Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 09:35:39 AMChi nega la Verità, si auto contraddice.

Di più... vorrebbe negare se stesso.

Il che è impossibile.

E' possibile se colui che sembra contraddirsi non è più se stesso, ma altro da ciò che era.
Resterebbe allora solo da giustificare questa continua contiguità fra diversi, che è divenire che non nega l'essere, se per essere non si intende ciò che è eterno ed inalienabile.

Citazione di: Kobayashi il 26 Dicembre 2022, 07:37:37 AMIano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.

La scrittura è una tecnologia che ha rivoluzionato la nostra società, rivoluzione che nel momento in cui avviene è considerata alienante, ma poi diventa parte inscindibile di noi, e possiamo ben dire che si tratti di una rivoluzione ineguagliata, se con essa il verbo diventa Dio, nero su bianco.
La contraddizione è tutta qui, e nasce necessariamente da una memoria inalienabile.
Le religioni che hanno preceduto le attuali non sono in contraddizione con esse, semplicemente perchè di esse non vi è più certa memoria.
Ci possiamo liberamente fare suggestionare da scritti fra loro in contraddizione, e anzi dobbiamo cogliere la loro poesia, ma quello che voglio dire è che vi è una terra di mezzo fra la metafisica e il relativismo puro ed è lì che noi viviamo oggi, migrati dalla metafisica e diretti a  qualcosa d'altro che ci attira e spaventa allo stesso tempo.
Paventiamo di trovare una terra arida, fatta di numeri e priva di poesia perchè manca la consapevolezza che gli uni e l'altra sono fatti della stessa sostanza simbolica che non può condurre ad alcuna verità, perchè la verità NON PUO' ESSERE UNA SUCCESSIONE DI SIMBOLI TRA TANTE POSSIBILI.
Non veniamo dalla verità e quindi non andiamo alla verità, perchè la verità può venire solo dalla verità.
Non possiamo sorprenderci che scritti diversi siano fra loro in contraddizione, anche quando non fossero ognuna autocontraddittoria, cosa realizzabile solo con linguaggio matematico, espellendo la poesia.
Se antichi e nuovi testamenti ci suggestionano possiamo essere ben certi che siano contradditosi anche al loro interno, ma non perciò mancheremo di godere della loro poesia.
il problema nasce quando su quelle basi vuoi costruire una società.
Allora le contraddizioni divietano un problema e la loro rimozione somiglia a una operazione di chirurgia plastica, dove si cerca di dare alla realtà le sembianze del testo.
Le varie chiese possono aver agito in modo criminale, al di là delle loro intenzioni , ma avevano veramente delle alternative?

Noi continuiamo ad essere migranti e le migrazioni si somigliano tutte fra loro, e si ripetono tendenzialmente sempre con gli stessi meccanismi, ma il meccanismo oggi ha degli inceppi, perchè la scrittura è un punto di non ritorno.
Parlare di scritture sacre nasconde il fatto che è la scrittura ad essere stata sacralizzava.
Non la particolare scrittura , che sia dei profeti o dei poeti, ma la scrittura in sè.
Ma questo è il destino di ogni nuova tecnologia, quando diventa parte inalienabile di noi, dopo averla combattuta allo stremo, di venire sacralizzata, perchè noi siamo sacri a noi stessi.

Il problema è che noi siamo scrittura, ma noi non siamo la scrittura, così come noi siamo materia, ma non siamo la materia.
L'intenzione dei materialisti è quella di farci aderire alla materia, a una combinazione di particelle fra tante per intercessione della complessità, come quella delle religioni di farci aderire alle scritture, una successione di simboli fra tante, per intercessione dello spirito santo.

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2022, 14:46:29 PMSecondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Il tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.

Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.

Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

''Homo homini lupus est.''
Questa frase è un correttivo parziale di un duplice pregiudizio errato e antico sul lupo ''cattivo'' e sull'uomo ''buono, che nel frattempo è stato diversamente corretto, ''Lupo lupis homo est'' ma in modo non meno parziale, per cui il lupo è buono e l'uomo è cattivo.
Quindi quantomeno questa discussione sembra poco attuale.

Il problema di cui si discute è tutto racchiuso nella frase  ''Dio è verbo''.
In tal modo il verbo viene promosso, o in alternativa Dio viene bocciato, e senza togliere nulla al verbo, per me vale la seconda.
Nulla che possa esprimersi col verbo esprime verità, perchè non è procedendo dalle complicazioni verbali che può giungersi alla semplice verità, e io non conosco altre strade per giungervi, e perciò non la cerco, conscio perciò che quando credo di averla raggiunta mi sto solo illudendo, derivando tale illusione da ignoranza di cause.
Quando quindi credo di essere giunto alla verità vado alla ricerca di quelle cause.
E non mi sto contraddicendo affermando che pur non cercando la verità pur mi sembra a volte di possederla, perchè ciò che sembra vero non appare come il prodotto di una ricerca, non cosciente almeno, apparendo come evidente e ovvia.
Evidente e ovvia solo per ignoranza di cause.
Immagino che quando la grazia scende con lo spirito santo si provi la stessa sensazione di ovvia indiscutibile esaltante evidenza, che però in questo caso si ammette di avere una causa nota, Dio, e non occorra quindi altro cercare.
E' una posizione che mi appare invidiabile, ma non posso abbracciarla in quanto invidiabile.
Non c'è nulla di gratis a questo mondo. Non scende manna dal cielo pigiando il pulsante della fede.
Io campo col sudore della fronte con orgoglio e senza vergogna.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 20:09:36 PMLa fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.

Ovviamente la semplificazione è il risultato di un processo complesso.
Mi riferisco ai testi sacri in generale, nessuno dei quali conosco così bene da poter interpretare, né tanto meno reinterpretare.
Ogni semplificazione è una citrullaggine, senza perciò essere il prodotto dell'arte di citrulli, tutt'altro, e in questo scienza e religione sono accomunati.
Credo dunque che la semplificazione sia una necessità che diventa a volte per fede solido fondamento sul quale personalmente eviterei di mettere troppo carico, sempre pronto ad alleggerirlo anzi, mancando di quella fede.
Io ad esempio non credo nella legge di gravità, limitandomi ad applicarla.
Allo stesso modo non ho bisogno di credere in Dio per essere attivamente coinvolto nella cultura cristiana.
Io non coincido con ciò che assumo come buono operativamente, perchè operativamente mi evolvo.
Questo atteggiamento ha dei pro e dei contro.
Non credere fino in fondo in ciò che si fà rende meno efficace l'azione, ma ti consente di arrestarti quando le conseguenze delle azioni non mostrano di essere quelle attese, senza doversi arrampicare sugli specchi con ripetute reinterpretazioni per il puntiglio di mantenere intatta la propria fede/interpretazione, portandola alle estreme conseguenze costi quel che costi.

E' una citrullaggine credere che esistano spazio e tempo assoluto, ma questo non mi impedisce di applicare la legge di gravità che su quelle fondamenta poggia, e di certo non considero Newton un citrullo.

Qualunque ipotesi scientifica o fede religiosa sono necessarie citrullaggini senza le quali nulla potremmo costruire.
Alla fine la differenza fra me e te è su quanto crediamo siano le solide le fondamenta su cui costruiamo.
Quelle basate sulla fede sono solide fondamenta, e non nego di provare una certa invidia per chi lo crede.
Non è piacevole infatti camminare sulle sabbie mobili, ma così mi tocca fare, mettendo una tavola dopo l'altra per procedere senza affondare.
Va bene anche così perchè non sono alla ricerca di un facile procedere, ma di un procedere soddisfacente.

Se gravità di Newton e relatività di Einstein si contraddicono non è un problema se posso continuare ad applicarle.
Con i testi sacri la questione è diversa, perchè mettendo in gioco i testi fra loro si mette in gioco la propria fede e così mettiamo in gioco noi stessi.
Non deve essere una bella sensazione, ma in fondo anche camminare sulle sabbie mobili non lo è.

Ma in fondo cos'è la fede se non una necessaria semplificazione.
Noi crediamo che Newton abbia creato la legge di gravitazione.
Oppure crediamo solo che l'abbia scoperta.
In entrambi i casi però sappiamo di dire il falso, perchè tale creazione o scoperta non è l'opera di un singolo, che a un singolo attribuiamo per semplificare.
Sappiamo ancora di mentire quando identifichiamo la legge con la sua formulazione, ben sapendo che esistono formulazioni alternative, e che la legge quindi non è una formulazione, e  allo stesso modo un testo sacro non è Dio, laddove il testo nasce da una esigenza interiore senza esaurirla, come l'acqua, limpida o torbida che sia, non esaurisce la sete, ma la si beve perchè si ha sete.
Non vedo in quale altro modo generazioni di intelligenze riescano a bersene così tante, anzi.
Perchè questo è il punto.
Troppo facile liquidare la questione come la storia di tanti citrulli che si bevano così tante incredibili citrullaggini.
Non è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.
E se tanti saggi uomini dedicano la loro vita a sorseggiare citrullaggini deve esserci un buon motivo.
Ma è quel motivo che rende quegli uomini così saggi, non le citrullaggini, e in questo forum non ne mancano, me escluso, mancando di fede.
Non ho abbastanza fede per bermi certe citrullaggini, ma mi guardo bene dal farmene un vanto.

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2022, 17:53:58 PMSe una favola potesse cambiare il fatto di essere un prodotto casuale dell'evoluzione, saremmo noi i numi.

Si, se si potesse dire che la favola non sia prodotto del caso, essendo noi che la produciamo.
Se si potesse cioè dire che il prodotto del caso non produca cose a caso e che quindi il caso alla fine arrivi ad autocondizionarsi.
Questa sarebbe una discussione da aprire.

Citazione di: bobmax il 21 Dicembre 2022, 09:54:27 AMNon sarà invece che sei tu a non voler vedere una diversa, opposta interpretazione?
E cioè che Dio non esiste. E che è perciò una creazione dell'uomo.

Evolvendo l'uomo, evolve pure l'idea di Dio.
Da crudele si raffina diventando più amorevole. È l'umanità che evolve.

Sostituisci "Dio" con la interiorità dell'uomo e la Bibbia brillerà come mai prima!

Questo Dio ente non è dissimile da un idolo. Creato dall'uomo per essere adorato. Non diverso in sostanza dal vitello d'oro.

Solo riuscendo ad abbandonare la idolatria verso un "ente Dio" l'Assoluto potrà farsi strada nel nostro cuore

L'anello mancante fra Dio e Darwin.
Resto ammirato e non faccio ironia.

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMSecondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Questo sembra propio illustrare quel che volevo dire nei precedenti post.
Sia che tu scriva un testo sacro in quanto profeta, sia che lo interpreti, c'è a monte di ciò una forte esigenza capace di mettere in secondo piano le parti oscure del risultato.
Il perchè scrivi o leggi il libro và oltre il libro.

Alla fine saremo condannati a reinterpretare interpretazioni nel tentativo di giustificare l'esistente finché non accetteremo che nulla viene da sè, anche quando così ci appare.
Così quindi ci appare l'umanità, ma non c'è testo sacro che possa venire a capo di tale apparenza, e ce ne saranno quindi sempre tanti e fra loro in contraddizione.
Come si può giustificare alla fine tanta ingenuità, tanta creduloneria non altrimenti giustificabile, se non con una necessità inderogabile che sia vero ciò che percepiamo, che ''l'uomo esista''.
Sarebbe fin troppo facile dimostrare infatti che ''l'uomo non esiste'', perchè esistono diversi esseri viventi cui possiamo dare lo stesso nome, ma se i nomi invece servono per distinguere, allora nessuno ha nome uomo appropriatamente.
Se invece basta dare lo stesso nome a cose diverse per creare una esistenza nuova a sè, allora non esistono cose che vengono da sè.

Citazione di: Kobayashi il 21 Dicembre 2022, 09:17:03 AMLa Bibbia è solo un lungo cammino di riflessione sul divino e sul rapporto tra l'uomo e il divino, e dunque, in fondo, nient'altro che uno dei programmi di umanizzazione che le civiltà, nel tempo, hanno cercato di mettere a punto. Fallendo, ovviamente.

Questa tua affermazione mi fà riflettere.

Ci sono generalizzazioni che sembrano venire da sè.
Sembra venire da sè che volendo raggruppare fra loro , al fine di distinguerle, le cose che esistono, gli esseri viventi non sono pietre.
Non che sia proibito affermare il contrario, ma è molto difficile sostenerlo.
Altre classificazioni delle cose che esistono sono relativamente più facili da contestare, perchè via via più difficili da sostenere man mano che perdono di generalizzazione.
Ma un passaggio non sostenibile da alcuno che sia cosa esistente di questo mondo è il dire (se favella)  che un insieme di cose che esistono in sè possa a sua volta esistere in sè, essere cioè indipendente la sua esistenza  dalla somma di cose che esistono in sè, pur potendosi dimostrare esserne la risultante.
E' vero cioè che è il risultato di una somma, ma non esiste in quanto tale.
Ma chi potrebbe sognarsi di sostenere ciò senza essere a buon diritto contestato?
Se costui esiste non può limitarsi ad essere solo cosa di questo mondo, e penso che questa sia l'essenza di colui che clamiamo Dio.
Solo egli può dire senza poter essere contestato, che un insieme di esseri viventi da lui deciso, dove pur ogni essere fà storia a sè nella sua unicità, abbia diritto a un nome, come fosse una cosa sola.
Egli così sarebbe il creatore dell'umanità, seppur non avesse creato un solo individuo fra quelli che chiama uomo.
Si potrebbe controbattere che, cosa sia uomo, è cosa che non occorra venga da un incontestabile Dio, perchè viene già da sè, dimenticando quanta fatica sia costata e continui a creare e quanto sangue grondi quella che sarebbe diversamente una innocente somma di cose esistenti.
A meno che non si tratti di moltiplicazione a partire da Adamo, ma se è così allora esistono tanti Adamo quante solo le cose che esistono.
Tanti, troppi, anche a voler escludere le pietre.

Mi sembra così che a fondamento di ogni religione, e non solo, vi siano testi la cui contraddizione potrebbe trarre in inganno, essendo il loro intento comune, quello di voler giustificare ciò che sembra venir da sè, ma che da sè non è venuto.
Ma quanti sia difficile l'impresa è dimostrato dalle contraddizioni di cui qui si parla, e difficile perchè impossibile, e in quanto impossibile infinita, sia che si voglia scrivere un testo sacro nuovo, sia che si voglia reinterpretare ad infinitum lo stesso testo.

Lo sarà.
Io intanto ho comprato un fantastico diesel di ultima generazione.
Secondo me se invece di spendere soldi per gli incentivi li avessero spesi per renderne  l'uso più agevolato, e la ricarica davvero eco, adesso circolerebbero più eletriche.
Sicuramente una in più, la mia.
Alla fine l'esclusivo ricorso agli incentivi è la prova della vista corta dei politici.
Niente di nuovo sotto il sole dunque, mentre mi  aspetto sotto il sole auto nuove color pannello solare.
Il futuro  è auto connesse fra loro in 5g e traffico gestito da intelligenza artificiale.
Intanto si potrebbe ottenere già un gran risparmio energetico rieducando l'intelligenza umana, almeno quella maschile, spiegando che l'auto non è una protesi da applicare al loro...uc.....lo.

C'è però un problema da risolvere con l'intelligenza artificiale la quale sarà chiamata a decidere nei casi critici quale sia il minor male, quando siano coinvolte vite umane.

Vi propongo di riportare, appuntare qui, domande inedite alla Marzullo.
Una volta raccolte potremmo proporgliele. Non che voglia fare marketing per Logos, però che male ci sarebbe?
Che ne dite?
Io ho appunto mancato di appuntarne una bella bella, e che perciò appunto ho dimenticato

Citazione di: Alberto Knox il 15 Dicembre 2022, 12:07:57 PMMa visto che è solo una tua rappresentazione mentale, rappresentatelo in modo che ti renda giovane🎉

Eutidemo for ever.