Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Il mondo anglosassone  é anche quello nel quale si sviluppa l'antischiavismo, ed é comunque pacifico che tra i vari imperi coloniali quello inglese fosse quello nel quale la colonizzazione era meno violenta, non a caso la filosofia della protesta non violenta di Gandhi riesce a liberare l'India proprio perché ha a che fare con un dominatore dotato di valori umani che francesi, olandesi etc. Non mostravano di avere.
Che poi la libertà economica, cioè quella di fare affari, nello spirito di quel popolo, venga prima dei diritti umani, questo é indubbiamente vero.
Ma anche la libertà economica é un diritto umano, il diritto alla ricerca della felicità (e non diritto alla felicità come tu continuamente scrivi, sbagliando).

Ciao inverno, scorrendo i sondaggi della Gallup che tu hai postato ho visto che, effettivamente c'é una maggioranza che sarebbe a favore di maggiori restrizioni sulle armi. 
Quando però poi il sondaggio diventa specifico, è riguarda la restrizione generale all'uso delle armi salvo che per gli autorizzati allora rispunta l'america profonda, e i contrari a una norma del genere sono una solida maggioranza più o meno stabile del 60 %, che poi raggiunge un massimo dell'80 % nel 2021.
Secondo me siamo in una situazione simile a quella dei referendum sulla caccia in Italia, che non hanno ottenuto risultati pur essendo la maggioranza contraria, perché questa maggioranza era comunque poco motivata e quindi non andava a votare.
Nel caso delle armi in usa quando si passa dalla definizione di generiche restrizioni, allo specifico della limitazione alla libertà individuale quel consenso, che era evidentemente molto fragile, sparisce.
E forse ragionamenti del genere possono essere fatti su quelle che tu definisci posizioni socialiste del popolo americano. 
Magari se vai a chiedere all'americano medio se preferisce andare all'ospedale pagando, oppure andarci gratis, probabilmente ti dirà che preferisce la seconda, così come preferirebbe non pagare la benzina, oppure il latte.
Ma non é detto che preferisca realmente la sanità come bene pubblico, con tutti gli effetti a questo annessi. 
E d'altronde affermare che una preferenza per la sanità è la scuola pubbliche siano segni di idea socialista é discutibile. 
Si tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista. 
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità. 
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche. 
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati. 

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 15:54:47 PMHo aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Forse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 07:06:03 AMNel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90% degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. 

Negli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione. 

Ciao inverno, forse hai attribuito troppo peso alla mia osservazione( e forse lo ha fatto anche ipazia) che non voleva certo apporre pregiudiziali giusnaturalistiche a favore della diseguaglianza. 
Volevo solo evitare il rischio di un giusnaturalismo egualitaristico, oltretutto seguendo il filo del ragionamento fatto dalla stessa ipazia. 
Il problema della distribuzione della ricchezza esiste in qualsiasi società, e in qualsiasi società agiscono meccanismi di equilibrio atti a garantire la stabilità della società. 
Ma l'egualitarismo é un'altra cosa, é una posizione ideologica assolutista che non tiene conto di queste esigenze di equilibrio. 
Per stabilire le congruità di questi equilibri si conoscono solo due tipi di meccanismi, le regole, e il mercato, con tutte le combinazioni possibili, e a seconda delle combinazioni, si possono ottenere condizioni differenti per tutti gli individui. Se in queste condizioni chi opera nel settore finanziario guadagna di più possono esservi delle ragioni, che vanno appositamente vagliate. 
Purtroppo gli egualitaristi queste ragioni non le capiscono e gridano allo scandalo. Parlano di miliardari che hanno la ricchezza di miliardi di individui come se questa ricchezza l'avessero rubata a quei miliardi di individui, quando invece questa ricchezza é stata generata in aggiunta, per effetto di quei miliardari e del sistema, sistema che prevede certe regole e un certo mercato. Se cambi le regole, se cambi il mercato, non lo sai quello che ottieni, probabilmente puoi rendere quei miliardari molto più poveri, ma non illuderti che ci sarà un ritorno positivo per quei miliardi di poveri, semplicemente avrai distrutto quella ricchezza. 

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2022, 11:43:20 AME se invece fosse anelare all'eguaglianza la cosa più naturale del mondo, e l'assenza di eguaglianza il motore della ricerca personale e sociale? Che cosa succede quando l'eguaglianza economica non è più un traguardo, ma lo status quo imposto in maniera inconsequenziale e dogmatica?

L'eguaglianza non permette di organizzare le comunità di individui, di renderle efficienti come può fare una diseguaglianza fondata su rapporti di potere autorevole e separazione dei ruoli4( Empatia e collaborazione tra individui possono sussistere anche in caso di diseguaglianza, così come l'eguaglianza può essere priva di empatia) .
Per questa ragione la propensione all'uguaglianza non può avere origini naturali visto che non comporta vantaggi biologici per le comunità.

Si va bene, inverno, ma ci sono anche le armi laser, per bruciare i droni, dai che prima di arrivare alla guerra con le clave un po' di star wars la vedremo. 

Ma non é illusoria, eutidemo, sono i popoli che esprimono la loro volontà tramite l'azione bellica. Se gli ucraini non avessero voluto essere indipendenti, non si sarebbero difesi, e adesso l'Ucraina avrebbe un governatorato a nomina putiniana. Difendersi é stato un atto politico esattamente come un'elezione. Se ti fa piacere va bene, dopo che l'Ucraina sarà stata liberata dai russi, dopo che gli sfollati saranno ritornati nei loro luoghi originari, facciamolo un referendum per decidere forme e modi dell'autonomia,  ma non illudiamoci che quella sia la soluzione al problema, perché in realtà il problema dell'invasione, in quel caso, é già stato risolto.
Putin non può accettare una scelta autonoma dei popoli del donbass e della Crimea perché a lui non interessa la loro autonomia, ma solo il dominio su questi territori.
E se un domani i popoli di questi territori facessero una scelta di autonomia ci sarebbero solo due ipotesi:
1) o i governi di dette repubbliche si assoggettano al potere di putin;
2) oppure Putin invadera dette repubbliche.
Tu quale preferisci tra le due opzioni? 

Citazione di: viator il 25 Maggio 2022, 14:21:41 PMSalve Ipazia. Siamo sempre lì. L'abolizione della proprietà privata sarà praticabile solo quando si deciderà di eliminare il capitalismo, la borghesia ed i coltivatori diretti.

Ciao viator. In realtà la proprietà privata non é condizione essenziale per un sistema di libero mercato. Un sistema a proprietà pubblica dove i fattori della produzione vengono dati in concessione/affitto agli imprenditori che offrono il prezzo più alto ottiene gli stessi risultati economici. 
La proprietà privata é sempre esistita in qualsiasi sistema sociale, anche nella Russia comunista. 
L'essenziale dei sistemi di libero mercato é la libera impresa e la legittima proprietà da parte dell'imprenditore della ricchezza che ha prodotto. 

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2022, 10:24:51 AMLa solidarietà sociale è possibile solo tra uguali che si rinoscono tali nella dignità sociale e nell'accesso e amministrazione delle risorse comuni, laddove si può realizzare il massimo di libertà individuale possibile, contrattando tra pari, i suoi limiti.

E' interessante questa parte, ed é in fondo una delle componenti di quel contratto sociale che il pensiero liberale vede alla base dello stato.
Con la specifica che poi a tutto questo vanno aggiunte valutazioni efficienti stiche sull'accesso e amministrazione delle risorse per le quali sia l'accesso, sia l'amministrazione, sia la libertà possono essere vincolati a patto che tutti i pari ne possano trarre vantaggio.
La solidarietà sociale in un sistema liberale é possibile, é opportuna, é anche utile. 
Ma questa solidarietà sociale é tutt'altra cosa rispetto a una visione egualitaristica che nega la libertà economica, in particolare la libertà d'impresa. 
Riguardo poi al tuo appunto sui diritti sindacali, dove lo hai trovato scritto che il libero mercato li nega? Ma il punto é che i diritti sindacali sono diritti di libertà, non hanno a che vedere con l'eguaglianza se non all'interno di visioni ideologiche che poi mortificano gli stessi interessi dei lavoratori che magari preferirebbero ottimizzare la loro personale condizione lavorativa e invece vengono distratti verso l'improbabile realizzazione di una rivoluzione sociale dagli esiti incerti. 

Ciao eutidemo, questa soluzione mi sembra l'avevi già presentata. Il suo limite sta nelle affermazioni iniziali che fai, l'idea di fondare una soluzione su premesse di diritto, e non su equilibri di forza strategici. 
purtroppo sono questi ultimi che contano.
Una qualsiasi soluzione giuridica non conta nulla se alla base non c'é la forza. Putin di patti sottoscritti dalla Russia, e da lui stesso, ne ha già stracciati tanti, e si prepara a stracciare qualsiasi nuovo patto per le parti che a lui non convengono. Per cui anche gli ucraini non possono fidarsi di nessun patto che li impegni.
La guerra continuerà, fino all'esaurimento delle forze che Putin può impegnare senza mettere in pericolo la stabilità interna. L'esaurimento ci sarà certamente perché gli ucraini combatteranno fino all'ultimo uomo, e fino all'ultima arma fornita dall'occidente. 
Dopodiché rimarranno a presidiare, armati fino ai denti, i confini ucraini verso la Russia per chissà quanto tempo.
Questa é la mia previsione. 

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 17:59:08 PMNelle società schiavistiche (inclusa la capitalistica, fondata sul potere economico e le forme di semi o integrale schiavitù connesse), libertà e uguaglianza sono indissolubili nella lotta di liberazione. Lo sapevano anche i giacobini che vi aggiunsero pure la solidarietà sociale, la fratellanza.

Questa é una tua tesi, la libertà é individuale, con l'uguaglianza é come se legassi gli individui l'uno con l'altro, nessuno si può muovere se non trascinando tutti gli altri, forte é la tentazione di fare il peso morto facendo faticare gli altri a trascinarti, e chiaramente nessuno si muove. 
E' facile mettere insieme delle belle parole sopra uno stemma, ma poi la realtà applicata é un'altra cosa. A me non risulta che quelle belle parole siano state omogeneamente messe in pratica. 
Più precisamente la liberalizzazione dei mercati, lo scioglimento di residui vincoli feudali, ci sono stati, e fanno parte della libertà. 
Riguardo al l'uguaglianza, certo realizzarono quella giuridica, visto che prima c'erano ceti privilegiati dalla legge, ma quella che tu intendi, cioé l'eguaglianza economica, non é stata mai in discussione. 
Riguardo alla fraternità, poi, basta dire che nessuno dei protagonisti della rivoluzione é morto di morte naturale, erano fratelli certo, ma si chiamavano tutti Caino. 

Ciao atomista, le progettualità non sono tutte uguali. Non é che se viator contesta un certo tipo di progettualità, allora rifiuta di progettare. 
Io avrei tanti progetti da esprimere, sulla società, ma quello dell'eguaglianza universale sbandierato in questo topic, non é certo tra questi. Forse anche Viator ne ha qualcuno che però, visto il topic, sarebbe OT.
L'unica possibilità per essere IT, é quella di sostenere o criticare il "progetto" dell'uguaglianza, che problema c'é se uno si pone nella posizione della critica? 

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 06:10:05 AMFu colpa degli umani che non seppero replicare Spartaco in un numero sufficiente di copie da estinguere definitivamente la razza dei "vili affaristi ".

Io sapevo che spartaco era un combattente per la libertà. Se qualcuno avesse voluto imporre l'eguaglianza a tutti, che logicamente avrebbe limitato la libertà di essere diseguali, dubito sarebbe stato dalla sua parte. 

Citazione di: viator il 23 Maggio 2022, 18:42:51 PMSalve anthonyi. Citandoti : " Continuo a non capire il perché della stupidaggine".

Non preoccuparti. Non è importante, secondo me. L'importante è che tu capisca la differenza tra un processo tenuto sotto l'occhio delle telecamere ed un processo (anzi, l'inutilità mediatica di un processo) tenuto lontano da qualsiasi telecamera.

Il fatto che il processo abbia grande eco mediatico, secondo me é garanzia di maggiore regolarità, perché se ci fossero irregolarità sarebbero in tanti a poterle osservare.
Naturalmente é evidente che attorno al processo c'é  una strategia mediatica, per quanto l'informazione sia controllata saranno tanti in Russia ad essere informati, e magari rifletterà nno meglio sul senso generale di quello che sta facendo il loro governo e il loro esercito.