Citazione di: viator il 27 Luglio 2022, 11:24:50 AMLo Stato è qualcosa di astratto che riesce ad esistere se riesce a porsi, attraverso la propria struttura, in relazione con altre astrazioni ad esso compatibili e funzionali (il concetto di Stato esistente - augurabilmente - nella zucca dei singoli cittadini). Saluti.

Con astrazione si intende "astrazione dalla realtà", estrapolazione di concetti da una realtà molteplice, come nel caso di una legge scientifica che é astratta, ma proviene dall'osservazione della realtà fisica.
Il concetto di stato non é estrapolabile invece da supporti fisici. In uno stato ci sono individui, territori, etc. Ma tutte queste cose non definiscono il di più che lo stato rappresenta, cioè un'idea che é "nella zucca dei cittadini" e che sarebbe più corretto definire inventata che astratta. 

Citazione di: viator il 27 Luglio 2022, 11:24:50 AMSalve anthonyi. Complimenti. Vedo che ti cimenti anche con i concetti astratti.

Dicevo tempo fa che l"essere" - a mio parere - altro non è che la dimensione al cui interno le cause si concatenano indistinguibilmente ai loro effetti (e viceversa).

Una funzione (l'insieme coordinato di una sequenza di cause e di effetti) è un processo (un particolare modo di essere) che tende ad uno scopo.

La funzione, per potersi svolgere, ha bisogno certo non solo di cause ed effetti, ma anche e soprattutto di una struttura che metta tra loro in apposita relazione le cause e gli effetti stessi.

Quindi la funzione (cioè il concetto stesso di essa), se tende ad uno scopo umanamente determinato o comprensibile, se così ci piace, potremo chiamarla "essere funzionale".

Lo Stato è qualcosa di astratto che riesce ad esistere se riesce a porsi, attraverso la propria struttura, in relazione con altre astrazioni ad esso compatibili e funzionali (il concetto di Stato esistente - augurabilmente - nella zucca dei singoli cittadini). Saluti.

Il punto, viator, é che la funzione si compone di individui che hanno un rapporto cognitivo con la realtà ontologica. Hanno dei meccanismi di senso che gli permettono di percepirla in maniera corretta, ma nei rapporti con questa funzione essi devono credere come ontologico un qualcosa che non fa parte dell'ontologia.

Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2022, 14:30:48 PMI funzionari non sono tenuti a credere nella validità e forza della legge, ma solo ad applicarla. E laddove non ci credono la applicano, se possibile, cum grano salis. Eventualmente, girando la testa dall'altra parte.

Se tutti i funzionari di uno stato non credessero nella forza della legge, per quale motivo dovrebbero applicarla?
I funzionari dello stato hanno prevalentemente la funzione di controllori, rispetto ai comuni cittadini, per cui a maggior ragione valgono le proprietà dell'essere funzionale, cioè di qualcosa che esiste solo se coloro che ci si rapportano ci credono. 
Poi per carità, avremo le singole eccezioni, ma quella che definisco é una necessaria generalità. 
Oltretutto il caso che fai, cioè del conflitto che per un funzionario può innescarsi tra dovere istituzionale e senso morale, é interessante perché anche la morale ha le proprietà dell'essere funzionale, esiste ed ha effetto sulla società solo se le persone credono in essa. 

Citazione di: Eutidemo il 27 Luglio 2022, 11:50:39 AM

Ciao Anthony.

La parola "Stato" è "polisemica", in quanto può significare cose molto diverse tra di loro.

Principalmente:

- "Stato Comunità", che indica astrattamente un popolo localizzato in un determinato  territorio e organizzato politicamente in modo autonomo rispetto ad altri Stati;

- "Stato Apparato", che, invece, indica concretamente l'insieme delle strutture istituzionali che esercitano i poteri sovrani su una determinata popolazione stanziata su un determinato territorio.

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Da quello che scrivi, mi sembra di capire che tu ti riferisca a tale seconda accezione del termine "Stato"; che va scritto sempre con la maiuscola, per non confonderlo con il participio passato del verbo "essere" ("stato").

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Se così è, può anche darsi che ci siano dei cittadini che non ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo "Stato Apparato" non esista; ma poichè, invece, lo "Stato Apparato" ontologicamente ha una sua reale esistenza fisica, concreta e autonoma, indipendentemente da come viene percepito, se un cittadino non ne rispetta le leggi finisce in galera, laddove ha modo di percepire direttamente l'esistenza dello Stato e delle sue leggi.

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Ed infatti, mentre lo "Stato Comunità" potrebbe anche non essere fisicamente o concettualmente percepito da qualcuno, se non in termini funzionali, diversamente lo "Stato Apparato"  è concretamente percepibile attraverso ben concreti elementi fisici (dalle manette alle pallottole).

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Avevo ben chiara tale distinzione, quando, essendo molto giovane, ero di tendenze anarchiche; e tutt'ora mi resta ben chiara, essendo comunque rimasto un "giusnaturalista".

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Un saluto!

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Ciao eutidemo, quello che tu chiami "stato apparato", ha una sua ontologia fatta di funzionari ed edifici, ma quello che coordina i comportamenti di questi funzionari non é ontologico perché é un insieme di relazioni tra individui che funzionano nella misura in cui gli individui stessi credano a queste relazioni.
I funzionari di stato credono nella forza della legge, se non ci credessero nessuno di loro la applicherebbe, e non avremmo uno stato apparato. 

Questo post parla di una categoria dell'essere che, a mio parere, dovrebbe essere importante per il pensiero filosofico.
Una categoria che ha la proprietà di:
Essere se gli uomini sono convinti che esista;
Non essere se gli uomini sono convinti che non esista.
Consideriamo come caso particolare lo stato, che esiste se gli uomini ne rispettano le leggi, e ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo stato esista.
Dal punto di vista ontologico non è possibile dire se lo stato (e quindi qualsiasi essere funzionale) esiste o meno al di la della percezione degli uomini, perchè esso dipende dalla percezione degli uomini, è ontologicamente indeterminato.
Perchè gli uomini percepiscano l'essere funzionale, questo deve essere rappresentato simbolicamente, cioè deve essere in senso epistemico, nel linguaggio umano.
Se l'essere umano crea epistemicamente, e poi si convince dell'esistenza ontologica di un qualcosa che non è percepibile attraverso nessun termine fisico questo vuol dire che questo qualcosa gli serve, da ciò la definizione che ho dato di "essere funzionale", esiste perchè funziona, perchè serve a qualcosa.
Per maggiori approfondimenti:
(PDF) L'essere funzionale | Cristiano Anthony Saltarelli - Academia.edu

Citazione di: Eutidemo il 25 Luglio 2022, 04:58:23 AM

Ciao Anthony!

Se i Russi si erano impegnati a non disturbare le attività di "carico" e di "trasporto" del grano, la circostanza di aver bombardato un silos "prima" che il grano venisse "caricato" sulle navi e "trasportato" in mare, non giustificherebbe di sicuro il loro comportamento; nessun avvocato difensore potrebbe mai seriamente sostenere una simile tesi in tribunale.

Ed infatti, dopo aver scritto il mio topic iniziale, ho sentito alla radio che i Russi hanno ammesso di aver effettuato il bombardamento, precisando, però, che esso era diretto:

- ad una nave da guerra ucraina;

- a un deposito di missili.

Se questo sia vero o meno, non lo so; però è possibile.

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Un saluto

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Ciao eutidemo, noi non sappiamo se sia stato bombardato un silos, e nel caso, non sappiamo se questo contenesse grano.
In un altro caso di un silos di grano bombardato sono uscite le immagini dove si vedeva il grano sparso e il silos danneggiato. 
In questo caso non abbiamo immagini, immagini che, qualora fossero possibili, sarebbe interesse dell'ucraina fare uscire per sostenere la sua tesi. Per questo io in questo caso credo sia vero quello che dicono i russi. 

Citazione di: baylham il 24 Luglio 2022, 15:13:01 PM"Missili Kalibr hanno distrutto delle infrastrutture militari nel porto di Odessa, con un attacco ad alta precisione», ha scritto la portavoce del ministero degli Esteri russo, Maria Zakharova, su Telegram riferendosi al raid di ieri mattina sulla città portuale ucraina."

Estratto dal Corriere della Sera

Questa é la versione più realistica degli eventi, e non smentibile, i russi per qualche motivo pensavano che infrastrutture militari fossero state posizionate in quell'area, anche se non ne hanno la certezza, gli ucraini chiaramente sanno la verità, ma non la diranno mai, per cui la loro versione sarà sempre che é stato attaccato il grano ucraino. 

Il pericolo russo é certamente grande, eutidemo, io però non vedo così assurdo il fatto che i russi abbiano volontariamente colpito l'area di carico. Se si sono impegnati a non disturbare le attività di carico e di trasporto del grano bisogna dire che quelle attività non sono ancora iniziate, per cui magari i russi hanno voluto battere un colpo prima di essere vincolati a bloccare i bombardamenti in quella zona. 

A me viene da pensare che le puntine infilate nella candela in modo da fare strati sovrapposti attorno alla candela che si allargano verso l'alto, producono una sorta di calice nel quale la cera viene trattenuta. 

Diceva il POETA : "dai diamanti non cresce niente, dal letame nascono i fiori". 

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2022, 09:46:27 AMritengo che con il "mezzo impegno" messo in campo  non si intenda aiutare l'Ucaina ( ossia fornisco soldi e armi in quantita' tali da tenere la guerra viva ad libitum per convenienza ed applico sanzioni il piu' soft possibili per evitare ricadute sui ns paesi che porterebbero ad un netto calo di popolarita' delle classi dirigenti e probabilmente moti di piazza iso "gilet gialli"). 

Una guerra, ad libitum non conviene all'occidente, e le sanzioni non vedo come potevano essere più forti. Al limite si poteva riflettere sulla possibilità di sanzionare alcuni grandi paesi, come la Cina e l'India, che hanno deciso di approfittare della situazione. 
Sulla questione delle armi le perplessità dell'occidente sono state sempre evidenti, sono anni che l'Ucraina le chiede solo che solo adesso, e dopo che ci si é resi conto che gli ucraini non si arrenderanno MAI, e soprattutto dopo avere visto gli orrori di Bucha ed altre località, ci si é decisi con una certa convinzione, anche se il fornito é sempre meno di quello che gli ucraini vorrebbero, ma non vi é nessuna strategia in questo, solo limiti oggettivi logistici e di magazzino ed anche preoccupazione sulla possibilità che queste armi finiscano nelle mani sbagliate. 

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 15:46:35 PMNelle "societa' umane" (ora) la guerra la si fa per mille altre ragioni che non c'entrano nulla con l'anelito di difendere l'altro.
Un po' come per l'anelito di entrare nelle forze dell'ordine o nel clero.
Per uno che lo fa per "vocazione" 100 lo fanno per necessita' , per desiderio di prevaricazione ,  o perché costretti.
Restiamo ai topi per i comportamenti "virtuosi" che e' meglio.

Le ragioni esplicite e coscienti contano poco ai sensi del discorso che facevo con jacopus, che riguarda i primordi del comportamento umano. Comunque senza vocazioni, senza strutture valoriali, le istituzioni sociali non potrebbero esistere, perché al momento critico queste verrebbero meno (come é successo all'esercito afghano che, una volta che non c'erano più gli americani a garantire, si é dissolto in 24 ore).
Poi sinceramente questo fatto che per sostenere tesi inerenti la struttura del comportamento umano siano più probanti le ricerche fatte sui topi e sui bonobo, invece che le osservazioni storiche sul comportamento umano mi lascia perplesso.

In effetti la tua frase non tagliata assumeva un significato leggermente differente, ma non modifica la sostanza della tua critica agli aiuti italiani all'ucraina. 
Quindi tu dici che c'é un modo diplomatico di far finire questa guerra! Il problema é che Putin é ancora convinto che per lui l'uso delle maniere forti é preferibile, é di oggi la dichiarazione di lavrov che donetsch è lugansk non sono sufficienti, la Russia ha bisogno di maggiori territori per la sua sicurezza. 

Non credo si possa qualificare il trend attuale come individualistico. La società é molto sociale anche quando é competitiva, se la competizione si realizza su valori comuni. 
Tu hai questo schema mentale per il quale i valori dei sistemi liberali sono egoistici, ma questo non é vero.
Sulle forme di "altruismo" originario, poi, si dovrebbe approfondire. Ci sono meccanismi automatici, nelle comunità umane, che indeboliscono le istanze egoistiche quando c'é una presenza minacciosa esterna. In assenza di questi meccanismi non potrebbero esserci guerre perché i singoli egoisticamente non accetterebbero di rischiare la loro vita per difendere la comunità. 

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2022, 11:53:14 AM. Ma quello che forse voglio indicare è la presenza di un nucleo altruista in noi, specie umana, corrotto dalla civiltà. Non che sia una teoria nuova. Il più famoso teorico in questo senso è stato Rousseau. Quello che aggiungo a R. è la possibilità di recuperare quel nucleo altruista attraverso l'educazione, le istituzioni e la cultura di una data società. E di come, in virtù della nostra neuro plasticità, quel nucleo altruista di base può essere esaltato o compresso, come un carattere genetico potenziale che non può esprimersi.
Posso arrivare a pensare che un processo virtuoso di questo genere provocherebbe conseguenze virtuose diffuse, sia fondate su istituzioni e legislazioni sia fondate sul comportamento spontaneo dei soggetti sociali. Al contrario un insegnamento pedagogico fondato sull'homo homini lupus non fa altro che rafforzare nella realtà quell'insegnamento.

L'educazione è le istituzioni di cui parli, jacopus, sono quella civiltà che, 
contraddittoriamente, tu affermi aver corrotto l'umanità.
Per me é evidente la contraddizione della tua tesi, non esiste nessun buon uomo originario, il sapiens ha fatto estinguere il neanderthal, e decine di altri specie di animali, molte delle quali definite feroci, delle quali era evidentemente il più feroce. Noi uomini d'oggi, per quanto possiamo definirci crudeli siamo l'ombra della crudeltà e ferocia dell'uomo antico.
Non mi risulta che l'educazione di oggi sia fondata sull'homo homini lupus. 
La cultura meritocratica è della competizione non ha nulla a che vedere con l'idea del l'homo homini lupus, ed ha alle spalle un'idea sociale che realizza quel principio che era proprio anche dei padri del marxismo: "da ciascuno in funzione delle proprie capacità."
Gli individui sono fondamentalmente egoisti, nel senso che agiscono sulla base della valutazione individuale di schemi, valori ed obiettivi. In questa valutazione, progressivamente, comprendono l'opportunità mutua di comportamenti socialmente regolati e socialmente utili, per cui l'"altruismo" (al di là delle specifiche è delle contraddizioni) é una misura del livello di civiltà.