a questa situazione è stato provocato da qualche violenta "invasione" barbarica? Questo bel risultato non è forse l'effetto di "valori nuovi" che noi stessi ci siamo dati dopo aver fatto il possibile per negare quelli che erano tali nei cosiddetti "secoli bui" e che sono stati sostituiti con il "progresso", la "civiltà" e il "nuovo umanesimo"? Non è forse più corretto togliere la trave dal nostro occhio prima di criticare la pagliuzza in quello altrui? Che responsabilità avranno mai gli altri se noi stessi abbiamo deciso di diventare ciò che descrivi? I commenti negativi non riguardano la nostra cultura, ma almeno per quanto mi riguarda sono rivolti verso la nostra attuale "non-cultura", ovvero una organizzazione sociale basata su valori che dividono anzichè unire, perchè quella che tu ancora ti ostini a chiamare cultura di fatto non esiste più da un pezzo, è morta, e quel che ancora si può vedere di essa sono ormai minuti frammenti destituiti di ogni senso. E nemmeno si sopravvalutano le altre culture, ma è corretto riconoscere che almeno loro si possono ancora definire tali, per quanto anch'esse in decadenza, mentre la nostra no. Non si tratta quindi di cupio dissolvi, semmai di cognitionem dissolvi, di qualcosa che è già avvenuto e di cui non si può che prendere atto. Per quanto possano essere apprezzabili la tua passione e il tuo afflato ideale dovresti renderti consapevole che stai tentando di fare reclutamento in un cimitero.

Citazione di: Sariputra il 20 Agosto 2016, 22:44:24 PMTra l'altro le continue esortazioni di papa Francesco all'accoglienza, anche se condivisibili sul piano umanitario e coerenti con l'insegnamento di Cristo... 

Non so se siano condivisibili sul piano umanitario, e io non lo credo se non in circostanze molto particolari, ma certamente non sono affatto coerenti con l'insegnamento di Cristo, che era ben altro. L'attuale Papa  ha una concezione della dottrina uguale a quella che fino a non molti anni fa (credo una ventina) veniva ufficialmente condannata come eretica dalla Chiesa, e che è conosciuta con il nome di "teologia della liberazione".

Citazione di: Duc in altum! il 20 Agosto 2016, 19:26:27 PMDa tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni.

Sono d'accordo (anche se credo che i tempi saranno più lunghi), ed è esattamente quel che è successo al Cristianesimo da quando, col Vaticano II, ha affermato il diritto di ognuno di professare la religione che desidera. In Francia, Belgio e Olanda stanno attualmente vendendo centinaia di chiese perchè non più frequentate, e saranno trasformate in moschee, abitazioni di lusso, negozi, hotel di charme, ristoranti e discoteche.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 23:10:11 PMAvendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi... Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

Per idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice, ma diventa estremamente complesso se analizzato con gli strumenti delle discipline scientifiche e intellettuali moderne, che tendono a frammentarne gli innumerevoli aspetti e giudicarli in sé e non alla luce di una visione complessiva. Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha, anche se è ovvio che una religione senza seguaci non è una religione.

la tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere, come si deduce anche dalla citazione di Mircea Eliade che ho fatto nel messaggio precedente.

Ho un libro di un professore universitario di storia delle religioni che si intitola "Che cos'è la religione" che volendo parlarne in modo generico senza riferirsi ad una religione particolare scrive per 400 pagine creando una enorme confusione, mentre basterebbe una paginetta per  chiarire il concetto. Come scrivevo già altrove religione è (etimologicamente) ciò che unisce gli uomini tra loro e anche ciò che li unisce tutti con qualcosa di trascendente, di sacro ("ove due o tre di voi saranno uniti nel mio nome io sarò in mezzo a loro") dunque religione e cultura sono sempre stati sinonimi ovunque nel mondo, e solo nel mondo occidentale si è potuta avere (a partire dal mondo romano, già in decadenza) la distinzione fra sacro e profano che relegava il sacro in un dominio altro e diverso rispetto alla quotidianità, mentre nel resto del mondo tutto era sacro, e se qualcosa non lo era doveva esservi ricondotto. Considerare la religione come un partito politico, o un'associazione filantropica, o una qualunque altra aggregazione di tal genere è dunque limitativo e prettamente moderno. Per rimanere alle cose che qui da noi si conoscono "meglio" l'Islam è sicuramente una religione, l'Ebraismo è sicuramente una religione, mentre il Cristianesimo lo era ma ormai non lo è più di fatto, da quando la Chiesa ha condiviso tutti i cosiddetti "valori" della modernità e ognuno ha imparato a distinguere chiaramente il "sacro" della messa della domenica (per quelli che ci vanno, ovviamente) o di altri particolari riti dal profano di tutto il resto del tempo in cui il sacro non c'entra più niente.

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 01:02:38 AMNo, Donquixote, capisco che possa esserci una resistenza psicologica nel criticare o accettare cretiche sulle religioni, ma così vi avvitate su voi stessi e non ne uscite più se prima non si compie il distacco sentimentale e di identificazione con l'idea di Dio o del sacro. Mi pare che Gibran sia stato molto chiaro ed io l'ho ribadito, non mi sembra il caso di ribadire ulteriormente le stesse cose all'infinito. Come ho già scritto occorre uscire dall'immagine idealizzata e sacralizzata di "religione" per poterci intendere, altrimenti è come se parlassimo due lingue diverse. Di critica sul Cristianesimo se n'è fatta molta, è stato considerato e guardato da ogni aspetto anche scientifico e mi pare che il fondamento del Cristianesimo ne sia uscito indenne tant'è che anche in questo forum c'è qualche ateo che dichiara di ammirare gli insegnamenti evangelici. E pochi possono negare che nella figura di Cristo non ci sia qualcosa che possa riportare al sacro, almeno nei suoi insegnamenti che, come minimo, non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo. Ecco, come minimo dovremmo trovarci questo in una religione per poterla considerare tale. No, altrimenti dovremmo credere che anche coloro che si spacciano per nuove divinità o messaggeri di entità superiori (come quelli che ho citato in altra sezione) siano degni di venerazione o almeno di considerazione e guai a chi ne parla male o ne mette in dubbio la veridicità. Non credo che bastino le religioni da sole a rendere migliore l'essere umano. Affinché l'uomo progredisca anche nella sua dimensione spirituale, nella sua bontà e capacità di liberarsi dal suo innato egoismo e amare e rispettare il prossimo occorre sopperire innanzitutto ai suoi bisogni primari e fondamentali: che abbia un lavoro sicuro, un buon livello economico, l'istruzione, un buon inserimento sociale; che abbia una sua identità e libertà per cui possa scegliere liberamente di con-vivere e con-dividere lo stesso soddisfacimento dei bisogni umani con altre persone di altri popoli ed altre culture, e questo in maniera libera e reciproca ( e non come si sta facendo adesso che togli agli italiani e dai agli immigrati). Quindi non ci fissiamo sulle religioni (come uniche dispensatrici di valori o capacità di elevare moralmente ed eticamente gli uomini (come abbiamo visto nella storia così non è), e che morte le quali tutto è morto e perduto e che mantenendole artificialmente in vita possano salvare l'umanità. Però iniziare a discernere le religioni che davvero possan coadiuvare e sostenere in questo difficile cammino e realizzazione dell'uomo, non mi pare un compito inutile.

Scusami, ma non posso che ribadire che non sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre. Le religioni non sono affatto quello che voi affermate, non c'entrano nulla col proselitismo (la maggior parte delle religioni non sa nemmeno cosa sia), non sono state inventate per far diventare l'uomo "più buono", ma partono da una base metafisica (la dottrina con gli eventuali testi sacri, se ve ne sono) e poi attraverso la deduzione e la proclamazione di una serie di valori in cui un popolo riconosce un collegamento con il sacro si ripercuotono nell'organizzazione sociale a tutti i livelli formando quella che in senso antropologico si definisce una "cultura" (la cultura degli aborigeni australiani, quella egizia antica, quella dei nativi americani, dei popoli della penisola indiana eccetera). Pensare che una religione è tale perchè predica la pace, la bontà d'animo e l'amore per il prossimo significa non aver mai letto nemmeno una riga di quello di cui si sta parlando, scavare nei rimasugli delle lezioni di catechismo frequentate non so quanti decenni fa e aver ascoltato al massimo qualche predica di un Papa che è il più attivo distruttore di ciò che rimane della religione che da queste parti era attuale fino a qualche secolo fa. E il sacro non lo trovi certo negli insegnamenti che "non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo" perchè quando (ad esempio) la religione cristiana aveva un senso l'uomo era considerato "massa dannata" dai dottori della Chiesa e non aveva alcun diritto fondamentale: quelli che aveva era perchè, religiosamente parlando, se li era meritati. Guardare la religione (una qualunque) con i pregiudizi dei moderni è come voler guardare da vicino la luna tenendo il binocolo al contrario. Tutto il pistolotto su ciò che servirebbe all'uomo per progredire nella sua dimensione spirituale è smentito dalla pura realtà che abbiamo davanti agli occhi, sempre che si riesca a guardarla senza le fette di prosciutto dei "bisogni umani fondamentali" come quelli che hai elencato e che sono del tutto moderni e insensati. Come faremmo ad esempio (ammesso e non concesso che sia giusto) a condividere spontaneamente qualcosa con altri popoli pervasi come siamo di una cultura dell'individualismo competitivo che insegna a vedere il tuo vicino di casa come un tuo concorrente in un migliore "inserimento sociale" e tu devi "fregarlo" prima che sia lui a fregare te?
Non esiste una religione migliore dell'altra, ma ogni popolo elabora quella che ritiene più adatta alle proprie caratteristiche, e anche i linguaggi dei testi sacri, dei sermoni e delle prediche si adatteranno alle caratteristiche di comprensione di coloro a cui sono destinati. Esistono però i popoli in qualche modo "disumani" che sono proprio quelli senza religione, perchè come diceva il più grande storico delle religioni, che ha passato decine di anni a studiarle Il "sacro" è insomma un elemento nella struttura della coscienza, e non è uno stadio nella storia della coscienza stessa. Ai livelli più arcaici di cultura vivere da essere umano è in sé e per sé un atto religioso, poiché l'alimentazione, la vita sessuale e il lavoro hanno valore sacrale. In altre parole, essere – o piuttosto divenire – un uomo significa essere "religioso".

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMVerdeidea: credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali. Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero. Grazie della tua partecipazione. G.

Quanto sopra dimostra chiaramente perchè "critiche" del genere non possono essere accettate: guarda caso si afferma che chi non accetta queste critiche "

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMprende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto

poi però si afferma anche

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMnon trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione 

e allora chi ce l'ha l'immagine "idealizzata" della religione?

O si conoscono le religioni (che sono tutt'uno con le culture intese in senso antropologico) o altrimenti si rischia solo di parlarne a sproposito. E se vogliamo guardare i "dati di fatto" ognuno può portarne ad esempio migliaia in un senso o nell'altro (oltretutto sempre sganciati dal contesto dell'epoca) e non servirebbe a far progredire di un passo la discussione. Inoltre giudicare gli stessi "dati di fatto" con le categorie che si utilizzano oggi è intellettualmente disonesto. Il darwinismo e il successivo scientismo hanno dato un colpo mortale al Cristianesimo in occidente, compiendo l'opera dei filosofi dell'Illuminismo. Quindi di fatto da almeno duecento anni non esiste più una religione condivisa nel mondo occidentale (e in America, portabandiera di questo mondo, non è mai esistita): forse che il mondo da allora è diventato migliore? Forse che il colonialismo ottocentesco che ha sottomesso tre quarti del mondo conosciuto  e che non andava più ad esportare il Cristianesimo ma a "civilizzare" i selvaggi che dovevano "evolversi" come noi è stato migliore di ciò che c'era prima? Forse che i "pragmatici" americani che andavano a prendere migliaia di schiavi sulle coste africane per costruire le ferrovie e coltivare i campi di cotone (dopo aver fatto pulizia etnica dei selvaggi nativi e delle loro religioni) lo facevano "in nome di Dio"? Forse che il fascismo, il nazismo, il comunismo e l'attualmente imperante liberalismo hanno sostituito Dio e la religione con qualcosa che ha fornito più senso alla vita dei popoli? Forse che tutte le guerre del novecento (fra cui le due mondiali che hanno fatto quasi duecento milioni di morti) sono state fatte in nome di Dio? Forse che sulle bombe atomiche sganciate a Hiroshima e Nagasaki vi era disegnato il crocifisso? Forse che la pervasività del mercato, lo sfrenato e squilibrato accaparramento di risorse, la distruzione della terra con uno sviluppo folle, l'iperindustrializzazione e l'inquinamento spaventoso hanno qualcosa a che fare con qualsivoglia religione? Questo se vogliamo rimanere ai meri "dati di fatto", poi certo ci sarà sempre qualcuno che dirà: "adesso si sta molto meglio", come del resto c'era ancora gente che suonava e ballava mentre il Titanic stava affondando.
Si può criticare qualsiasi cosa, ma si abbia almeno la compiacenza di essere in grado di sostenere le proprie critiche in modo coerente e argomentato, e non accumulare pregiudizi su pregiudizi (sia di "destra" che di "sinistra") aggiungendo qualche fatto buttato lì a caso che in sé non vuole dire proprio nulla.
E per quanto riguarda l'ultimo capoverso basta guardare a cosa ha portato questa ipotetica "libertà di scelta": ad una ignoranza totale e assoluta di ogni pensiero che abbia un minimo di profondità e alla altrettanto assoluta superficialità nel giudizio: si cambiano religioni, case, fidanzati, paesi, culture, modi di vita, abitudini eccetera con la stessa frequenza con cui si cambiano le mutande, con il risultato che la vita delle persone vale sempre meno la pena di essere vissuta e le uniche cose di cui si va veramente in cerca sono mere "distrazioni" dall'insensatezza del vivere.