Penso ci siano sentimenti e sentimenti . In particolare alcuni sono "prodotti involontari" , la gioia e l'amore tra questi, non posso essere ricercati attivamente, ma accadono nel caso in cui personali e misteriose condizioni sono soddisfatte . Alcune lingue lo esprimono chiaramente, in inglese ed in francese per esempio in amore "si cade", involontariamente, accidentalmente. Esempi invece di mistificazione linguistica sono per esempio "la ricerca della felicità", che è una truffa linguistica. La felicità non si cerca ne si esercita volontariamente. Anzi la psicoanalisi pare dire che l unica cosa che sappiamo attivamente es efficacemente cercare è l infelicità.

Il matrimonio tra democrazia e capitalismo è stato a lungo considerato come una simbiosi di massima efficienza. Sono stati a lungo elencati esempi del secolo  passato dove ad un accrescimento della qualità democratica di un paese, conseguente era un accrescimento del sistema capitalista e viceversa. Il secolo scorso è tuttavia terminato con la globalizzazione. Quest'ultima ha infine reso sempre più debole il concetto di welfare state fino al fallimento totale della parte politica che lo propugnava (la sinistra keynesiana), rendendo palese che il welfare state non è un antagonista sufficientemente vigoroso per limitare la concentrazione del capitale sregolata in un contesto globalizzato. Alcune forze politiche del nuovo secolo hanno provato a rinverdire il concetto del welfare state attraverso quello che viene chiamato ora "nazionalismo civico" - "populismo" etc. A mio parere queste forze politiche falliranno, ma già indicano la strada per una nuova sintesi, che alcuni chiamano già "fascismo" perchè avvertono i sentori totalitari che porta con se.

La tesi che voglio proporre in questo topic è che la simbiosi di massima efficienza del modello economico capitalista non è la democrazia ma lo stato totalitario, e che il secolo scorso ci ha ingannato nel pensare il contrario, mentre invece stavamo semplicemente dilapidando il vantaggio economico-tecnologico chel'occidente aveva immaganizzanato nell'ottocento attraverso l'imperialismo e il neocolonialismo. La democrazia ha constatamente rappresentato una voce gigantesca di spesa sottoforma di inefficienza organizzata, che l'occidente ha potuto permettersi per più di un secolo, dragando le risorse del resto del globo, un lusso permesso solamente dall'applicazione del metodo scientifico alla tecnica militare, e che ha capitalizzato solo e solamente comportandosi come uno stato totalitario, ma a casa degli altri, mantenendo una facciata democratica solamente quando giocava in casa. Oggi che per diverse ragioni, siano l'opinione pubblica, la coscienza di problemi ecologici globali, e tribunali internazionali più o meno efficienti, il neocolonialismo sta riducendo gradualmente le proprie grinfie sul resto del mondo, l'occidente sempre meno può comportarsi come uno stato totalitario a casa d'altri, non siamo più in grado di pagare la bolletta della democrazia a casa nostra.

Comunisti e fascisti, totalitaristi in generale, spesso ci ricordano dell'efficienza che questi modelli hanno avuto sulle economie nazionali che hanno controllato. L'uscita dalla grande depressione tedesca ottenuta con il nazismo, l'industrializzazione Russa nel ventennio stalinista, il grande balzo nella Cina di Mao, persino il neozarismo di Putin che ha rinvigorito l'economia Russa dopo il suo fallimento economico nel tentativo di destalinizzarsi. Alcuni di questi esperimenti sono infine falliti per motivi estrinsechi o perchè possedevano formule imperfette e deboli su più fronti, in particolare il comunismo che ha imbrigliato il capitale e sostituito i capitalisti con dei burocrati. Guardando al presente, oggi la Cina pare aver trovato la formula perfetta che i sistemi  del passato avevano fallito nel trovare, l'equilibrio confuciano di "stato armonioso" tra capitale e stato totale, sta seriamente minacciando le democrazie del pianeta intero, con la sua esplicita potenza economica, dimostrando fattualmente l'inefficienza della democrazia nel governare il capitalismo e di competere con il modello cinese.

La tesi che sto proponendo, è che se continueremo a indirizzare le nostre scelte guidati dai valori capitalisti del profitto, dell'efficienza, del consumo e del prodotto, dovremo presto arrenderci all'evidenza che il miglior modo per poterli perseguire è uno stato totalitario che rispetti l'indipendenza del capitale, sulla falsa riga del modello Cinese,  o magari ancora più pervasivo e nefasto, grazie alle nuove tecnologie di controllo informatico e nuove possibilità offerte dalla biogenetica.
Lo aveva capito Charlie Chaplin che in rapida successione produsse prima "Tempi moderni" e poi "Il grande dittatore" considerando capitalismo e totalitarismo due facce della stessa medaglia. Lo aveva capito il Fuhrer che aveva nel suo ufficio una gigantografia di Henry Ford. Lo dovremo capire anche noi, prima che l'Europa si trasformi, sotto le parole d'ordine del profitto, in una masnada di stati totalitari, cosa di cui già abbiamo sentore. Lo deve capire anche una ipotetica sinistra che la smetta di perseguire utopie comunitarie locali, ma che proponga finalmente un modello democratico continentale, capace di potersi permettere il lusso della democrazia, anche se in perdita economica, grazie ad un egemonia politica che marginalizzi e contenga il neototalitarismo capitalista.

La storia non è finita, l'occidente non ha vinto, lo ha capito anche Fukuyama.

Eutidemo, Salvini ha frequentato la facoltà di storia per sedici lunghi anni, dovresti aver maggior rispetto del sapere esoterico a cui ha avuto infine accesso.

Più seriamente (ma non troppo), il punto è sempre lo stesso (avevo anche proposto tempo fa una discussione), questi politici che si professano "post-ideologici" (Salvini mai in realtà apertamente, ma nella prassi della sua comunicazione continuamente) hanno una teoria che guida le loro decisioni. Essi sono infatti convinti che superata la famosa dicotomia della guerra fredda, si giunge infine in un luogo sacro ove uno spirito guida non corrotto dagli interessi di parte, conferisce a loro decisioni universalmente corrette. Definiscono spesso tale spirito guida il "buon senso", che travalica e oltrepassa le puerili scelte di campo e gli infatilismi calcistici ( ha parlato di derby?) che da anni inflazionano la discussione politica, ma conferisce loro il potere di intelligere la realtà nel suo intero, e di poter infine metter il naso fuori dalla caverna platonica che tutti obnubila. Rimane a noi di sciogliere un finale mistero eleusino, come mai giunti a cotanta sapienza integrale, i suddetti producono così sovente flatulenze mentali ?

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PMDio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Che la mentalità degli ebrei fosse quella di un bambino di cinque anni è un giudizio tuo, nel resto del mondo si erano già palesati filosofi e predicatori che avevano come tema principale l'amore, la fratellanza e il rispetto del prossimo. Forse avrebbe dovuto palesarsi a popoli meno retrogradi e sanguinari, ve n'erano aiosa e la scelta era vasta, ma ha deciso di ispirare uno dei libri più sanguinari e violenti della storia umana, per la fissazione con una specifica tribù su dodici (ti ricordo che si manifesta agli israeliti, non a tutti gli ebrei) con specifiche intenzioni genocide e di pulizia etnica. Ognuno sceglie le sue sfide, e Dio avrà scelto le sue, ma non confonderti pensando che il popolo eletto fosse "il meglio che ha trovato" al quale si è dovuto adattare.

Freedom capisco bene perchè tiri fuori l'AT, ma qui il problema non è il testo (anche se ispirato da Dio) qui il problema sono i cristiani e cosa hanno deciso di mettere nel canone (scelta che non mi sovviene se sia dogmaticamente imposta come "ispirata da Dio", ma vabbè). Voglio dire, a parte l'introduzione cosmologica genesiaca, diluviana etc, che era comune all'area mesopotamica (non "copiata", che non c'entra niente) c'è un intera parte dell'AT dove viene ripetutamente e ossessivamente ribadito che si tratta del resoconto del rapporto tra il Dio ebraico e una specifica tribù scelta tra dodici. Partendo da questo presupposto testuale e chiaro, il fatto che questa tribù venga comandata di sterminare le altre undici, non è assurdo, lo è solamente se si giustappone il Dio cristiano (ellenizzato, neoplatonico etc) a quello che chiaramente non lo è. Qui il problema sta nella pretesa cristiana di vedere il proprio Dio agire in maniera contraria al testo. Il mistero sta in che cosa fanno i cristani di quelle righe dove si ribadisce continuamente che quello è il Dio di Israele e di nessun altro. Le saltano? Non le leggono? Io non lo so.. Aggiungo, provocatoriamente, e sperando di non offendere la sensibilità di nessuno, che se si legge il Dio ebraico per come si comporta, cioè come un re in carne ed ossa di una tribù che addirittura si premura di chiedere asini e muli come bottino di guerra.. il testo fila senza assurdità come una palla da bowling verso il centro dei birilli. Capisco che questo equivale a bestemmiare, ma io che ci posso fare. Rimanendo invece a NT (ma non solo, anche agli apocrifi che ho studiato) l'obiezione mia rimane in piedi, le assurdità stanno nella biografia, non negli insegnamenti trasmessi e che i cristiani dovrebbero emulare nella propria epifania, e che dovrebbero essere il fondamento del loro credo.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PME' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. Non è che la questione si debba dirimere con la fede perché non c'è altro modo. E' che è la fede il sistema corretto di avvicinarsi al mistero cristiano. E' la fede il modo con il quale si comunica, si interpreta, si vive il cammino cristiano. Tutte le discussioni che non approfondiscono questo tema non giungono, almeno a mio avviso, a nessuna conclusione soddisfacente.

A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Nel capolavoro di Bulgakov c'è la risposta a questi dilemmi. Pilato è tremendamente affascinato dalle idee di Cristo, dalla sua filosofia, vuole lasciarlo andare, ma gli chiede ripetutamente e disperatamente di dipanare le ambiguità sulla sua natura, gli chiede di rinunciare alla porzione terrena del suo racconto, la sua minaccia a Cesare. Cristo si rifiuta, e Pilato non ha altra scelta che mandarlo al supplizio, pur controvoglia. La stessa ambiguità si presenta ogni giorno in ogni discussione riguardo Cristo, tra l'epifania terrena e l'epifania spirituale. Una casta di sacerdoti e lacchè continua ad utilizzare un doppio registro linguistico, va dai poveri e dai semplici e gli promette che un giorno saranno zombie, va dai teologi e dai filosofi e si abbarbica nelle metafore e nelle allegorie, e Cristo per questa ambiguità e ipocrisia viene ripetutamente e quotidianamente crocifisso, fino al punto che ormai di lui non è rimasto quasi nulla di esplicito nel mondo. I cattivi materialisti sono arrivati quando già il cristianesimo si era dato la zappa sui piedi da solo.

Socrate, ti ripeto che io non penso che la malafede dei discepoli superi il rasoio di Ockham, non è necessario sostenerla perciò non mi interessa difenderla. Il concetto di resurrezione o di apoteosi, è metaforicamente fondato, prova del fatto che siamo qui a discuterne, Cristo è immortale ed è tra noi. Tuttavia, se ho capito qualcosa dei Vangeli e di Cristo, e se voglio essere d'accordo con Anthony riguardo all'influsso vivifico di quei testi sulla nostra cultura, voglio credere che Cristo sia il figlio dell'uomo venuto a puntare il dito contro le ipocrisie di questo mondo, siano esse dei mercanti, dei farisei, dei regnanti, e anche dei credenti. E mi sono fatto nel tempo l'idea che credere nella resurrezione spesso non sia una questione che riguarda Gesù e quel che gli è accaduto, ma che riguarda il credente e la sua possibilità di risorgere in futuro. Personalmente lo ritengo un atteggiamento ipocrita, e penso che se Gesù tornasse sarebbe il primo a puntarvi il dito contro. O forse non ho capito niente io lascio il topic a chi volesse sostenere idee diverse, buona continuazione!

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 11:07:17 AM
In realtà Inverno non mi sembra che tu abbia portato nemmeno UNA vera argomentazione che confuti quanto ho scritto sopra,

Maccherone, tu mi hai provocato..

(1*)Ovviamente in questo forum non immagino di trovare nemmeno un sostenitore vista l'altissima percentuale di atei/agnostici[..]
In realtà per ora sono io "contro" (simpaticamente si intende) quattro..io mi diverto, tu preferiresti che ti dessero tutti ragione?

(2*)Partiamo da un primo fatto, la tomba vuota di Gesù. Il fatto che la tomba di Gesù fosse vuota traspare non solo dai Vangeli, ma anche da una fonte ostile al Cristianesimo, il Talmud babilonese: gli ebrei infatti nel Talmud (scritto nel I secolo D. C.) accusavano i cristiani di aver fatto sparire il corpo di Cristo per creare un falso mito[...]
Anche Marco cita la tesi della tomba trafugata già nel 50dc, lui ovviamente lo fa per confutarla, ma prova che già ai suoi tempi tesi "alternative" circolavano e dovevano essere controbattute addirittura nel vangelo, ed erano coeve e in alcune casi crearono correnti cristiane come chi credeva si trattasse di un sosia o del fratello gemello.

(3*) Infatti nei Vangeli è scritto che le prime persone a fare la scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua furono delle donne e ciò è significativo, poiché per la mentalità ebraica (come di molte civiltà antiche) la testimonianza di una donna valeva molto poco (in tribunale niente), mentre aveva un gran peso la testimonianza degli uomini. Di conseguenza, se gli apostoli avessero voluto davvero creare un mito, per dargli credibilità avrebbero fatto scoprire quel fatto straordinario a discepoli maschi, così la loro testimonianza sarebbe stata solida e credibile [..]
Il fatto che le donne fosse considerate indegne di testimonianza in tribunale è un fatto. E' anche un fatto che il vangelo non è una testimonianza in tribunale. Ed è anche un fatto che per la legge ebraica e le prescrizioni sull'impurità deutoronomiche, erano sistematicamente le donne a fare il "lavoro sporco" di ungere di spezie i morti. Forse, raccontare che degli uomini fossero andati a fare quel lavoro sarebbe stato incredibile per i lettori del tempo, che si sarebbero aspettati delle donne come da tradizione funeraria.

(4*) C'è un altro aspetto da considerare: nei Vangeli è scritto che Gesù apparve a molti discepoli nelle settimane seguenti alla sua morte. Ora, ammesso e non concesso che si fosse trattato di allucinazioni, come mai tutti hanno avuto la stessa identica allucinazione?
Il fatto che una fonte (Paolo) dica che Cristo è apparso a 500 persone, non è l'equivalente di avere la testimonianza di cinquecento persone, la fonte è sempre una.

(5*) Le allucinazioni sono un fenomeno individuale, non accade mai che diverse persone, in situazioni differenti tra l'altro, vedano e addirittura tocchino nell'allucinazione la stessa cosa, pranzino con l'oggetto dell'allucinazione e via discorrendo [..]
Veramente le isterie di massa sono documentate, particolarmente nel caso di avvistamenti di UFO o altre amenità per niente sacre.

(6*). Bisogna ammettere che è quantomeno insolita questa cosa, e oltretutto le presunte apparizioni avrebbero una prova materiale esterna a supporto di non poco conto, cioè la tomba vuota[...]
Una tomba vuota non prova un apparizione così come una foto sfocata di Nessy non prova il mostro di Lockness.

(6*). I Vangeli e gli Atti degli Apostoli mostrano poi come i primissimi cristiani (ancora per molti aspetti ebrei) furono disposti ad essere derisi, perseguitati, uccisi e banditi dalla comunità ebraica per la loro fede nella resurrezione, ora ditemi: chi, sapendo di mentire, è disposto ad andare incontro a ostracismo, distruzione di legami affettivi, lapidazione per una menzogna consapevole?
Anche tu sei disposto a essere deriso per la tua opinione, ma questo non fa di te un testimone ne attendibile ne tantomeno oculare, sei semplicemente un credente. Peraltro io non ho mai sostenuto che vi fosse alcuna malafede, fino a prova contraria penso fossero tutti in buona fede, ma questo non esclude si possano essere sbagliati confondendo (per esempio) una morte apparente per una resurrezione.

(7*) Direi che è quantomeno improbabile. Inoltre la narrazione evangelica canonica, nei punti in cui descrive la Resurrezione, non presenta  stilisticamente particolari elementi mitici (esagerazioni, descrizione di miracoli, ecc.)
Ti è sfuggito il vangelo di Matteo, dove un terremoto squarcia il tempio e un angelo arriva dal cielo per spostare un macigno dopo aver tramortito le guardie.

(8*)che invece si riscontrano in testi successivi ed apocrifi, rifiutati dalla Chiesa: di conseguenza anche dal punto di vista stilistico siamo lontani da quelle iperboli, esagerazioni, che caratterizzano le leggende e l'agiografia.
Hai ragione, più i testi sono recenti più aumentano gli elementi magici, ma questo accade anche nei canonici non solo negli apocrifi. Semplicemente l'evento di una resurrezione materiale (e non metaforica) pone decine di domande riguardo a tante questioni, e tanti vangeli provavano a dare risposte.

(9*). I Vangeli sono stati inoltre scritti presto, quello di Marco è databile nel tardo 50 D. C. , e il lasso di tempo è secondo me troppo breve per parlare della creazione di un mito [...]
Ti dai la zappa sui piedi da solo, la prima fonte non è Marco ma Paolo, che ipoteticamente parla pochi anni dall'evento non cinquanta, e anche lui si premura di asserire che il fatto va creduto.. evidentemente perché tanti non ci credevano. Su che base comunque cinquant'anni di tradizioni orali sarebbero pochi per alterare una storia? Tu pensi di conoscere precisamente gli eventi della giovinezza di tuo nonno?

(10*), che guarda caso sembra invece spuntare nei testi apocrifi molto successivi a quelli canonici, poiché in quel caso il tempo era trascorso e si era avuta una proliferazione di narrazioni false ed esagerate sul fatto originario
Marco e gli altri vangeli infatti non sono scritti ne in ebraico ne in aramaico, perché la storia della resurrezione non ebbe un gran successo tra gli ebrei, ma nei popoli di lingua greco-latina, lontani migliaia di chilometri dall'evento. In ogni caso Marco per quanto antico è stato tranquillamente manipolato dai cristiani che hanno aggiunto il finale con le apparizioni e il manipolatori di serpenti, che è un falso storico, e che dimostra come i primi cristiani avessero una certa inclinazione per "abbellirre" le vicende. Allo stesso tempo dimostra quanta poca onestà nella ricerca della storicità ci sia tra i cristiani, che non si sono ancora sforzati di ripulire i vangeli da questi e altri falsi e interpolazioni successive. Nemmeno una nota a margine.

(12*). anche Blaise Pascal affermò a questo proposito: "Che cosa è più incredibile? Nascere o risorgere? E' più incredibile che dal non essere venga l'essere o che ciò che era continui ad essere?" Il filosofo Pascal giunge quindi a sostenere che è solo l'abitudine a farci ritenere che la resurrezione sia per definizione impossibile e la credenza in essa folle.
Il filosofo Hume invece dice "Non c'è testimonianza sufficiente a stabilire un miracolo, a meno che la testimonianza sia di tal genere che la sua falsità sarebbe più miracolosa del fatto stesso che essa si sforza di stabilire."

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2019, 07:49:09 AMInverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).

Non faccio nessun collegamento strano, il corpo di Alessandro Magno sparì e per i tolemaici divenne una divinità alla pari di Zeus, e fu probabilmente perso durante la distruzione del Serapeum, che Ipazia ricorda nel suo nickname come uno dei tentativi dei cristiani di dare vita alla civiltà (sarcasmo).  Migliaia di egiziani erano sinceramente convinti che Alessandro fosse diventato un Dio, ma non per questo tu ci credi.
Quello che volevo dire è che quando manca il corpo, non c'è bisogno di nessuna cospirazione per  avere storie  magiche e fantasiose nascere in automatico, lo abbiamo visto anche recentemente con storie di redivivi in Argentina che non hanno bisogno di nessuna cospirazione per essere praticate, solo fantasia.
Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Boh, mi sembrava che Socrate volesse discuterne sul piano storico e dal quel punto di vista quel che dicono i teologi non fa testo (così come il contrario, si intende) non penso che storia e teologia siano due vasi comunicanti.  Poi che credere un fatto anzichè un altro renda felici, dia vita a società prospere,  oppure apra le porte della percezione verso mondi inesplorati, sono tutte cose interessanti ma che con la storia c'entrano come i cavoli a merenda.  Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.  E' Cristo storicamente risorto o meno? Questa mi pareva la domanda e il tenore argomentativo, poi di opinioni ve ne sono aiosa,  io personalmente considero la maggior parte delle ipotesi razionalistiche altamente più probabili della resurrezione, e che solo un mistificatore seriale come Pascal possa pensare che nascere sia più improbabile che risorgere.. ma dal propagatore del cristianesimo come polizza sulla vita, uno non si aspetta di meglio ne di peggio.
Allo stesso modo non penso che un eventuale "non resurrezione" tolga nulla alla grandezza del personaggio, al massimo toglie speranze di vita eterna ai suoi credenti che non ho alcun interesse ne a demolire ne a coccolare, Cristo rimane uno dei giganti del pensiero umano, risorto o marcito che sia. Magari ho sbagliato io a considerare questa discussione come su un piano storico-razionale..ma altrimenti perchè argomentare? Basta dire "credo" come suggerisce Freedom anzichè far finta di affrontarla su un altro piano.

Vorrei far semplicemente notare che il tema era la bellezza esteriore, capisco che c'è libertà di fare collegamenti quanto si vuole, ma siamo proprio sicuri che Dio abbia a che fare qualcosa con essa? Un credente mi pare che quando riferisca la bellezza a Dio, vi riferisca un tipo di bellezza diverso.
Io personalmente rimango della mia opinione che avevo espresso inizialmente, ovvero che la bellezza esteriore sia un segnale di sanità, vigore e di proporzione. Quando ho cominciato ad imparare a trattare le piante e gli alberi, ho dovuto studiare un pò di botanica e ogni volta che andavo a metterci le mani dovevo ragionare ogni taglio, pensare alle sue possibili implicazioni sui vasi linfatici, intelligere la pianta, spezzettarla in sezioni e cercare di razionalizzarla.
Prendendoci la mano le cose sono diventate più istintive, oggi non seziono, oggi guardo una pianta e penso "è bella!" se penso di aver lavorato bene o che  le condizioni spontanee la abbiano resa bella da sola. L'estetica mi aiuta a trovare un giudizio "a colpo d'occhio" per concetti molto più complicati e che riguardano l'equilibrio vitale dell'essere vivente, ma che possono essere riassunti dalla simmetria, dalla proporzione, e in un certo senso anche dal canone. Perciò una donna "bella" rappresenta per me una donna sana, equilibrata, fertile.. a colpo d'occhio, senza fare le analisi del sangue, è la linfa della vita che verrà, la speme di un futuro migliore.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 11:33:33 AMCiao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

E' vero che i Romani hanno sempre lasciato libertà religiosa nelle proprie regioni, ma la libertà religiosa non si estendeva fino alla possibilità di smontare simboli dell'impero, quali erano i crocifissi. A rigor logico, se proprio avessero voluto rispettare questa sensibilità ebraica, avrebbero più semplicemente posticipato la crocifissione a dopo la pasqua, anzichè metterla in scena prima per poi smontare tutto in fretta e furia. Tanto più che Cristo si era macchiato ai loro occhi di contravvenire alla lex maiestatis, cioè alto tradimento, proprio il tipo di reato per cui l'esposizione in croce doveva servire da deterrente. Ma certamente gli esseri umani non sempre si comportano in maniera razionale  e questo strano corso degli eventi non è impossibile, solo improbabile.
Per quanto riguardo Arimatea, cioè un membro del Sinedrio che lo aveva appena condannato, che offre la propria tomba ad un predicatore che si professa il messia, appena dimostrato di non essere il messia (morendo) ognuno trae le proprie conclusioni. Gli storici hanno questo metodo di dare più credito alle persone che vanno contro il loro interesse, e lo stesso applicano alle testimoni donne della tomba vuota. Un membro del sinedrio e testimoni donne sembrano (in un racconto storico) fuori posto per chi volesse inventare una storia. Il problema è capire se si tratta o meno di un racconto storico... Perchè i Vangeli a mio avviso non lo sono, e invece sono costellati di persone "fuori posto" che si convertono, il fulcro della narrazione è proprio dimostrare che anche i più improbabili cristiani vengono infine rapiti dalla parola di Cristo. Perciò io non li trovo per niente fuori posto, ma anzi al posto giusto per una narrazione con scopi evangelici e propagandistici.
Ps. Sono d'accordo con quanto dici riguardo l'uso del crocifisso.

Premesso che non penso che validare storicamente la resurrezione, o al contrario cercare di invalidarla storicamente, porti da qualche parte, quello che risulta più difficile credere da parte mia del racconto evangelico è il trattamento eccezionale riservato al corpo del Cristo. La crocifissione, per quel che ne sappiamo dai resoconti di altre e della pratica in se, non era un modo truculento per uccidere o torturare particolari personaggi, per quello i romani avevano fantasia e pratiche diverse. Ma un modo per creare "manifesti umani" da esporre nelle piazze o all'ingresso delle città, e il corpo del crocifisso era assolutamente necessario fosse presente per far si che questo monito avesse un senso, per questo, per quanto ne sappiamo, è molto improbabile che il corpo dei crocifissi venisse inumato subito dopo il decesso, ma molto più probabile venisse lasciato fino alla decomposizione, e poi i resti buttati nella fossa comune (e non in una tomba individuale). Essendo che il corpo del crocifisso era diventato a questo punto parte di un simbolo dell'impero, direi fosse molto improbabile potesse essere tirato giù dalla croce senza incorrere nelle ire delle guardie. Si può pure pensare che per Cristo sia stata fatta un eccezione, ma nei vangeli essa non viene motivata, anzi considerato che viene raccontata la forte inimicizia di chiunque avesse potere in quel momento (sia la casta sacerdotale ebraica, sia i romani) questa presunta eccezione è piuttosto gratuita, e non si capisce come il gruppo di straccioni illetterati (questo erano) suoi discepoli avessero potuto ottenere questo trattamento di favore. Tutto può essere, anche che sia andata veramente così per nessun motivo particolare, ma di tanti crocifissi lasciati sotto la pioggia  il sole e il pubblico ludibrio, bisogna dire che per Cristò andò - per qualche motivo - diversamente, e che visto quanto sono contradditorie le fonti evangeliche proprio su questa parte della storia, si può concludere che non si tratti di testimonanzie oculari.