Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 17:03:01 PMLo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Il problema del "progettare una società accogliente" è che, specialmente quella italiana, non è accogliente neanche verso gli indigeni, uno può solo immaginare come potrà essere accogliente  verso chi dorme sulle panchine, tu dici se avessimo i soldi di Elon Musk, ma non ce li abbiamo e neanche le capacità organizzative, per quanto non sia un estimatore di Musk anzi lo considero una frode deambulante, male non ci farebbero, ma la situazione attuale è un altra e questo è il nostro dato di partenza, i soffitti delle nostre scuole, la nostra sanità, e tutto il resto.. la teoria era che queste persone avrebbero contribuito a risanare i conti pubblici aggiustando i tetti delle scuole, la pratica (secondo lo studio olandese) è che ci saranno più persone sotto soffitti più scassati di prima.

Sulle differenze culturali onestamente ti devo accusare di ipocrisia, perlomeno retorica, se non altro perchè so che conosci approfonditamente il problema nella sua carne vissuta, non eri tu a raccontarmi quest'estate di questo adolescente che picchiava sua madre ed era difficile fargli capire che non si picchiano le madri? E allora se mi dici che il problema è l'infibulazione io ti accuso di ipocrisia, perchè riduci volutamente il problema alla punta del suo iceberg. Possibile che quando un italiano maltratta una donna tutti gli altri uomini del paese debbano scusarsi con le donne, e poi importiamo e tolleriamo persone che fanno della violenza sulle donne un pilastro morale e riduciamo le loro condotte ad inciampi contro "paletti penali"? Dove è finito il patriarcato e tutte le altre teorie sulla sistematicità della violenza, problemi dei bianchi?

La statistica sa essere molto razzista..l'altro giorno ero a cena con amici quando arriva la notizia del mercatino di natale con i morti investiti, l'identità dell'autista era ancora ignota ma io mi sono  azzardato a dire "Visto che l'ISIS non è morto?" e i due amici di sinistra a fondo tavola mi hanno squadrato malissimo "come fai a presumere l'identità di un attentatore? Sei un razzista". Se vogliamo andare avanti con questa ipocrisia continuiamo pure, ma si, i razzisti sono destinati ad aumentare, così come le statistiche razziste a loro diposizione.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 13:04:30 PMChe positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord?

Infatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Sapevo che sarei stato accusato di mettere il prezzo alla vita delle persone.... Salvo che l'argomento economico (necessità lavoratori, base contributiva etc) è argomento di chi è a favore, allora volevo vedere i numeri. Per me lo stato fa benissimo a finanziare e sovvenzionare ciò che genera esternalità positive nella società, pagare un poliziotto genera sicurezza, che esternalità positive genera nella società un richiedente asilo? 

Giusto per riportare il topic in tema, ieri mi sono imbattuto in questo studio olandese riguardo all'impatto economico dei migranti divisi per regolari e richiedenti asilo e regione di provenienza... Pare che in Olanda non stanno pagando le pensioni agli olandesi, per usare un eufemismo ..


https://www.iza.org/publications/dp/17569/the-long-term-fiscal-impact-of-immigrants-in-the-netherlands-differentiated-by-motive-source-region-and-generation

Qualcuno conosce studi simili fatti in Italia ?

È un dilemma uovo-gallina dove notoriamente la destra sceglie la responsabilità individuale e la sinistra la responsabilità istituzionale, nessuno dei due ha ragione in assoluto, ma nei casi puntuali la dialettica politica dovrebbe trovare la sintesi di ambo le posizioni ..

Io non sono d'accordo con Anthonyi, esiste una periodizzazione della storia (con i limiti di tutte) dove il capitale diventa il fattore principale del potere economico, così come prima era la terra, e prima ancora il lavoro, è inutile negare che l'equilibrio tra questi tre fattori sia mutato radicalmente. Ma questo è semplicemente "capitalismo" come sinonimo di rivoluzione industriale, non ha niente a che fare con la pretesa di trasformarlo in ideologia ad adesione volontaria, che è ridicolo. Riguardo all'estensione della commodificazione onestamente non vedo il problema, tutto ha un prezzo in energia, non ci sono pasti gratis in fisica, l'economia moderna tenta di far di conto di più fattori possibili, al massimo il problema al contrario è ancora non sappiamo come computare il valore di certe cose. Io poi onestamente alzo le mani quando un italiano, con tutti i problemi che potrebbe risolvere, chessò trasformare la scuola italiana da una fabbrica di analfabeti funzionali in qualcosa di meglio, perde le giornate a parlare di massimi sistemi.. Se un decimo delle energie spese (e perse) a fare critica del capitalismo le si fosse usate per migliorare le istituzioni esistenti forse non saremmo andati sulla Luna ma....anche perchè qualunque sia il prossimo paradigma economico meglio arrivarci in forma che devastati, ma c'è chi punta espressamente alla devastazione perchè sa che solo la devastazione può giustificare le sue proposte.

In verità i Nobel mi pare sfruttino anche esempi sudamericani, io penso ci sia una sostanziale differenza tra grattare in Sudamerica e in Africa, riguardo cosa è rimasto sotto del passato precoloniale. In ogni caso a me sembra che la "mia teoria" sia praticamente un dato acquisito, l'elemento di novità proposto sarebbe quello che a determinare questa differenza di approccio sia la densità della popolazione delle colonie originarie, cosa su cui non ho opinione ma è sicuramente uno spunto che voglio approfondire in questo 2025 che ti auguro sia felice e fecondo di nuove risposte a vecchi problemi!

Quattordici primavere arabe fallite dovrebbero essere il numero che cerchi, a riguardo delle nostre migrazioni.. Certo, proteste contro dittatori sanguinari e cleptocrazie ossificate, ma che hanno anche coinvolto le istituzioni e gli ordinamenti postcoloniali perché gli islamisti non pretendono semplicemente un cambio al potere. Marocco Egitto e i pochi altri appesi ad un filo lo sono per aver preservato le istituzioni, ora vedremo come andrà la Siria. Come in un gratta e vinci, finito il il rush adrenalinico della grattata bisogna vedere cosa si nascondeva sotto, e nella maggior parte dei casi non è un jackpot.. 

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2025, 06:59:49 AMun onesto lavoratore artigiano della Bergamasca, padre di famiglia e di pelle bianca.

Beh insomma, tre lampade a settimana pelle bianca mica tanto ... 

Citazione di: Eutidemo il 31 Dicembre 2024, 19:03:23 PM

  "bella teenager dai capelli rossi dal pelo della topa rossa con la palle bianca come il latte e piena di lentiggini ma tanto porca" 

Rispetto la tragedia, ma l'idea che uno faccia una ricerca così specifica su Google mi ha fatto molto ridere, in serietà sembra più che altro l'indicizzazione di una pagina, non una ricerca.

E via, un altro caso di cronaca nera in Italia è chiuso, sfortunati quei paesi che ste notizie manco le passano, come faremmo a vivere senza tutti i dettagli morbosi del processo mediatico dell'anno, la noia proprio..

Citazione di: niko il 31 Dicembre 2024, 18:23:39 PMInutile dire che cosi', nell'occidente che qualcuno vorrebbe vanamente "difendere", siamo passati dalla conoscenza, alla fede, cioe' dalla padella, alla brace.

Fede no, vediamo benissimo le prove di quel che diciamo, ma religione certamente si, l'occidente non è una regione geografica, ciò che importa è l'occidentalismo come appunto religione, ed in questo si nasconde l'impossibilità dell'integrazione con appartenenti ad altre..

Mi devo munire di modestia, ma ho scoperto ieri sera mentre facevo rassegna con gli amici del 2024 che il premio Nobel per l'economia è andato a chi la pensa come me riguardo al colonialismo : https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2024/popular-information/

Ovvero che i paesi che hanno occupato le istituzioni coloniali e le hanno reinterpretate senza distruggerle oggi non scappano dai loro paesi, chi ha raso al suolo tutto preso dalla furia sacra dell'anticolonalismo oggi sta con le pezze al culo e scappa. Ovviamente gli economisti sono più eleganti nel dirlo, ma il succo è quello che dico da anni, e nessuno mi vuol dare manco una medaglia di cioccolata.

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2024, 20:04:39 PM(ir)riflesso, del cattocapitalismo originario e originale.

Simpatico neologismo, immagino che come Anthonyi ma per opposte ragioni fai finta di dimenticarti che fino all'altro giorno la dottrina cattolica considerava peccato gli interessi sul capitale... Addirittura tiri fuori la "ricchezza creata dal nulla" che è proprio la definizione cattolica di usura..

Nessun dubbio esista una "terza via" socialdemocratica nella teoria, quanto poi sia distante dal pensiero liberale non so, diciamo una seconda via e mezza. Questo nella teoria, nella pratica italiana non so, raro incontrare un socialdemocratico che a parte dire di esserlo ragioni come tale, la maggior parte mi sembra che intenda il concetto come un cattocomunismo light, invece son proprio filoni separati da ormai due secoli. Anche tu Jacopus,  questa storia del "Dio denaro" mica c'azzecca tanto, perlomeno nel tema delle socialdemocrazie mitteleuropee e perciò di origine protestante che non si intimidiscono davanti ai profitti. Ben appunto  avevo portato l'esempio della Svezia che non ha certo da andare a scuola di socialdemocrazia da nessuno, eppure stanno avendo gravissimi problemi nel preservare il contratto sociale di fronte al problema migranti. Avessi portato l'esempio di qualche nazione governata storicamente da nazionalisti, chessò l'Ungheria, ma ho detto Svezia e questo pone grossi problemi sulla "futuribilità" delle soluzioni socialdemocratiche in tema di migrazioni. Se le migrazioni nordafricane avessero le caratteristiche di quella albanese, col senno di poi e superato qualche episodio spiacevole, potremmo anche metterci la firma tutti insieme. Il problema è che non ci assomiglia per niente...

Sono d'accordo con Anthonyi che bisogna rispettare anche i bisogni di "sicurezza percepita" , non basta tirare fuori una tabella per convincere persone che si sentono minacciate che non lo sono, ed è loro diritto non sentirsi tali, perchè la sicurezza, anche percepita, è parte integrante del benessere umano. E questo mi da anche l'occasione per tirare fuori l'ultima (penso) specificazione del mio discorso, ovvero che non c'entro niente con la destra che fomenta e ingigantisce per tornaconto elettorale l'insicurezza percepita, anzi, sono dei criminali politici nel farlo. Ma questo è anche un gioco delle parti, a sinistra sono anni che si vaticina di emergenza femminicidio in uno dei paesi al mondo e nella storia dove le donne sono più sicure della loro incolumità. Questo mi riporterebbe in realtà all'inizio del discorso, al problema del degrado dei sistemi politici, che tutt'altro ha a che fare col CaPiTaLIsmo, ma anzi è proprio il nocciolo del fallimento democratico, l'elettoralismo che sballotta gli elettori da una minaccia di destra ad una di sinistra, per puro tornaconto elettorale senza alcuna prospettiva politica, e che poi si ritrova una popolazione rincoglionita dai demoni ed apolitica nei fatti. La destra fa la destra ed è inutile di chiedergli di fare altro, la sinistra invece ha due strade: a) quella liberale, che contempla la sicurezza come un valore fondante del diritto e delle istituzioni, e perciò non lascia che il,tema securitario finisca in mano alla destra e b) quella post comunista che la legalità figurarsi, sono cresciuti a pane ed esproprio, e ha come intimo desiderio vedere il sistema occidentale fallire, non ha alcun rispetto per "i borghesi" che vede complici del sistema, terzomondista e tutto il resto. Grazie alla prevalenza della seconda, non tanto sui simboli e i manifesti, ma proprio nella cultura cattocomunista italiana, il tema securitario finisce in mano alle destre, perchè per quanto assurde e antistoriche, hanno pur sempre un maggiore relazione con la realtà di persone che invece mangiano pane ed ideologia.

Vabbè se vengo di nuovo tirato in ballo specifico: posto di essere d'accordo su cosa si intende per "colonialismo" non ho niente contro l' "anticolonialismo", il problema è che nella prassi le forze che si battono il petto su questo punto, nella mia esperienza lo fanno per evitare i controlli di efficienza e trasparenza, insomma per prendere i soldi e farli sparire più velocemente di un tornado trasformandosi velocemente in cleptocrazie sorrette dal risentimento. Chi fa cose serie non le fa sotto lo stendardo dell'anticolonialismo, ma alla luce dei risultati concreti che è in grado di produrre. In alcune parti dell'africa centrale a metà dell'800 non avevano ancora visto l'introduzione della ruota, capisco la tentazione di pensare che sono stati gli occidentali a rubarle tutte, ma la questione è un pò più complicatina e non verrà risolta, certe parti del pianeta sono destinate a rimanere più povere delle altre, non importa quanti migranti assorbiremo o quali progetti faremo, bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

A tal proposito visto che è Natale e magari vi sentite generosi segnalo questa iniziativa che scambia la protezione delle foreste pluviali con migliori condizioni sanitarie per le popolazioni locali con focus specifico sulle donne. Siccome cercano fondi per consolidare operazioni in africa centrale mi sembra il topic giusto.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 21:31:07 PML'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile.

Hmm... Il sudafrica è sull'orlo del fallimento, gestito ovviamente da tutte le forze anticolonialiste del caso, passa da un blackout all'altro, fra poco mi sa che i migranti arriveranno anche da lì. C'è invece lì sopra il piccolo Botswana, che malgrado si ritrovi con la maledizione dei diamanti estratti da europei, negli ultimi vent'anni è diventato un volano economico regionale... senza avere accesso al mare.

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 21:54:36 PMNon so) rispetto a chi anche sulla propria pelle porta inciso lo stigma della differenza, fosse assai omofona a ciò che il Papa - non io - definisce "colonialismo ideologico" che induce a ritenere inferiori le civiltà esogene... Attendevo un lungo elenco di vostre gradite soluzioni, fra l'altro sollecitate più volte. Nulla questio!
Rinuncio definitivamente e saluto. Inutile proseguire.

Anche io attendevo risposte pratiche sul come evitare la "situazione svedese", che è un pò la preoccupazione di tutti quelli che si preoccupano, ma tant'è oggi pare rimarremo entrambi a dieta di prassi. Anche io denuncio le persone che sentono di appartenere ad una razza superiore, perchè ritengono le persone africane "dei buoni selvaggi" troppo stupidi per essere autori delle proprie vicissitudini, troppo stupidi persino per rubare, vittime perpetue. Il papa si preoccupi, invece del colonialismo, di correggere il suo -infallibile -predecessore che andava vagando per il continente nero sostenendo che i preservativi sono peggio dell'AIDS, che la posizione della Chiesa in Africa ha tanti interessi e gli africani non mi sembrano i primi. Saluti Visechi, mi estinguo anche io.