Citazione di: Duc in altum! il 24 Luglio 2016, 19:57:55 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto). 

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.



Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.
Da razionalista mi limito  a credere di non dimostrabile (a credere puramente semplicemente per fede) il minimo indispensabile ad evitare di vivere come tutte le persone comunemente e di condannarmi alla passività pratica .

Citazione di: paul11 il 24 Luglio 2016, 12:05:02 PM
...potrei essere più duro Sgiombo.
Mi limito a dire che compito della medicina è indagare il corpo umano, ma non solo, per guarire pazienti umani.
Oggi quando ci troviamo di fronte ad un medico non sappiamo più se sta pensando al suo tornaconto economico o alla salute del paziente.Non è solo un problema dei medici, ma non è giustificativo il mal comune mezzo gaudio.
Tutte queste mode, tutti questi affari in cui è implicato anche lo Stato istituzionale che dovrebbe insegnarci il rispetto della dignità e l'onestà della competenza e professione nel suo esercizio. ha fatto sì che oggi il comune cittadino invece di essere orientato è disorientato.
Finisco dicendo che gìa parecchi anni fa fecero delle statistiche fra coloro che avevano scelto la facoltà di medicina.
Ne emergeva che all'inizio vi era passione e desiderio di fare qualcosa, di guarire le persone, il prossimo.
Alla fine del percorso universitario le scelte si capovolgevano, si sceglievano specializzazioni remunerative.
Il fare soldi diviene più importante del far del bene.
C'è da ringraziare anche il sistema scolastico che ritine la formazione della persona e della conoscenza funzionale al mercato dei cervelli, ribadendo il concetto che siamo polli d'allevamento in batteria, laddove la nostra funzione è essere produttivi allo scopo economico e non di una civiltà.
E io dovrei avere fiducia?.......

CitazioneTutto vero.

Ma tieni conto che esistono (presuntuosamente ma in tutta onestà intellettuale, mi verrebbe da dire: esistiamo) anche eccezioni che confermano la regola:

fra i medici, fra gli insegnanti, fra i giudici, fra gli artisti, fra gli sportivi, ecc., ecc., ecc.

CitazioneIn caso di discussione "teorica pura", senza conseguenze pratiche, é anche la buona fede di ammettere di essersi sbagliati e di cambiare opinione (o anche di non avere un' opinione).
(Rilevo con soddisfazione una discreta concordanza in proposito).

E in caso di discussione su scelte pratiche (per esempio per decidere come votare a un' elezione o a un referendum) evitare l' uso di informazioni false e argomentazioni ingannevoli o "retoriche" o "tendenziose", atte a convincere non in base alla verità ma facendo leva su impulsi emotivi forti e sottoponibili con difficoltà alla critica razionale.
In sostanza "onestà intellettuale" è per me sinonimo di "buona fede".

Citazione di: and1972rea il 24 Luglio 2016, 11:32:08 AM
Ma davvero possiamo assumere per definizione kantiana che il noumeno e' inconoscibile? Esistono cose che appaiono ai nostri sensi che non possiamo liquidare come fenomeni conoscibili unicamente nelle loro forme e non nel loro essere in se' e per se'. Quando ci guardiamo allo specchio osserviamo una apparenza del tutto inadeguata ad essere spiegata nelle forme piu' complesse del sapere umano, pero' , oltre a questa conoscenza puramente fisica e formale ,noi possiamo constatare di possederne una intimamente sostanziale , possiamo affermare che a quella immagine fenomenica che osserviamo nello specchio corrisponde il se'e per se' dell' IO SONO'. Quel fenomeno che io vedo allo specchio, o in una tomografia assiale computerizzata, non e' solamente un organismo di atomi, molecole, cluster e cellule logicamente organizzati, ma e' l' "in se'" che io sento attraverso la mia autocoscienza; in questo caso, attraverso lo specchio del reale fenomenico, io sono in grado di cogliere la sostanza noumenica che pervade la forma fenomenica del mio essere; quel fenomeno allo specchio smette di essere pura apparenza, ma diviene emanazione sostanziale dell' "IO SONO". Questa nostra conoscenza noumenica dell'" IO SONO" ci permette di compiere una considerazione rilevante sulla natura della conoscenza delle forme del Reale;  che accadrebbe se in quello stesso specchio del reale dovesse apparire un altro identico fenomeno a quello che esprime l'"IO SONO"? tale relazione fra noumeno e fenomeno si rivelerebbe evidentemente non biunivoca, nel senso che allo stesso fenomeno non si potrebbe far corrispondere lo stesso noumeno, trovando in questo modo che la relazione fra i due stati della conoscenza  del reale procede dal noumeno verso il fenomeno e non viceversa. L'IO SONO , quindi, pare essere logicamente la fonte reale della mia immagine fenomenica, ma , allo stesso modo, pare non consistere in essa

Citazione
Trovo il tuo argomentare interessante e profondo, ma ambiguo, e ti rivolgo due obiezioni (sperando di non farti l' impressione di chi cerca ad ogni costo il pelo nell' uovo: in pratica non ci sono differenze rilevanti fra quanto sostieni tu e quanto intendo precisare io; ma noi filosofi, direi per definizione, non ci limitiamo alla pratica ma cerchiamo una più profonda e chiara e ben definita conoscenza teorica).

Prima obiezione:
L' autocosciente sensazione interiore "io sono", puramente mentale, soggettiva, "in prima persona", "privata  é diversa, altra cosa della sensazione (di fatto inevitabilmente  indiretta, attraverso l' immagine riflessa dallo specchio o l' imaging neurologico: TC, o meglio PET o meglio ancora RM funzionale) del mio corpo o meglio, più precisamente, del mio cervello (la quale ultima fra l' altro é "pubblica" intersoggettiva, "in terza persona).
Trovo una certa ambiguità nelle tue parole dal momento che prima affermi che il primo (l' "io sono") corrisponde alla seconda (alla tua immagine fenomenica riflessa nello specchio), mentre successivamente sostieni che quel fenomeno che tu vedi allo specchio, o in una tomografia assiale computerizzata, non e' solamente un organismo di atomi, molecole, cluster e cellule logicamente organizzati, ma é l' "in se'" che tu senti attraverso la tua autocoscienza (o con un' ulteriore elemento di ambiguità l' "emanazione sostanziale" di esso: è evidente che "emanazione, sia pur sostanziale, di qualcosa" =/= "qualcosa" ).
Evidentemente "corrispondere a" =/= "essere" o "identificarsi con", e io trovo corretta la prima versione per così dire "corrispondentista" dei rapporti fra tua mente cosciente e  tuo corpo (cervello), errata la seconda "identitista (o identitaria?)".
Fra le due esperienze fenomeniche coscienti (entrambe: la visione del tuo corpo -cervello- e le sensazioni costituenti tua esperienza cosciente) non si dà con tutta evidenza identità bensì necessaria "corrispondenza biunivoca": (sensazioni costituenti) il tuo cervello in una certa determinata condizione funzionale e solo in quella (neuroni, sinapsi, fatte di molecole, atomi, ecc.) da una parte e il tuo vedere un albero nel giardino, sentirti felice o pensare la dimostrazione del teorema di Pitagora dall' altra (sensazioni materiali o mentali, di sentimenti, pensieri, ecc. dall' altra) sono cose ben diverse, reciprocamente altre; anche se non si possono dare le une senza le altre e viceversa.

Seconda obiezione:
Quel fenomeno allo specchio non smette di essere pura apparenza (fenomenica: insieme e/o successione di sensazioni; cioè non smette di essere se stesso: e come potrebbe, non contraddittoriamente?), per divenire la tua coscienza, la quale pure non smette di essere pura apparenza (fenomenica: insieme e/o successione di sensazioni), allorché ti addormenti senza sognare e non esiste più realmente.
Dire che quando ciascuno dei due reciprocamente corrispondenti insiemi e/o successioni di sensazioni (fenomeni), tuo cervello e tua coscienza, smette di accadere (di essere reale, di esistere; ovvero non accade, non è reale, non esiste più) ancora c' è, ancora accade (è, reale, esiste) è una patente contraddizione.
Invece se qualcosa ancora c' è, ancora accade (è, reale, esiste), e spiega come mai (e fa sì che) se guardi di nuovo allo specchio o nella RMf di nuovo puntualmente rivedi il tuo cervello e se ti svegli o sogni di nuovo puntualmente hai esperienze fenomeniche coscienti, se poni attenzione a te stesso di nuovo puntualmente sei autocosciente (cosciente dell' "io sono"), allora questo "qualcosa" non può che essere "altre cose" che le sensazioni fenomeniche che in tali circostanze non sono, qualcosa di ad entrambi i tipi di sensazioni fenomeniche non identico (altre "cose", non le stesse "cose") bensì" biunivocamente corrispondente. Non può che essere qualcosa che non è (costituito da) sensazioni fenomeniche coscienti (nelle circostanze nelle quali esse non esistono, non sono più reali) ma che semplicemente può essere pensato, congetturato (dal greco e a la Kant "noumeno"), qualcosa di "in sé" e non di apparente, non sensibile (dal greco e a la Kant "fenomeni").

Differenza fra "sentire" e conoscere":
I fenomeni si sentono, il noumeno non si sente e non si può sentire; tuttavia si può pensare, si può in qualche limitata misura, in qualche senso conoscere (se ne sa che per esempio "qualcosa di esso" corrisponde biunivocamente al tuo cervello se osservato, percepito "dall' esterno, estrinsecamente", nel modo in cui solitamente lo percepiscono gli altri, mentre corrisponde biunivocamente alla tua esperienza cosciente se osservato, percepito "dall' interno, intrinsecamente", nel modo in cui si percepisce da sé).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

CitazioneMi dispiace, ma non si può illustrare in due parole la fisiologia (esame che ai miei tempi al terzo anno di corso di laurea in Medicina e Chirurgia richiedeva circa cinque mesi di intenso studio; anche se c' era chi si azzardava irresponsabilmente a "tentarlo" dopo tre o quattro).

Comunque che il genoma possa essere considerato metaforicamente un "programma immanente e non trascendente naturalissimamente implementato materialmente sul DNA dei cromosomi" è, oltre che (e malgrado il fatto che sia anche) un luogo comune, poco ma sicuro.
Così come è poco ma sicuro che vi sono meccanismi deterministici di tipo enzimatico (interazioni chimiche, fra recettori di membrana e "messaggeri chimici" intra- ed extra- cellulari, citoplasmatici e nucleari), vere e proprie "regole di un ordine naturalissimo immanente e non trascendente", che spiegano attraverso opportune attivazioni e/o disattivazioni a seconda dei casi dei diversi geni (costituenti il genoma complessivo, identico in tutte le cellule dell' organismo ma non funzionante allo stesso modo in ciascuna di esse), oltre che lo sviluppo embrionale e la differenziazione di tessuti ed organi, anche come mai solitamente un corpo privo di alcuni arti sopravvive (ma solo a certe condizioni) mentre degli arti staccati dal resto del corpo solitamente muoiono (ma esiste il modo di mantenerli artificialmente in vita; solo che di solito non ne vale la pena, contrariamente al caso del resto del corpo).
Meccanismi in gran parte noti e anche impiegati nella pratica clinica (e comunque, pur tenuto conto che alcuni dettagli di questi "meccanismi ordinati" non sono ancora noti -e probabilmente non lo saranno mai integralmente, l' onniscienza non facendo parte delle realistiche pretese umane- che così stiano le cose è -ripeto- "poco -ma in realtà neanche tanto poco!- ma sicuro").

Il funzionamento del "programma biologico" dipende non grossolanamente dal mero numero di cellule coinvolte, ma comunque (un po' più sofisticatamente" o "complicatamente") dall' ambiente "chimico enzimatico" intranucleare, intracellulare, extracellulare ed extrasomatico in cui si trova e con cui interagisce.

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.

CitazioneNon vedo proprio cosa possa esserci di "poco rigoroso e scientifico" nell' ovvia (e perfino un po' banale; e fra l' altro non scientifica ma casomai filosofica) affermazione che può benissimo darsi ordine e determinismo in assenza di creazione divina (e di alcunché d' altro di "soprannaturale"), né in che senso si possa a questo proposito parlare di "limiti" e di pretesa "mancanza di onestà intellettuale".

Né che c' entri la fantomatica "società dei mai stati innamorati" (che peraltro non mi stupirei se prima o poi qualcuno fondasse: di cose stravaganti se ne vedono a iosa...).
Ma ho per caso mai preteso di saper scalare l' Everest?

Concordo invece che "se un miliardo di persone crede a una sciocchezza (ad esempio il cosiddetto "disegno intelligente") questa non cessa di essere tale.

Quanto all' intersoggettività nella scienza non è ne vera né falsa ma casomai reale o meno, giacché è propria non tanto delle teorie quanto dei fatti empiricamente osservati, che costituiscono le verifiche/falsificazioni delle teorie: è una garanzia di falsificazione o meno.

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PMDove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano?

Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PME chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Chiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...).

Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

CitazioneConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil:

può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto.

E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 16:36:01 PM
La medicina è ideologica Sgiombo, perchè le scienze sono manovrate da interessi delle industrie del farmaco,
dalla spesa sanitaria nazionale, dalle corporazioni mediche.Non c'è scienza "neutrale" all'interesse economico e la spesa sanitaria nell'economia è fra le prime in assoluto, basterebbe vedere il giro d'affari di un ospedale dal vettovagliamento alla strumentistica agli operatori sanitari e se aggiungiamo le pompe funebri......è tutto un affare.

Più si creano, martellando le menti dalle pagine giornalistiche alla moda persone ipocondriache che vanno da diete vegane a immaginari sintomi di malattia e più si espandono i giri di affari di consulti medici (i più inutili e fuorvianti), di palestrati igienisti, della sindrome di Peter Pan.
La medicina sta assecondando il ricnglionimento di massa e i servizi sanitari stringono i cordoni della spesa allungando i tempi di attesa di analisi o alzando i ticket sanitari ,così da rendere competitive cliniche private che stanno nascendo come mutue alternative sanitarie ,così come fiorirono le pensioni alternative dei fondi comuni.
Ribadisco la vita umana è un affare dal pannolino alla bara.
Più si allunga la vita è più girano soldi per quella vita allungata anche perchè aumentano i gerontocomi e badanti, aumentano le malattie croniche delle età avanzate.
Finito il tempo culturale  in cui lo Stato si faceva carico del sistema sanitario nazionale, passato alle regioni e divenuto insieme alla gestione dei rifiuti le due tematiche in cui giunte regionali sono state inquisite, vuoi per protesi sballate, vuoi per conti di ospedali gonfiati dai soliti appalti,ecc.
Oggi impera il mercato e il mercato asseconda le fobie modaiole e le sindromi ipocondriache.
E leggo di stupidate che vengono passate per scientifiche.
Quando qualche anno fa fu introdotta la normativa HACCP sui contaminanti, si rischiò di togliere dal mercato tutti i prodotti tipici italiani a partire dal lardo di Colonnata. Sono dei deficienti.
In pochi decenni siamo passati dal meglio un giorno da leoni che una vita da coglioni, si muore giovani con sesso ,droga e rock'n roll ad una vita senza sapori, comatosi ma in apparenza cognitivi.
Da una parte che la gente si svegli, oppure sarà totalmente in preda da convenzioni dettate da mode ,interessi commerciali, scienziati pagati da multinazionali che si presentano come autorità scientifiche.
La medicina è malata..Chi ha preso un testo sulla storia della medicina sa che questa è indotta culturalmente ad agire secondo il dominio del potere culturale del tempo.
Non è questione di quantità, anche una persona in coma vegetativo è legalmente viva: e io comincio a vedere sembianze umane che assomigliano a zombi.

CitazioneSe posso permettermi di esprimente un' opinione, secondo me questo intervento, per molti versi realistico, pecca però un po' per eccesso di critica.

Non le scienze pure, che sono oggettive (sia pure relativamente, limitatamente; e presupponendo alcune conditiones sine qua non indimostrabili), ma le applicazioni tecniche (ed effettivamente la medicina é soprattutto questo) non sono neutre ma "manovrate da interessi delle industrie" (che per realizzarsi devono però anche tener conto della oggettività delle conoscenze scientifiche pure; per esempio le industrie del tabacco sono potentissime ma sarebbe un' impresa disperata per esse cercare di manovrare per dimostrare che fumare fa bene: molto meglio manovrare per impedire che la verità oggettiva che fa malissimo diventi di pubblico dominio, come infatti hanno fatto e continuano a fare...).

Ovviamente da marxista sono d' accordissimo che la medicina, come ogni altro ambito della società é fortemente condizionata dal potere delle classi dominanti.
E credo che oggi più che la medicina (e la giustizia, e l' educazione scolastica, e l' arte e lo sport -tutti si dopano a manetta, e quelli che più si scandalizzano per i colleghi che si decide a tavolino di trovare "positivi" quasi sicuramente si dopano più degli altri, ma solo i Russi sono esclusi da quelle specie di campionati rionali o di campionati mondiali di wrestling a cui hanno in questo modo ridotto le Olimpiadi- ecc. ecc. ecc.), sia la società complessivamente ad essere molto, ma molto malata (personalmente mi riserverei la prognosi quoad vitam, ovvero circa la sua sopravvivenza come specie nel giro di un brevissimo, geologicamente e biologicamente effimero secolo).

Sono medico dissidente rispetto alla concezione della vita e della salute corrente fra i miei colleghi, molto perorata fra gli altri pubblicamente, grazie alla sua enorme disponibilità di "tribune mediatiche", dal celebre porf. Veronesi, del quale non sono per niente un "fan", e la "filosofia di vita" del quale mi sentirei di sintentizzare caricarturalmente nello slogan:

"non mangiate, non bevete, non fumate, non trombate, non godetevi in alcun modo la vita, che così camperete 150 anni" (di noia e sacrifici).

E' chiaro che non bisogna esagerare in nessun senso e che generalmente si può sbagliare in due modi, per eccesso o per difetto.

La concezione corrente della medicina a mio parere, anche per corposi interessi materiali delle case farmaceutiche e "parafarmaceutiche" (produttrici di "integratori alimentari", "abbassatori del colesterolo", cosmetici, ecc.) nonchè di varie corporazioni di operatori sanitari (medici, tecnici della riabilitazione, dietisti, allenatori e gestori di palestre, ecc.), é errata per eccesso di "igienismo", per così dire.
Vengono continuamente abbassati i limiti considerati accettabili (e comunque consigliabili) di lipdemia, colesterolemia, glicemia, sali minerali plasmatici perché (anche perché...) così si allungherebbe la probabile durata della vita.

Prescindendo dal fatto che si tratta di prospettive mal calcolabili e solo statisticamente-probabilisticamente (può sempre darsi la sfiga di ricevere una tegola in testa avendo colesterolemia e lipidi plasmatici e sodiemia bassissmi; c' é anche quello con un culo "sperverso", come si diceva ai miei tempi, che campa cent' anni fumando due pacchetti di sigarette al giorno; mentre il 99,9% degli altri che lo fanno schiattano di tumore polmonare o infarto cardiaco o ictus cerebrale entro i cinquanta), da epicureo credo che il mio scopo non sia di procrastinare quanto possibile la morte, o di vivere quanto più a lungo possibile, bensì di godermi quanto più e meglio possibile la vita.

Facciamo un esempio molto banale e strampalato.
Ammettiamo che sia provato statisticamente che se dall' età di 20 anni si mangiano 5 barattoli di nutella al' anno si ha la fondata probabilità di campare 100 anni e mangiandone 30 all' anno di campare 60 anni.
In questo caso ritengo di gran lunga preferible la seconda ipotesi: poiché non mi interessa vivere quanto più a lungo possibile e male ma invece quanto meglio possibile complessivamente (godermi quanto più possibile la vita), non c' é contronto fra il gustarmi complessivamente soltanto 80 x 5 = 400 barattoli di nutella e gustarmene ben 40 x 30 = 1200 barattoli!
L' esempio é ovviamete molto banale e parziale (potrei desiderare fortissimamente di poter seguire l' infanzia e l' adolescenza di un nipote per dargli conoscenze e consigli ed essere dispostissimo a rinunciare volentieri a questo scopo  agli 800 "barattoli spplementari" di nutella).

Quel che intendo dire é che non ci si dovrebbe preoccupare tanto di allungare la vita a qualsiasi costo, ma solo al prezzo di non doversi ritrovare alla fine ad avere goduto di meno soddisfazioni che se fosse stata più breve ma più intensa (contrariamente all' "ideologia medico-sanitaria corrente").

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 18:39:03 PM
**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?   ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  

CitazioneBeh, evidentemente abbiamo interssi diversi e (anche per questo) non ci siamo intesi.

Cerco di chiarire come vedo io la cosa.

A me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.
E nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero (comprese le credenze che ogni persona comunemente considerata sana di mente non può di fatto non credere; o per lo meno non può non comportarsi come se le credesse: per esempio evitando di lanciarsi dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarsi contro il soffitto) e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Invece mi sembra che a te interessi soprattutto la convinzione nella verità delle tue (o anche di altri) credenze, indipendentemente del loro essere dimostrate o meno, cosa che per lo più, al pari delle credenze contrarie (alle tue), non si può ottenere.

Ho inteso bene le divergenze?

Ricambio di cuore l' augurio di buon fine settimana!

Citazione di: giona2068 il 22 Luglio 2016, 16:12:48 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:00:04 PM

Citazione
Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Ok, se per te fra il Signore Dio e il serpente ha ragione il serpente, il resto consegue!

Citazione(Non vedo che cosa consegua, dato che le mie parole "E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!" erano conclusive del ragionamento).

Ma naturalmente, da "ateo miscredente" quale sono, la mia affermazione che "aveva ragione il serpente" era sotto la condizione "ammesso e non concesso" (non da parte mia) che il racconto biblico sia credibile.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM
Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare

CitazioneUn determinismo ontologico (oggettivo) può benissimo coesistere con un indeterminismo epistemico (soggettivo), cioé con l' ignoranza delle leggi deterministiche oggettive.

Ciò vale in particolare per quanto riguarda il libero arbitrio (soggettivamente apparente in caso di determinismo oggettivo ontologico con indeterminismo epistemico).

Quindi l' indeterminismo puramente epistemico (soggettivo) non é il caos (ma solo lo appare), ma l' indetrìerminismo ontologico (oggettivo) lo é.

Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

CitazioneDunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

CitazioneSgiombo:
    "...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

DucinAltum!
...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Sgiombo:
...come volevasi dimostrare insisti a non vedere (ma come disse qualcuno che dovresti ben conoscere  "non c' é peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuole udire"...) che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

3 =/= 4 =/= 5 =/= 6, ecc.).

Ovviamente non ho prove -né ho mai preteso di averne!- del determinismo, esattamente come te del determinismo (che te ne renda conto o meno, se credi vera la conoscenza scientifica, se non ti getti dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarti contro il soffitto) ma inoltre anche di altro non strettamente necesario per vivere da persona sana di mente, come l' esistenza di Dio; e questo é ciò che io intendo per "maggiore razionalismo (o minore irrazionalismo)" nel mio caso e per "maggiore irrazionalismo (o minore razionalismo") nel tuo caso.

Il Vangelo ovviamente non é cambiato (ma neanche alcun altro libro il cui autore umano sia morto!), ma altrettanto ovviamente la scienza é cambiata (quella di oggi non é esattamente quella di Newton).




Sgiombo:
    "...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

DucinAltum:
Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

Sgiombo:
Siamo punto e a capo: fede in un minimo di tesi indimostrare per essere sani di mente =/= credere a chi più ne ha più ne metta!

Dato di fatto per dato di fatto: se Dio esiste perché é da sempre esistito (che é esattamente come dire "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé") perché mai anche il determinismo senza Dio non dovrebbe esistere perché é da sempre esistito?




Sgiombo:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

DucinAltum:
Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Sgiombo:
"siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino" in conseguenza deterministica di come Dio ci ha fatti oppure a casaccio?




Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AM
Penso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro

CitazionePer niente:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

La mia libertà non esiste non per un qualche "intervento esteriore" che me la toglie ma per la mia "natura interiore" di creatura (nel contesto di un "creato deterministico"), per la quale non l' ho mai avuta, non é mai esistita.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 01:39:31 AM

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.

CitazioneIl determinismo nel divenire o (casualmente, nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé, non ulteriormente spiegabile, constatabile a posteriori e non deducibile a priori; senza bisogno di alcun Dio che l' abbia voluto o desiderato) o c' é sempre stato (anche senza Dio) oppure non c' é mai stato.

Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

CitazioneOvvio: quel minimo di credenza indimostrabile necessaria per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica (che é ciò che io considero "razionalismo" ed ho sempre orgogliosamente rivendicato da parte mia, contro la tua pretesa che "già che si crede indimostrabilmente, per fede "qualcosa", allora tanto vale credere indimostrabilmente, per fede "di tutto e di più").

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2016, 21:09:44 PM
Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Citazioneproprio non capisco il significato di queste parole.

In particolare "ordine indeterministico" mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, dal momento che per me "determinismo" é sinonimo di "ordine nel divenire" (che ne consente la previsione e una limitata possibilità di conseguire scopi attraverso mezzi adeguati), "indeterminismo" é sinonimo di "disordine, caos nel divenire (che non consente previsioni e limitato uso di mezzi adeguati per conseguire fini, che impone un fatalistico subire tutto ciò che accade).

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

CitazionePer me il concetto di "senso" (o anche di "scopo", "ragione"):

a) E' applicabile unicamente a ciò che pensa e fa un soggetto cosciente di conoscenza ed azione intenzionale (bisognerebbe prima stabilire, dimostrare che esiste Dio, e solo dopo si potrebbe parlare di "senso" di ciò che ha creato).

b) può darsi unicamente in caso di ordine complessivo del divenire del tutto e a proposito di sue parti (per esempio ha senso che la terra giri intorno al sole in circa 365 giorni perché nell' ordine naturale complessivo esiste la legge di gravità, perché la terra ha una certa massa e il sole una certa altra e si trovano reciprocamente a una certa distanza, ecc). Ma circa il tutto non ha senso parlarne perché il "tutto" per definizione non é inserito in qualcosa di "più grande" in divenire ordinato le cui leggi del divenire lo possano "spiegare" (=possano consentire di riconoscerne un "senso").

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

CitazioneMa anche l' alteranativa caotica (= libero arbitrio) sarebbe senza senso; si agirebbe letteralmente "a caso", si farebbe ciò che si farebbe "fortuitamente" (in senso letterale) e non in conseguenza (e dimostrazione) di qualità morali.