Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

Citazione di: sgiombo il 08 Marzo 2019, 16:05:28 PM
So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2019, 13:14:50 PM
Ciao INVERNO
Hai dimenticato l'ISOLA DI PASQUA!
Ed infatti, secondo la teoria un tempo più in voga (oggi però, molto contestata) per costruire sempre più "TESTE MONUMENTALI", la popolazione di Rapa Nui abbatté tutti gli alberi dell'isola per trasportare ed erigere le statue, causando così la progressiva desertificazione del suolo; peraltro, il ritrovamento di numerosissime punte di ossidiana per tutta l'isola -nella fase finale della decadenza-, ha indotto molti studiosi a supporre che la devastante carestia provocata dalla desertificazione, abbia a sua volta innescato una sanguinosa ed implacabile guerra intestina...terminata con la morte di quasi tutta la popolazione, anche in conseguenza di eccessi di cannibalismo.
Ammesso che a PASQUA sia "davvero" accaduto tutto questo, speriamo che a noi non capiti niente di simile!

I fenomeni insulari (sopratutto di queste dimensioni) sono un esempio "troppo facile". Per inciso, non è che Sardegna e Corsica siano state nel tempo trattate tanto meglio, ma erano un tantino più grandi. Giustamente Acquario ha citato casi continentali, il che li rende più confrontabili con il paradigma occidentale. Ci sarebbe da dibattere se nella cosidetta "fascia iperborea" furono gli uomini a rispettare di più la natura, o la natura ad essere più "resiliente" verso l'uomo . Io propendo nettamente per la seconda, perchè penso che le immense foreste vergini Germaniche (fino a "Doggerland"), Scite, Uraliche, Altaine e Canadesi abbiano funzionato da tampone, ma in generale il punto che mi interesserebbe passasse è diverso.
Se questi "buoni selvaggi" avessero avuto un miglior rapporto con la natura (e un miglior posizionamento geografico) rispetto alle popolazioni indoeuropee, è molto probabile che quelli ad arrivare con il fucile a conquistare uomini armati di lancia sarebbero stati loro, e non il contrario. Quando gli occidentali sono arrivati in questi posti hanno invece trovato popolazioni in stagnazione secolare o declino, proprio per aver distrutto la terra sotto i loro piedi, ed è per questo che io consiglierei caldamente di non usarli come esempi di "buoni rapporti con il vicinato". Al contrario dovrebbero essere un monito per la nostra imminente e rovinosa sconfitta.

Citazione di: acquario69 il 06 Marzo 2019, 04:19:12 AM

Prima che intervenisse l'idea di "evoluzione"...e di tutti i suoi corollari, quali il progresso e via di questo passo,tutte le civiltà precedenti avevano profonda consapevolezza di cio che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...lo erano ad esempio gli indiani d'america,gli aborigeni australiani, lo stesso oriente..prima che arrivassero gli anomali e quanto mai stupidi occidentali...

Gli "indiani d'america" quando arrivarono i conquistadores avevano estinto tutti i grandi mammiferi della fauna (anche i cavalli, di cui nemmeno si ricordavano l'esistenza) ed erano rimasti con tacchini e cani, e per ottenere le proteine necessarie al proprio sostentamento si erano dati a guerre con scopi cannibalistici. Gli aborigeni australiani, una volta estinta la megafauna del continente (molto velocemente) addirittura abbandonarono l'uso dell'arco in alcune zone, perchè non c'era più nulla a cui puntarlo. Le popolazioni mediorientali avevano trasformato la più grande conca fertile del pianeta in un gigantesco deserto, utilizzando la tecnica di irrigazione ad allagamento, lasciando evaporare l'acqua delle pianure allagate il grado di salinità e di minerali nel terreno raggiunse la tossicità trasformando la culla della civiltà indoeuropea nel deserto in cui è oggi. Sarebbero questi i mitici esempi di uomo in comunione con la natura pre occidentali? Annamo bene!

Viator, un uomo è libero di buttarsi dalla finestra ogni minuto della sua vita, e non esiste ingiunzione legislativa, religiosa o morale che possa davvero alienare questo diritto. E' un diritto seriamente inalienabile, tanto che molti ci riescono anche all'interno di una prigione di massima sicurezza dove non dovrebbe entrare una piuma. A che pro fare la morale a gente spesso bloccata su una barella coi tubi in gola, negandogli un diritto che avrebbero potuto tranquillamente esercitare da abili, senza tuttavia la sicurezza di non commettere orribili errori durante l'atto, o provare dolore. Se il cristianesimo (o meglio Dio!) ha a cuore i suicidi, si occupi del 99% di essi che non accadono per eutanasia, "risolti" quelli se ne riparla.

Il colonialismo ha molto che fare con l'evoluzionismo, ma non con l'evoluzione della genetica umana, ma molto più spesso con le dinamiche degli habitat. I motivi per cui alcuni continenti sono rimasti in una situazione di arretratezza tale da rendersi appetibili ai conquistatori, ha intrinsecamente a che fare con la biologia e i suoi riflessi culturali. Spesso ciò è dovuto da come l'uomo è intervenuto nei meccanismi evolutivi, come nel caso della oggi desertica mesopotamia vestigia della più importante potenza imperialista della storia antica.
E proprio riconoscendo l'importanza di questi fattori che abbiamo smesso di incolpare la "razza degli uomini", vizio non certo di origine darwinista, ma praticato sin dai tempi dei "barbari". Perciò additare teorie tardo ottocentesche - per quanto deplorabili- quando le stesse dinamiche erano già  in essere in senso moderno e compiuto duecento anni prima, mi pare pretestuoso. La cultura mediterranea coltivava assurdità razziste e colonialiste sin dal tempo dei romani e forse anche prima, e in Darwin ha semplicemente trovato un pretesto per rigenerarsi.

Citazione di: sgiombo il 04 Marzo 2019, 18:21:21 PMLa selezione naturale, contrariamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori, non agisce "in positivo", "promuovendo" i solo "i più datti" o "gli adattissimi" (ad un ambiente in costante mutamento, ragion per cui ben presto potrebbero ritrovarsi ad essergli del tutto inadatti), ma invece "in negativo", "bocciando" i soli "inadattissimi" o " troppo inadatti": per questo i geni non sono affatto "egoisti" ma piuttosto "altruisti" (se fossero "egoisti" eliminerebbero tutti i geni "concorrenti", a se stesi alternativi nella stessa specie, la quale conseguentemente ben presto, mutando inevitabilmente l' ambiente, si estinguerebbe -e con essa inesorabilmente si estinguerebbero i geni pretesi "egoisti"- perché non dotata di geni alternativi relativamente meno adatti all' ambiente passato -non superadattissimi" ad esso- ma sufficientemente adatti anche al presente).

Si può vedere la stessa dinamica anche a grandezze più visibili che quelle genetiche, tipo considerando la coppia parassita\ospite. Il parassita "altruista" verso l'ospite ha maggiori possibilità di sopravvivenza, promuovendo geneticamente caratteri altruistici. Ma quando noi andiamo a dare l'antiparassitario, a sopravvivere sono i cosidetti "egoisti", cioè aggressivi verso l'ospite, che poi saranno coloro che formeranno colonie più forti.
E' un errore di impostazione che potrebbe costarci fette di biodiversità gigantesche, compresa la nostra, se continueremo a fomentare l'antibiotico resistenza!

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 19:28:59 PMAllora ne deduco che il cristianesimo (secondo te) ammette suicidio ed eutanasia: il conservare la vita può ben "venire dopo" (fra l' altro) l' esigenza di evitare l' infelicità!

Il cristianesimo (o meglio il cattolicesimo) attualmente è in una situazione così confusa che i suoi prelati sono assolutamente inflessibili su questioni che nel vangelo non vengono nemmeno menzionate di striscio (dalle questioni sessuali al suicidio). Mentre invece sono dispostissimi a discutere anche per anni, dell'unica cosa a cui Cristo ha fornito una soluzione precisa, pragmatica, e per niente rispettosa della vita: cosa farsene dei pedofili. Trovare la quadra in questo bailamme non spetta certamente a me, anche i culti commettono "suicidio" in un certo senso. Mi fa semplicemente sorridere che l'unica religione al mondo, passato e presente, che ha come nodo gordiano un sacrificio umano, con tutto ciò che ne consegue (nel bene e nel male, anche MOLTO di bene) vada poi a pontificare sulle ragioni degli altri. Il mondo va così, è bizzarro, e ce ne dobbiamo far ragione.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 17:52:48 PMDunque ne devo dedurre che secondo te il cristianesimo (correttamente inteso, non caricaturalmente deformato da un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa) ammette suicidio ed eutanasia!

Che intendi per "ammette"? Se è suggerisce, invoglia, premia, giustifica il suicidio la risposta è NO. Se intendi che non lo condannasse, direi che fino a S.Agostino non si trova nessuna ingiunzione nettamente contraria a questa pratica, e al contempo si trovano caterve di "martiri" con diverse motivazioni (alcuni si buttavano anche dai crepacci, ma non so se fossero eroi, anche se tu dici che è facile distinguerli)..
Il cristianesimo certamente era, ma non è più almeno in seno alla chiesa cattolica, una dottrina apocalittica e lo rimane in parte per molte confessioni protestanti. E da questo punto di vista non si differenzia da tanti altri culti apocalittici anche moderni. Non è difficile capire perchè di fronte all'ipotesi della fine del mondo, alcuni individui "maggiormente integrati" prendano la decisione di voler raggiungere l'aldilà qualche giorno prima, sono quelli che non ci sperano più che hanno scoperto di essere incredibilmente attaccati alla vita!

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 14:06:40 PMScusa, ma non sono per niente d' accordo.

Per me l' eroismo fino al "supremo" sacrificio della vita é ben altra cosa dell' eutanasia in particolare e del suicidio ingenerale.

Chi sacrifica eroicamente la sua vita non é un disperato alla ricerca di una fine purchessia di sofferenze e/o infelicità insopportabili.
Al contrario, é uno che sceglie di vivere fino in fondo la sua propria vita virtuosa (per le meno se martire di una causa giusta), e dunque é felice "fino in fondo", essendo, per chi sia "virtuoso", la virtù premio a se stessa.

Non a caso abbiamo elaborato il concetto di "martire" che tuttavia a mio avviso è semplicemente una "sottocategoria" di quel che più in generale può essere considerato morte volontaria. Rimando in tal caso alle distinzioni fatte da Émile Durkheim, padre della sociologia moderna, riguardo al suicidio egoistico, anomico, e altruistico. L'eroismo (o il martirio) difende un bene superiore anche con la vita, ma chi è in grado di definire chi sia esattamente un eroe od un pezzente? Se una persona sente profondamente di essere "il peccato originale della propria vita", e considera la sua dipartita un bene per tutti (suicidio anomico) chi
sarebbe di preciso che dovrebbe valutare la correttezza della sua posizione? La chiesa? La storia? Gli amici? Bah.Non a caso gli ebrei non hanno mai considerato Cristo un martire, quanto magari uno sciocco.
C'è una distinzione tra suicidio e martirio, ma per quanto ho capito io del cristianesimo delle origini,  l'idea che la "vita venga prima di tutto sempre e comunque" mi pare che sia BEN LUNGI dall'essere una posizione storicamente credibile per quanto riguarda Cristo e i suoi discepoli vicini e lontani, quanto un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa. E' una questione di coerenza interna alla religione, più che del valore da dare all'eroismo, che può essere dibattuto.

Ciò che risulta più stridente nelle battaglie "pro-vita" dei cristiani, è che dimostrano evidentemente quanto si siano dimenticati che il loro profeta preferito, quello che più correttamente chiameremmo un "martire", sia molto vicino ad un suicida.Senza avvallare ipotesi "eretiche" come quelle del Vangelo di Giuda (dove Gesù attivamente mette in opera il suo martirio),  qualunque essere umano che avesse girovagato la galilea affermando quello che andava, ipoteticamente, dicendo il Cristo, non parrebbe avere un grande rispetto per la propria vita. E Cristo ne aveva certamente coscienza, visto che al suo tempo le strade di ingresso delle città brulicavano di crocifissi.
Lo stesso peraltro vale per i "martiri" cristiani. Il percorso verso il martirio della maggior parte dei prima cristiani viene descritto generalmente in tre modi: come il risultato di un esilio, per atto deliberato, o per eccesso di "eroismo", dove le ultime due ipotesi sono le più documentate. Per fare un esempio a caso, quando il vescovo Pionio venne catturato (250dc) egli ricordò agli amici che Cristo aveva perso la vita per sua scelta, e procedette oltre per essere torturato ed ucciso. Il fatto che questo sia o non sia un suicidio dipende da che definizione si da del suicidio, quello che è sicuro è che si tratta di morte volontaria. La chiesa e i vangeli sono imperniati sull'idea che un uomo possa sacrificare anche la sua stessa vita, ma in qualche modo questa possibilità viene fornita con il contagocce a determinate persone, mentre ad altre vengono quasi considerate "indegne" e incapaci di capire l'atto che stanno per fare.
La religione cambia, le persone riflettono, ma di tutte le religioni "pro-vita" il cristianesimo, almeno viste le sue origini, parrebbe quello che dovrebbe pontificare meno a riguardo.

Scusa mi sono spiegato male, con "funziona" non intendevo che curasse ne le persone ne i crostacei, semplicemente che c'è una risposta neurolobiologica e comportamentale simile almeno in termini immediati di cui io più che altro mi interesserei dei fattori comportamentali, come ha fatto notare J.Peterson particolarmente riguardo alla postura del corpo, e delle implicazioni che questo avrebbe anche sulla vita sociale\territoriale etc.. Il semplice atto di "camminare a testa alta" può essere molto importante nell'immediato, ma questo non prova a mio avviso che possa curare patologie così complesse come descrive Sgiombo. Non c'è nulla di sorprendente, dalle aragoste abbiamo ereditato anche lo stomaco!

@Sgiombo, la nostra incomprensione è molto probabilmente dovuta al fatto che mentre io tendo di diminuire il peso che do all'autocoscienza tu lo mantieni saldo come dirimente. Io ho poca simpatia per l'autocoscienza nelle preposizioni, ha l'effetto di una tautologia, non mi porta molto avanti col discorso, sopratutto se a differenza tua, preferisco - se non altro come ipotesi filosofica - tentare un approccio più olistico alla vicenda. Il che non significa antromorfizzare gli animali, ma nemmeno dimenticarsi che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. Lascio invece le discussioni prettamente etologiche ad un altro ipotetico topic.

Beh chiariamoci, il termine suicidio è un albero di natale addobato di immagini antropiche, dal romanticismo ai kamikaze, non è un termine che si può adattare all'etologia senza uno sforzo immaginitavo, se non altro di liberarlo da queste immagini. La stessa parola "depressione" che tu usi per gli animali, se messa in campo umano cambia totalmente di tono. Non penso che disponiamo delle parole per descrivere precisamente quello che accade in altri regni, perciò non possiamo rinunciare ad un certo grado metaforico. Se come dici sai affrontare l'argomento in campo deterministico senza necessità di autocoscienza, tanto meglio, dovremo concordare che il suicidio di cui parliamo è diverso per non essere autocosciente. Nel caso volessimo continuare questo discorso, dovremmo perlomeno concordare che intendiamo il suicidio come qualosa di più che l'azione di costringere se stessi ad una morte violenta, ma un percorso di autodistruzione che termina nella morte prematura e non accidentale, il risultato di una "depressione" (così come è anche negli esseri umani).
Ci sarebbero diversi esempi per dimostrare che quello che potremmo chiamare "stress" o "depressione" causa fenomeni autodistruttivi sia negli individui che nelle colonie, accellerandone bruscamente la dipartita, certo senza l'uso di pistole ne silenziatori. Non è il caso di soffermarsi sui dettagli, ma mi preme dire che non volevo resuscitare Jung e le coscienze collettive, tuttavia il problema menzionato è ampliamente documentato, e nessuno (purtroppo) conosce le dinamiche precise del problema (gli spetterebbe in tal caso il nobel). Così come è conosciuto che i recettori che regolano la "depressione" sono così antichi e simili tra le specie viventi, che il proxac funziona tanto sugli esseri umani quanto su animali preistorici come i crostacei, e non sorprendentemente.

Citazione di: Sariputra il 27 Febbraio 2019, 12:12:17 PM
cit.:Se non ci fosse un senso non-interdipendente, come potremmo affermare di esistere? E nessuno di noi è disposto ad accettare di non esistere..anche perchè ciò equivarrebbe ad un vero e proprio suicidio spirituale.

Esisteremmo ovviamente, ma in senso interdipendente. E' comunque così forte il senso dell'"Io sono colui che gode" nell'uomo che non è un 'pericolo' imminente (tutt'altro...)    
Non lo vedrei proprio come un 'suicidio spirituale' , anzi...una rottura della dualità...

Se rompendo la dualità quel che viene a mancare è il tuo senso del sé, il tuo Essere nel Tempo, non c'è nessuno ad esperire questa rottura Se viene a mancare il senso di sé non c'è preposizione che tenga..Così come nessuno "muore" davvero, e nessuno può aver esperito la morte, come puoi dire che continueremmo ad esistere "non dualmente"? Qualche dottrina potrebbe aver lavorato a sufficienza sul problema da averlo addirittura ridotto ad un "problema per principianti" ma a me pare più che altro il principio di tutti i problemi.

Citazione di: Jean il 26 Febbraio 2019, 22:36:41 PM(PS- non son tre chilometri... tremila piedi...)

Mi sono accorto dell'errore , ma ho deciso di lasciarlo perchè in fin dei conti dire che ha arrampicato tremila piedi non gli rende giustizia, se consideri  quante volte ha scalato quella roccia per prepararsi. Sarebbe interessante che qualcuno avesse contato quanti kilometri ad El Cap sono stati necessari compresi di preparazione!

La sua personalità mi lascia confusamente tranquillo, è vero probabilmente è quel tipo di persona che oggi chiamiamo "Asperger" , ma la sua tenacia riguardo alla perfezione, all'esercizio, e all'equilibrio psicologico lascia confusi ma allo stesso tempo con un messaggio semplice, elegante e nobile. O perlomeno la nobilità è suggerita dai meravigliosi sfondi delle sue imprese, la parete di roccia è nobile, lui sembra molto cosciente di quello che sta accadendo in maniera estramente profonda, il che sconfigge definitavamente lo stereotipo che a certe attività siano disposti solo i "ciechi e i pazzi".

Non so se definirei questa esperienza al di la del al di là, ma piuttosto "sovrannaturale", perchè sono assolutamente convinto che non esiste nessun altro essere in natura capace, ne intenzionato, a fare quello che ha fatto quell'uomo. Che cosa cercava in cima alla vetta? non certo dell'erba da brucare!

Ciao!