Ciao Bobmax.
Direi che hai messo il dito sulla piaga.
Una cosa è spostare il limite, un altra è toglierlo.
Se alzi l'asticella puoi ancora provare a saltare, ma se la togli?

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 18:34:32 PMSpazio, tempo, massa, temperatura, e tutte le grandezze derivate della fisica sono concettualizzazioni rigorose della realtà,  il cui rigore consiste nel fatto che si possono formulare al fine di produrre realizzazioni pratiche.

Carlo Rovelli è riuscito a creare un sistema fisico in cui non si utilizza la funzione tempo, ma tutta l'antropologia è di diverso avviso, tanto sul piano biologico (invecchiamento) che su quello pratico in cui moltissime irrinunciabili applicazioni necessitano del tempo galileiano e di quello relativistico.

Secondo me sono sistemi più o meno in uso, ma nessuno di essi è irrinunciabile a priori.
Ogni nuovo sistema è il benvenuto, compresi quelli destinati a restare accademia, perchè comunque gettano nuova luce su quelli che sono in uso.
Non pretendendo di capire Rovelli, noto però che nella mia descrizione della nascita del tempo, dal mettere insieme più cose in se', non si può dire a priori cosa nascerà da questa ammucchiata promiscua , e così può nascere il movimento e il tempo , come proprietà delle cose in sé, nel loro insieme, come no.
Di certo non esiste un movimento in sé, e credo lo stesso valga per il tempo.
Per cui concordo, al tempo piace vincere facile, quando ti invita a pirandellare.

Concordo Ipazia, le cose per noi, che acquisiscono, pur in via temporanea, concretezza quando condivise e che diversamente restano visioni in via definitiva.
Una concretezza temporanea  che però non fà più rima con una verità eterna, persasi col relativo paradiso statico in cui la si contemplava , perchè la contemplazione è dinamica, e ciò che si fissa per troppo tempo sparisce dalla vista.

A proposito, ma il modo di dire ''fissare le stelle'' che sta per ''guardare le stelle'' da dove deriva?

Secondo me, a parte l'universo, e anche solo supposto, non c'è nulla che esista di per sé, ma la sua descrizione e la nostra interazione con l'universo richiede la costruzione di cose in sé, le cui proprietà dipendono dal modo in vengono costruiti, posto che questa costruzione non necessità di coscienza, ma quando questa costruzione/interazione è cosciente si chiama scienza, diversamente si chiama percezione.
Il poter percepire questi ''di per sé'', quando così li percepiamo, come solidi, materici e indipendenti da noi riposa appunto sull'ignoranza del processo costruttivo.
Non deve sorprenderci quindi che man mano che la scienza acquista autonomia dalla percezione nel suo progredire, cioè man mano che aumenta il grado di consapevolezza che deriva dall'uso di coscienza, i suoi oggetti perdano solidità e acquisiscano astrattezza, perchè l'astrazione che fino a un certo punto nelle scienze è rimasta confinata alla teoria che descrive la cosa solida, la cosa in sé, si trasferisce man mano alla cosa che diventa sempre meno cosa in sé, acquisendo al pari della teoria sostanza astratta, teorica, mentale se volete, perchè è nella mente che la costruzione delle cose avviene a partire dalla supposta sostanza universale, sia che noi ne abbiamo consapevolezza, conservandone memoria, sia che non ne possediamo memoria cosciente.
Il progredire dell'uso della coscienza è destinato a rendere sempre più virtuale il nostro concreto mondo, ma non è il mondo a cambiare, ma la nostra consapevolezza, perchè il mondo a cui abbiamo diretto accesso non può che essere virtuale, mentale, ponendosi come necessaria interfaccia fra noi e il mondo.
Ma attenzione, non c'è un unica interfaccia, perchè l'interfaccia evolve con colui che interferisce col mondo.
La descrizione è matematica, ma non perciò univoca.
Esistono mondi virtuali continui, come mondi virtuali discreti, ma non esistono mondi che siano al contempo discreti e continui.

Questo è quello che volevo dire ad Eutidemo, che la matematica è solo un gioco, ma possiede regole generali che tendono a rendere coerenti, e quindi utilizzabili, le nostre descrizioni del mondo.
Per cui alla fine non solo convengo che non esiste il tempo, ma che non esiste in effetti proprio nulla, se non come utile invenzione che ci permette di navigare in questo mare universo seguendo stelle fisse, ma che sono fisse solo perchè noi le fissiamo.
In termini biblici direi che all'inizio vi era la contemplazione, e siccome vi era contemplazione allora l'universo apparve.
Quindi facciamo pure tutte le considerazioni che vogliamo, ma non dimentichiamo mai di goderci lo spettacolo.
Buona visione.

E visto che le riflessioni sono come le ciliegie , o, il che è lo stesso, come le mele, se consideriamo due mele, o, il che è lo stesso, due molecole, questo insieme di oggetti nell'istante in cui si costituisce, rispetto ai singoli componenti, acquisisce due tesori in un colpo solo: una quantità numerica e un movimento.
Perchè allora ci stupiamo, come fosse cosa inattesa, che con i numeri riusciamo a descrivere il mondo, e in particolare ad esempio il movimento delle cose che contiene?
Si consideri poi che l'acquisizione del movimento non equivale ad acquistare un kilo di mele.
Perchè un kilo di mele non è diverso da un altro kilo di mele.
Ma un movimento è diverso da ogni altro movimento, e ci sono diversi modi per catalogare i diversi movimenti, temperatura, tempo, che non esistono appunto se non come catalogazione, descrizione, misurazione , percezione .

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 08:10:20 AMLa fallacia individuata da iano è di presupposizione, del genere petitio principi. Più una questione logica che matematica.

Negli escamotage retorici, tipo arringhe in tribunale e comizi politici, è una fallacia molto sfruttata e la bravura consiste nel nascondere bene la dimostrazione nella premessa.

Colpito e affondato.
Ma in sostanza la questione del tempo secondo me è simile a quella della temperatura.
La temperatura esiste?
No, però la percepiamo.
Più esattamente non esiste qualcosa che abbia corrispondenza con la temperatura, ma essa, come si dice, è una proprietà emergente che corrisponde all'agitazione molecolare, quindi in sostanza al movimento di qualcosa di specifico.
Potremmo considerare allo stesso modo il tempo come una proprietà emergente del tempo non di qualcosa di specifico, ma in generale.
Il tempo emerge dal movimento e non è un caso che con un movimento lo misuriamo, quello del pendolo, quello della sabbia in una clessidra.

L'idea sbagliata di fondo è che ad una nostra percezione debba corrispondere qualcosa che esista di per sé, mentre può benissimo corrispondere a qualcosa che ''non esiste di per sé'', perchè il movimento delle molecole non esiste di per sé, esistendo le sole molecole, ed essendo il movimento una loro proprietà relativa. Relativa perchè per parlare di movimento di una molecola occorre che se ne considerino almeno due.
Ma ''due molecole'' non esistono di per sé, a meno che i ''di per sé'' non possano sommarsi logicamente per cui

un di per sè+ un dire sè= un di per sé

Insomma, quando vediamo un mucchio di mele non pensiamo che quel mucchio abbia una esistenza indipendente dall'esistenza di ogni singola mela.
Non esiste il mucchio di per sé, perchè il mucchio può venire assemblato e disassemblato a piacere in ogni istante.
Ciò che costituisce il mucchio non è un esistenza autonoma, ma un numero di mele dove ogni mela non è insostituibile.

Grazie Ipazia.
Comunque sarebbe interessante immaginare la rivoluzione sociale , politica etc... che avverrebbe in presenza di una fonte di energia pulita e illimitata e disponibile per tutti.
Io faccio fatica a immaginarlo.

E' notizia di oggi che ci sono riusciti.

Non sprecare energia perchè non è inesauribile e perchè inquina.
Ma cosa succederebbe se non inquinasse e fosse di fatto inesauribile?
Questo è quello che ci promette la nuova frontiera della scienza con la fusione nucleare.
Questa abbondanza  di energia oltre ogni immaginazione che comportamenti indurrà?
Sulla carta ci sarebbero tutte le promesse per trasformare la terra in un Eden.

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2022, 06:32:14 AM

Ciao Iano.

In realtà noi possiamo parlare solo di "periodi di tempo", più brevi o più lunghi che essi siano, in quanto soltanto loro sono:

- concepibili;

- percepibili;

- misurabili.

Gli "istanti di tempo", invece, sono soltanto una "convenzione", per indicare gli estremi orientativi dei "periodi di tempo", in quanto, di per sè, non sono autonomamente:

- nè concepibili;

- nè percepibili;

- nè misurabili.

***

Per cui l'istante 9 non sta da nessuna parte!

Invece, secondo il mio esempio:

- durante il periodo 8-9 , il periodo 9-10 esisterà in futuro, e, quindi, "non esiste" (ancora); 

- durante il periodo 9-10, il periodo 8-9 è esistito in passato, e, quindi, "non esiste" (più).

***

Per cui nessuno dei due veramente "è'"; e, quindi, il tempo, "ontologicamente", è al di fuori del concetto reale di "ESSERE"!

Semmai rientra nel concetto di "DIVENIRE", il quale, essendo per definizione diverso dal concetto reale di "ESSERE", nè consegue che "non è"; e, se "non è", vuol dire che è solo un'illusione.

O meglio, è solo una "rappresentazione" di ciò che ci sembra "esistere"; come giustamente vengono anche chiamati "rappresentazioni" i film!

***

E, come dici giustamente tu, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che va cestinata; ed infatti il mondo ed il tempo sono esclusivamente rappresentazioni mentali, che, almeno "ontologicamente", vanno cestinate.

Ma, ovviamente, sotto il "profilo pratico", possiamo e dobbiamo necessariamente accettarle; perchè anche noi facciamo parte dell'illusione e della rappresentazione 

***

Quanto all'"errore metodologico", noi possiamo benissimo ricercare una "rappresentazione matematica del tempo", allo stesso modo in cui possiamo ricercare una "rappresentazione matematica del numero degli dei greci" (mi pare circa una ventina); ma, in entrambi i casi, ciò non vuol dire che entrambi gli oggetti rappresentati esistano realmente! 

Così come, più o meno, sostiene Schopenauer ne "Il mondo come volontà e rappresentazione", nonchè l'Advaita Vedanta.

***

Un saluto

***

Sei libero di fare la rappresentazione matematica del tempo che credi, ma non mi è chiaro quale sia la tua, se di tipo continuo o discreto.
Se è di tipo discreto, dove ogni elemento viene ad esempio rappresentato come un segmento, questi segmenti non possono avere alcun punto in comune, perchè in una rappresentazione discreta i punti non ci sono.
Possiamo parlare di punti solo in una rappresentazione continua.

Se la rappresentazione è di tipo continuo  il presente si può ben rappresentare con un punto.
Se è di tipo discreto si può ben rappresentare con un segmento, al pari di passato e presente. Se queste tre cose fanno parte tutte della tua percezione perchè vuoi rappresentarne solo due, deducendo da ciò che la terza non esiste, perchè non c'è più spazio disponibile nella rappresentazione?
Non c'è perchè tu non ce lo hai lasciato.
La tua rappresentazione è quindi volutamente quanto legittimamente lacunosa.
Ma non puoi concludere che il presente non esiste a partire dal fatto che tu ha mancato di rappresentarlo.
L'unico motivo per cui sei legittimato a non rappresentano è perchè credi a priori che non esista, senza bisogno di doverlo dimostrare quindi.
Tu in sostanza dici, guardate, nella mia rappresentazione il tempo non appare, quindi è dimostrato che non esiste.

Secondo me hai fatto una rappresentazione matematica che è miscuglio di rappresentazioni continua e discreta, da cui non puoi che giungere a paradossi.
Non so se quest'ultimo passaggio ti appare chiaro.
Devi in sostanza decidere a priori, e in modo esclusivo, se gli intervalli cui ti riferisci sono elementi continui o discreti, perchè non possono essere entrambe le cose insieme.

E' il tempo che muove le lancette dell'orologio o è il contrario?
Il tempo scorre perchè si muovono le lancette dell'orologio, o le lancette dell'orologio si muovono perchè il tempo scorre?
Nel momento in cui decidiamo di misurare il tempo con l'orologio non saremo più noia poter dire cosa è il tempo, perchè sarà l'orologio a dircelo e noi dovremo limitarci ad interpretare ciò che l'orologio dice.
Siccome l'orologio è movimento io credo che col movimento altro non possa misurasi che il movimento, quindi io interpreto che l'orologio mi stia dicendo che il tempo è movimento, e che quindi in mancanza di movimento non vi è alcun tempo che passa.
Che il tempo non esiste solo se non esiste il movimento.
Assunto ciò possiamo andare alla ricerca di eventuali smentite, paradossi, o parziali conferme.
Una parziale conferma alla nostra percezione del tempo come cambiamento coincide col fatto che il movimento, essendo relativo, si traduce nel cambiamento delle posizioni reciproche degli oggetti.
Così se un oggetto ci passa davanti possiamo dire che è il tempo che passa.
Se si muovono le lancette dell'orologio dunque, perciò passa il tempo.

Una smentita alla nostra percezione del tempo è che quell'oggetto che ci passa davanti non possiede un moto assoluto, perchè il moto non è assoluto, e quindi quello che vediamo scorrere davanti a noi non è un tempo assoluto.
E inoltre se il movimento avviene nello spazio ne deriva che non può esistere tempo in mancanza di spazio, e che quindi spazio e tempo siano indissolubilmente legati.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 23:45:39 PMSe il mio esempio semplice del vento non ti piace possiamo anche alzare un pò l asticella e chiederci come mai riusciamo a prevedere senza errore le eclissi solari e di luna e ogni altra caratteristica delle orbite planetarie se l ordine è solo una nostra convenzione ,un metodo della nostra ragione e non una vera propietà del mondo fisico come mi pare tu sostenga.

Non senza errore, ma, nel migliore dei casi, con un errore noto.
Questo fà la differenza fra un fisico e un filosofo.
Il fisico sà sempre quanto sta sbagliando, il filosofo mai.
il fisico, almeno nei suoi intenti, non dà nulla per scontato.
Il filosofo dà tutto per scontato.
Così può parlare di ordine di verità e di tempo fidando che gli altri sappiano di cosa stia parlando e questo fino a un certo punto può andare bene, ma quando si supera questo punto, quando si pretende addirittura di fondare una cosmologia su queste fondamenta, facile poi per il filosofo che viene dopo smontare tutto.
Allora non si può più fare affidamento sul fatto che ciò di cui si parla sia ovvio a prescindere dal contesto, allargandosi all'universo intero.
Se dico vento tutti sanno di cosa parlo.
Ma se devo dire cosa sia veramente il vento o il tempo la cosa si complica.
Posso anche dire che ci sono dei venti che soffiano in modo regolare e costante, ma non ho ancora detto cosa sia il vento.
Quindi, regolare si, ma regolare cosa?
Se il vento gonfia le vele non è il vento ad avere una direzione, ma la barca.

La natura non è un libro scritto in termini matematici, ma la sua descrizione è scritta in termini matematici, e la descrizione della natura non è la natura.
Se delle cose possiamo parlare non vuol dire che le cose sono fatte di parole, però è vero che noi di fatto ci rapportiamo alle cose come se fossero fatte di parole, tanto che iniziamo a credere che siano fatte di parole.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 20:04:02 PMMa è tutto regolare e ordinato la fuori?

Infatti. La direzione del vento è un risultato statistico, perchè in effetti le molecole d'aria vanno iin tutte le direzioni.
Ma se vogliamo affrontare il problema in modo non superficiale dobbiamo definire cosa sia ordine, e non dare per scontato cosa sia.
Secondo me, saltando subito alle conclusioni, ordinato è ciò che può essere descritto  in modo funzionale.
Ad esempio, pur essendo il moto delle molecole d'aria essenzialmente caotico, potremmo convenire che la direzione del vento è quella verso cui si gonfia una vela con costanza per un tempo sufficiente da poter dire che sto navigando verso un dato punto.
In fisica vi è un degrado di ordine quando questo degrado può tramutarsi in lavoro,  cui corrisponde una trasformazione energetica.
In matematica secondo me la cosa diventa più sfumata, nel senso che l'ordine non viene da sé, ma và definito, e quindi la stessa situazione può essere ordinata oppure no, a seconda di che ordine considero.
Un battaglione che avanza in modo sparso non si dirà ordinato, ma se si tratta di molecole d'aria invece si.
Nella sequenza: 45,3495,223,89, 9788 c'è un ordine?
Per dimostrare che vi sia un ordine secondo me è sufficiente che lo si possa descrivere, però potrebbe non esserci un solo modo di descriverlo, e quindi non c'è un ordine intrinseco nelle cose, anche quando uno di questi ordini sembra proporsi in modo immediato alla nostra attenzione.

Inoltre l'ordine ha diversi gradi, ed è facile capire cosa si intende per gradi di ordine se l'ordine è quella cosa non intrinseca alle cose, ma ciò che noi introduciamo attraverso la descrizione delle cose, per cui a un maggior grado di ordine corrisponde una descrizione più stringata.
la sequenza numerica di cui sopra ha probabilmente un basso grado di ordine, perchè il suo ordine può essere descritto nel modo più stringato possibile solo ripetendo l'elenco dei numeri, ma non si può dire perciò che non abbia un ordine.
O magari altri invece a buon diritto lo diranno.
Per questo occorre dare una precisa definizione di ordine.

Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è? 

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente in ogni caso un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione matematica non funziona, perchè comporta paradossi temporali, è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Dicembre 2022, 11:50:59 AMIl che mi riporta alla medesima domanda. Se il mondo appare regolare e quindi razionalizzabile tramite la matematica . Da dove ha origine quell ordine razionale? Le cose sono così perché non potevano essere diversamente?

1. Io posso descrivere il mondo perchè è ordinato?
oppure
2. Descrivendo il mondo introduco in esso un ordine?

Secondo me ...la seconda che ho detto.