Grande 

Citazione di: baylham il 30 Dicembre 2022, 11:47:11 AML'uomo è un animale. La differenza principale è qualitativa: gli altri animali immaginano, prevedono l'immediato futuro, l'uomo il lontano futuro. Daniel Gilbert ha evidenziato questa differenza in modo per me convincente in Stumbling on Happiness.

Ma se la differenza è quanto lontano prevedono, allora la differenza è quantitativa.
Pardon, aveva già risposto Eutidemo.

Citazione di: Phil il 29 Dicembre 2022, 23:00:03 PM@Ipazia

Concordo che non sia affatto facile decifrare esattamente i vissuti interiori degli animali dalla sola osservazione esterna; tuttavia, pur non conoscendo prima della tua segnalazione la zoomusicologia né gli uccelli giardinieri, rilevo il rischio di proiettare criteri estetici umani su forme esteriori dell'agire animale: un nido addobbato secondo simmetria e monocromia (per mimetizzarlo meglio?) è prima di tutto un nido, quindi oggetto utile, anzi, vitale; diverso sarebbe stato se i volatili avessero appeso foglie per ornare un ramo senza poi dargli un uso (un po' come facciamo noi con i quadri). Usare tonalità musicali per comunicare può essere una forma di linguaggio, ma non troppo fine a se stessa se appartiene comunque al «ramo semiotico della musicologia»(cit.); in fondo anche la poesia è comunicazione, ma non una mera "comunicazione di servizio", dunque si tratta di verificare (semmai sia possibile), se la musica venga apprezzata dagli animali perché bella oppure solo riconosciuta perché capiscono cosa comunica, come fosse un comunicato in codice Morse (non proprio il massimo dell'estetica e dell'edonismo). Sul corteggiamento è ben noto che il fine non sia l'espressione di una bellezza estemporanea, quanto l'atto copulatorio a cui, istintivamente, si ambisce. Lo scimpanzé Congo è stato elogiato da Mirò e Dalì, ma lui vedeva davvero bellezza nei suoi dipinti (ed era consapevole che lo fossero)? Peccato non possa dircelo. Si tratta comunque di un filone di ricerca etologica evidentemente molto più fertile di quanto pensassi.

Ma, alla fine, se ci riduciamo a legare la nostra superiorità specifica all'essere capaci di far cose inutili, cioè fini a se stesse, significa che siamo messi all'angolo del ring.
E magari inutili solo perchè ce ne sfugge l'utilità.
Secondo me la chiave per capirne l'utilità è vedere come queste pratiche apparentemente fini a se stesse modifichino la nostra percezione, posto che una evoluzione percettiva possa considerarsi cosa almeno potenzialmente utile.
Ora, se non vogliamo negare l'evidenza, e cioè che l'evoluzione della percezione sia un fatto animale, non possiamo andare a cercare nelle modalità in cui questa evoluzione avviene il discrimine fra noi e gli altri animali.
Quando io disegno il bue sulla parete della caverna, non sto a rigore riproducendo un bue, ma sto riproducendo la percezione che io ho del bue, e riprodurre la percezione del bue equivale a prender coscienza della percezione del bue, in quanto del bue possedevo già coscienza, e la percezione di ciò di cui prendiamo  coscienza muta in conseguenza di ciò.
in questo modo l'arte muta la nostra percezione, e quindi non è necessariamente fine a se stessa.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2022, 22:11:11 PMhttps://rewriters.it/unestetica-bestiale-vi-spiego-il-senso-artistico-negli-animali/

Traggo da questo link quanto segue:

''Come sottolinea Giorgio Celli nel saggio Arte e biologia: una scommessa evoluzionista il fatto che si possa parlare di una preferenza rispetto a forme, vale a dire di un'estetica animale, avvalora l'ipotesi di "un'emancipazione dall'utilità, di una percezione paga di se stessa".
 ''

Secondo me parlare di una percezione paga di se stessa dà man forte ai ''trascendentalisti'' della umanità.
Preferisco pensare che la percezione, che tutti gli animali praticano, non sia solo essa a formare il senso estetico, ma valga anche il viceversa, se è vero che il giudizio estetico è anche una funzione del tempo, per cui a furia di gardarle certe cose che appaiono belle diventano brutte e viceversa.
Un pensiero un pò confuso, lo ammetto, ma voglio dire che se il senso estetico dipende dalla pratica, e se questa pratica non è prerogativa umana, allora non c'è nulla di trascendentale nell'uomo.

A livello ancora intuitivo dico che l'estetica ha che fare con la capacità di manipolare simboli, nel senso che scegliere un oggetto fra tanti come bello, equivale ad elevarlo a simbolo, e ciò è vero indipendentemente dall'oggetto scelto, in quanto tale scelta può cambiare nel tempo.
Quando l'uomo delle caverne disegnava sulle pareti, lo dico sempre a livello intuitivo, ''non disegnava animali'', non essenzialmente, ma riproduceva l'atto della percezione degli animali, se è vero che quegli animali ci sembrano verosimiglianti ancora adesso, e l'estetica non è quindi esclusiva dell'uomo, ma comune a chi percepisce.
L'arte è cioè esplicitazione del meccanismo percettivo, esplicitazione che può modificare la percezione stessa.
La pratica dell'arte modifica il giudizio estetico.

Quello che voglio dire è che il Dio del vecchio testamento e quello del nuovo sono lo stesso Dio, il Dio Verbo.
Dio capace di assumere diverse sembianze, magia, scienza, superstizione, religioni antiche e nuove, ognuna delle quali ha le sue conseguenze e solo in base a queste andrebbero giudicate, non fermandosi possibilmente al presente, cercando di proiettarle nel futuro senza fin troppo facili catastrofismi.
Le contraddizioni fra antico e nuovo testamento hanno insinuato nei cristiani il dubbio?
Benvenuti nel mondo reale, quello che è come è, con tutti i dubbi che accompagnano il come, e non come dovrebbe essere, secondo come lo si descrive, in base alla moda del momento.
Le parole vestono il mondo, ma l'abito non fà il monaco.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 17:23:57 PM I cristiani attuali non bruciano più streghe ed eretici.

E gli astronomi non credono più nell'astrologia.
Questo è vero.
Però io mi chiedo se ad esempio i cristiani che hanno smesso di bruciare le streghe, non continuino a mettere in atto gli stessi meccanismi mentali che li hanno portati a bruciare le streghe.
Voglio dire che bruciare le streghe non è bello, ma a noi interessa sapere perchè le hanno bruciate, e se quel perchè continua ad agire anche se non ha più come risultato il bruciare le streghe.
Il colpevole era e resta secondo me, non la fede, ma la fede nelle parole, fede che può avere come conseguenza il voler violentare, correggere il mondo, quando a quelle parole non sembra corrispondere.
La fede in sè non può fare alcun danno, finché non diventa fede nelle parole scritte.
La descrizione del mondo mediante parole scritte non coincide mai con il mondo, ma se si pone fede nelle parole allora si cercherà di conformare il mondo a quelle parole, diminuendolo , impoverendolo, conformandolo, appunto.
Allora l'unico antidoto possibile è veramente come dici tu una notevole dose di umiltà.
Questa umiltà postuma è pure la benvenuta, ma secondo me se applicata a priori impedirebbe di credere che il mondo possa coincidere con una NOSTRA descrizione, E NON VALE DIRE CHE CI HA ISPIRATI IL NUME.
Se non è mancanza di umiltà allora è ingenuità.

Un discorso diverso, ma simile si potrebbe fare per la scienza, non foss'altro perchè quando parliamo dei difetti della religione e della scienza stiamo parlando dei difetti degli uomini, difetti che in quanto esseri coscienti sono difetti di coscienza.
E' UN GRAVE PECCATO mancare della coscienza che qualunque scritto, in forma di teoria scientifica o testo sacro, non si conformi mai in una descrizione né univoca né tanto meno esaustiva del mondo.

Molto sembra essere cambiato per religiosi e scienziati. ma non nella sostanza.

Prima, nell'era della magia, si credeva che pronunciare una formula desse potere sul mondo, e da dove veniva dunque questo potere se non dalle parole.
Ma siamo sicuri che questo meccanismo mentale non permanga avendo cambiato solo pelle, mantenendosi il vizio di credere nel potere delle parole?

GLI DEI Più SUBDOLI SONO QUELLI A CUI NON SAI DI CREDERE.

  Cit. Kobayashi
tutto il regno animale, cui ovviamente facciamo parte, è il risultato casuale e fallimentare di un "esperimento" della materia vivente. Il regno animale è parassitario, dipende dalle piante che sole riescono a trasformare ciò che è inorganico in materia vivente, ed è dominato dal dolore.
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Chi ci dice che è casuale?
Magari la vita sorge ogni volta che si creano le condizioni.
E perché parassitario e non anche simbiotico?
C'è una interdipendenza fra gli esseri viventi, dove tutti sono utili e nessuno è necessario, e questa è la sostanza

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 10:05:26 AMSe per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Ma cosa c'è sotto una sovrastruttura se non un altra sovrastruttura ancor più sedimentata, e da cui è ancor più difficile evadere, che quindi è un evadere da se stessi?
Certamente è utile riconsiderare le proprie strutture quando sono ancora a livello cosciente , ma è ciò che emerge da un iceberg.
Se non possiamo giungere ai sedimenti più profondi è utile capire come si formano i sedimenti manipolando quello superficiale, liberandosene ad esempio.

Chi siamo, dove andiamo, da dove veniamo?
Non abbiamo trovato la risposta, ma allargando la platea di esseri cui riferire la domanda, abbiamo in un colpo solo eliminato tante risposte errate, e non è poco, anche se ovviamente non mancano le resistenze ad accettare la forma più corretta della domanda, essendo state le nostre società  fondate su quelle meno corrette.
Molte narrazioni andrebbero in conseguenza adeguate.
Non dovremmo ad esempio più dire che l'uomo sta distruggendo la vita sul pianeta, ma semmai che è la vita (non noi) che tende ad autodistruggersi, e in questa forma riveduta e corretta l'affermazione diviene già meno sostenibile, e il perchè forse potrebbe raccontarcelo Jaocupus con la sua buona competenza in materia.

Ma per quanto noi uomini in particolare ci stiamo impegnando a fare danni, come dice Ipazia, con lo sviluppo delle nostre tecnologie, se non ci riusciamo prima noi, comunque la vita ( non noi) fra cinquecento milioni di anni sarà spazzata via dal pianeta terra  per l'espandersi del sole come nana rossa, a meno che la nostra tecnologia non ci consenta di spostarci un pò più in là, perché in fondo ormai lo abbiamo  capito che i pianeti sono un pò come le ciliegie: uno tira l'altro.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMNon vedo che cosa abbia a che fare la verità con allegorie e parabole religiose.

Hanno a che fare con la verità se nessuno conosce per certo la strada per giungervi. Sappiamo solo che diverse strade sono state percorse in suo nome, e in direzioni diverse, come antico e nuovo testamento.

Citazione di: niko il 28 Dicembre 2022, 15:30:05 PMBe' io dicevo nell'esperienza comune, ad esempio di un uomo che si soffermasse a guardare per un certo lasso di tempo un'immagine fissa, come ad esempio un quadro appeso a una parete: laddove nulla, nella sua percezione cambia, cambia il tempo, o meglio il suo senso interiore del tempo, che "vale" anche quando non si guardano "immagini" in movimento.

Si, avevo intuito, ma volendo mettere i puntini sulle ''i'' al tuo bel post, ho approfittato per dire la mia. Bello perchè pensato.

La storia del bue che si trasforma in chiocciola, dunque? 

Permettetemi quindi di concludere il mio pensiero andando fuori tema.
Il motivo per cui stranamente la matematica si presta a descrivere il mondo, pur essendo indipendente da esso, è che essa non è indipendente dal mondo, se del mondo entrano far parte le esistenze derivate, quelle esistenze cioè che hanno luogo solo quando poniamo sul mondo delle cose esistenti una considerazione matematica, quando cioè consideriamo un insieme particolare, o configurazione, di quelle cose, dando così esistenza a quell'insieme di cose esistenti.
Ma alla fine questi ragionamenti pongono un dubbio sull'esistenza delle cose in sè, come indipendente da ogni altra, perchè non possiamo affermare che l'esistenza sia indipendente dalla nostra considerazione.
Non intendo dire con ciò che nulla esiste in mancanza di un osservatore, ma che ciò che si presenta come esistente dipende dall'osservatore.
Cambia l'osservatore , cambia l'esistente, ma non cambia la realtà. L'esistenza è sempre in potenza, la realtà è sempre in atto, ed è fatta di esistenti, ma di nessun esistente in sè in particolare, per quanto ad ogni osservatore particolare in sè appare.
E se c'è accordo fra diversi osservatori ciò significa che ''libri'' diversi a volte riescono a ricondursi ad un unico testo, e a volte no.

Citazione di: niko il 27 Dicembre 2022, 14:12:01 PMPossiamo rammemorare il tempo solo come sequela di differenze, altra faccia del fatto che il tempo e' l'unica cosa che "cambia", e "si accumula" quando in un'immagine sensibile qualsiasi tutto il resto resta fermo ed uguale.

Condivido il tuo bel post, ma secondo me quando tutti gli orologi si fermano, perchè non vi è più movimento, allora non vi è più tempo , diversamente che per la temperatura, che possiamo dire esservi ancora quando si arresta il moto molecolare, giungendo allo zero assoluto.
Se parliamo invece non del tempo misurato , ma percepito, l'arresto di ogni movimento esclude ogni percezione.
Quella del tempo e della temperatura sono esistenze derivate, non esistono in sè.
La temperatura esiste nel momento in cui consideriamo un insieme di oggetti che costituiscono l'universo, quindi nel momento in cui poniamo in essere una configurazione di oggetti, mentre il tempo esiste se si pongono in essere diverse configurazioni di quegli oggetti.
Anche se noi diciamo che quelle configurazioni cambiano nel tempo, sono quei cambiamenti il tempo stesso.
Possiamo dire che quei cambiamenti avvengono nel tempo solo riferendoci ad orologi posti fuori da quella combinazione.
Possiamo ''misurare la vita'' con gli orologi perchè possiamo confrontare ciò che assumiamo come ciclico con ciò che non lo è.
A partire dall'essere in sè possiamo ricavare una infinita di esseri derivati, dei quali però a noi interessano solo quelli che percepiamo, pur non esistendo in sè.
Noi non percepiamo una configurazione di una configurazione di una configurazione di oggetti, ma non perciò essa non possiede una esistenza derivata, e infatti possiamo considerarla matematicamente e misurarla con strumenti che vanno oltre, affiancandola, la percezione.
Questo significa che a buon diritto esistono cose anche ben più strane della temperatura e del tempo, cose che non puoi toccare, ma che non perciò non esistono.

La considerazione di queste esistenze derivate, che sembrano prendere esistenza nel momento in cui vi poniamo attenzione, mette in dubbio poi che esistano cose in sè, perchè di fatto ciò che sembra esistere in sè, e' ciò che si presenta senza abbisognare della nostra considerazione, ma il fatto che non vi sia considerazione cosciente non significa che non vi sia considerazione.
In questo senso io sospetto che l'essere sia sempre qualcosa di costruito che nasce dal rapporto fra due punti che restano ipotetici, noi e la realtà altra da noi, cioè l'osservato e l'osservatore.

Considerare scritti diversi significa avere percezioni derivate  diverse non completamente riducibili in una interpretazione comune.

Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 12:34:40 PMQuesta è l'essenza del nichilismo.

Che, al contrario di ciò che afferma, si fonda su una verità: il divenire.

Non vi è nessuna verità, perché la Verità è il divenire!

D'altronde è la inevitabile contraddizione in cui cade il pensiero logico che non si avvede del limite.

Che è limite del pensabile.
Ma non per questo non c'è.

L'eternità non consiste in una durata infinita.
L'eternità è annullamento del tempo.
E quindi del divenire.
E poiché la esistenza è divenire, l'eterno sta oltre la stessa esistenza.

La prova di tutto ciò non può evidentemente fornirla il pensiero logico.
Ma deve necessariamente anch'essa appellarsi a ciò che sta oltre la razionalità.

Infatti cosa sia davvero l'eternità c'è lo dice ciò che conta davvero.

Io mi avvedo bene del limite. Infatti ho affermato che la verità non può esprimersi come successione di simboli. Ma siccome ne parliamo dobbiamo giustificare questa percezione, e io ho proposto un approccio psicologico che non comporta nulla di trascendentale.
Escludo che la scienza, produttrice di successioni di simboli possa dirci la verità, ma allo stesso tempo mi rendo conto che non credere a quella successione come vera ne rende inefficace l'utile applicazione.
Se la verità non è una successione di simboli come si può risalire ad essa a partire da un mantra simbolico, come ci propone la religione, anche quando chi ha prodotto quei simboli fosse stato in possesso della verità?
Sarebbe come voler dare un senso al balbettio di un neonato che nella sua innocenza pur possieda quella verità.
Quel che è certo è che chi possedesse la verità e volesse comunicarcela a parole non potrebbe far altro che balbettare.
Chiunque può giungere alla verità, ma solo se già la possiede e non sapeva di possederla, e un mantra sacro, meglio se contradittorio, potrebbe restituirgli quella consapevolezza.
Di più non credo si possa fare coi simboli.
Non credo che alcuno possieda la verità, ma che tutti possiedano il bisogno di credere, prima ancora che in un essere divino, nell'essere, e questa esigenza è così forte che se un essere non vi fosse bisognerebbe inventarlo, e così io credo vadano le cose.
Questo giustifica come possa ciò che è, divenire, perchè ciò che si inventa si può reinventare.