Ciao Eutidemo.
Se l'istante 9 sta nel passato, perchè sta nell'intervallo 8,9,  come fà a stare ugualmente nel futuro, stando ancora nell'intervallo 9,10.
Dunque l'istante 9 non potendo essere insieme passato e futuro allora non è passato né futuro.
Quindi cos'è? 

Comunque, anche se io mi sbaglio, e la tua logica  è ineccepibile, è presente comunque un errore metodologico, perchè noi cerchiamo una rappresentazione matematica del tempo, e non una ''rappresentazione temporale della matematica''.
Quindi, se la rappresentazione non funziona, perchè comporta paradossi , è la rappresentazione che và cestinata, non il tempo.

Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2022, 09:47:08 AM"Salve. Lo spunto per questo argomento mi è stato fornito da DonaldDuck attraverso il seguente suo intervento comparso in "Tutto Bene e niente Male" : Cito : "Anche il fatto che si possa parlare di "esistenza" prescindendo dalla mente mi sembra un'altra supposizione gratuita. Tutto quello di cui possiamo parlare è racchiuso nella mente, non si dà, per quanto possiamo sapere o concepire, nessuna realtà senza mente (intesa come centro di coscienza, di soggettività), dato che la realtà è definita dalla mente stessa. Non smetto mai di stupirmi di come si continui ad ignorare questa semplice evidenza".

Se una simile opinione deve venir presa alla lettera senza nulla aggiungervi da parte dell'Autore, questo sarebbe un ottimo Manifesto del Solipsismo."
***********

Ma la mente intesa come centro di coscienza, di soggettività, non esclude che l'esistenza venga condivisa da diverse menti, che sia cioè intersoggettiva, senza che perciò debba coincidere con la realtà.
Il senso di un mondo che si interfacci con la realtà, senza esserla, se non per quella parte della realtà che è la stessa creazione mentale, è che ci si possa vivere in esso, non perchè è reale, ma perchè condiviso, se la vita è relazione.
Se tutti si interfacciano con la realtà allo stesso modo, quell'interfaccia diventa una realtà di fatto.
l'umanità nel suo insieme è certamente solipsista e se l'individuo solipsista vive in questo mondo, in questa interfaccia attuale, si illude solo di essere solipsista, anche se nessuno può dimostrargli il contrario.

La scienza non potrà mai regalarci l'illusione di un rapporto immediato con la realtà, perchè la scienza è tutt'altro che un processo immediato, e l'illusione può derivare solo dall'ignoranza del processo, come se, ignorandolo, non vi fosse.
La percezione è come la casa in cui sei nato.
La scienza è un continuo trasloco dove inutilmente tentiamo di riprodurre quella prima casa.
Ma con la scienza giri il mondo, mentre con la percezione non esci mai di casa.
Il tempo è quella  casa.

Citazione di: Phil il 12 Dicembre 2022, 16:05:24 PMNella mia abissale ignoranza in materia, mi chiedo quanto il tempo (categoria, convenzione) sia differenziato e/o indipendente dalla misurazione del tempo (tramite pratica tecnologica).

Se non possiamo confrontare ''l'orologio che noi siamo'' con gli orologi fisici non possiamo garantire che questi diversi orologi misurino la stessa cosa.
L'orologio che noi siamo misura il tempo che noi sappiamo cos'è, ma non sappiamo dire.
L'orologio fisico misura ciò che sappiamo dire, ma non sappiamo cos'è.
In particolare non sappiamo dire se è lo stesso tempo della percezione.
Presumere che così sia sembra cosa ragionevole.
Non è ragionevole darlo per scontato come normalmente facciamo.
A rigore però non potremo mai saperlo con certezza.
Fare fisica non è facile perchè devi avere precisa consapevolezza di cosa stai facendo e devi essere in grado di trasmettere ad altri questa consapevolezza.
Percepire invece è cosa immediata quanto condivisa, quanto non condivisibile.
Chiunque ripetendo un esperimento fisico può giungere alla stessa percezione per condividerla. Peccato che non si tratti di una percezione., che non si tratti di quella illusione che sembra metterci in rapporto diretto con la realtà, di cui il tempo è un esempio.
Quando parliamo di tempo parliamo di una percezione, a rigore.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Dicembre 2022, 11:21:10 AMSi Infatti ho detto che utile. Ma al di fuori dell orientamento temporale che l oscillazione di un atomo ci garantisce possiamo dire che l oscillazione ciclica regolare (di un pendolo ad es) misura il tempo?

Osservazione non banale.
Potremmo dirlo se sapessimo dire cosa è il tempo, e noi non lo sappiamo dire.
Siccome però un orologio è un movimento, ad esempio l'oscillazione di un pendolo, assumendolo come unità di misura del movimento, con esso possiamo misurare i movimenti, il che è certamente utile.
;L'unità di misura si sceglie per convenzione.

Diciamo che di un punto di partenza da accettare per fede non si può fare a meno, ma esso ha senso solo se condiviso e quando questa condivisione si potrae nel ''tempo'' diventa percezione comune. La percezione, e qualunque verità/evidenza a cui ci pare giungere, sono quindi figli di questa fede condivisa.
Ma non è importante ciò cui si crede e ciò che si percepisce, ma le loro conseguenze.
Di fatto grazie alla scienza, il cui intento è quello di cercare di dichiarare sempre le sue fedi, viviamo in più mondi contemporaneamente.
Possiamo vivere nel mondo in cui il tempo esiste e allo ''stesso tempo'' in quello in cui non esiste.
In questo caso pero ciò in cui crediamo, ciò che assumiamo come vero, non diventa mai più percezione, perchè non può esistere percezione basata su credi che siamo chiamati in continuazione a verificare,  confermare o confutare e che possono quindi non essere del tutto condivisi.

Succede inevitabilmente però che percezione e scienza interferiscano, come in uno scontro fra mondi e di solito è la percezione che per diritto di nascita va a interferire .
Questo crea confusione perchè si mettono insieme mondi parimenti legittimi, ma basati su credi diversi, e non sempre si ha la consapevolezza di ciò, e anche quando la consapevolezza la si ha non è facile districare i due mondi fra loro.
Così non volendo rinunciare al tempo della nostra percezione, dovremo stiracchiarlo, accelerarlo e rallentarlo, allungarlo e accorciarlo, per farcelo stare.

Ma in sostanza quello che volevo dire col mio post precedente era che se il tempo si misura col movimento ( orologio) allora il tempo è misurato movimento.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Io credo che si possano cestinare in blocco tutte queste alternative che inevitabilmente giungono al paradosso, solo partendo dal paradosso che ci indica Bobmax (vado a memoria) che siamo uno e tanti: la santissima moltitudine, perchè partendo da quello che pure è un paradosso  si giunge a quella banalità che tutti abbiamo sotto gli occhi, ma fatichiamo a vedere, che dopo la vita vi è la vita, ma non altra, sempre questa.
Ma questo è possibile, sempre facendo finta di aver capito tutto di Bobmax, se c'è amore, perchè solo l'amore può giustificare il nostro paradosso di partenza, di essere uno e al contempo tanti, di modo che alla morte dell'uno i tanti rimangono e permane intatto il loro valore se il loro valore non si racchiude in un conteggio.
Non potremo però fare ameno di convenire allora che il conflitto, dovuto all'esistenza di individualità, sia vitale, e non un problematico accidente.
Che non può esistere vita senza conflitto se la vita è un fatto dinamico.
Il risultato di qualunque altra dottrina invece è statico, se non estatico, quando anche si tratti di una statica circolare ripetitiva.
In ogni altra dottrina la vita non è centrale , concentrandosi sulla vita di un individuo che è solo funzionale alla vita, ma pretende per sua intrinseca natura di esserne rappresentativo.
Così per parlare di questa vita ed altre eventuali, e sufficiente riferirsi ad un individuo esemplare, moltiplicandolo poi eventualmente per tanti.
Se invece partiamo dai tanti e giungiamo a quell'uno allora dopo la vita c'è la vita, sempre questa, ma sempre diversa.
C'est plus facile.

Ciao Eutidemo.


Forse il tempo davvero non esiste al di fuori della nostra percezione, senza perciò che la nostra percezione sia illusoria, perchè è comunque il risultato di una nostra interazione con la realtà.
Ciò che traiamo da questa interazione non è la realtà in sé, ma ciò che ci occorre per poter continuare a interagire con essa, e infatti non v'è dubbio che il tempo è qualcosa di vitale per noi.

Gli orologi non misurano propriamente il tempo inteso come il risultato della nostra percezione, ma qualcosa che deve essere reale trattandosi di misure fisiche.
In effetti misurano il movimento.
Ma come si fà a misurare il movimento?
Il movimento si misura con un movimento campione (orologio), come lo spazio si misura con uno spazio campione (metro).
Però correntemente diciamo che gli orologi misurano il tempo, e ciò è dunque impreciso se  il tempo esiste solo come nostra percezione, e in quanto percezione, quando proviamo a prendergli le misure, è naturale che ii conti non ternino ,  perchè non esiste una ''percezione unitaria campione'', ma tante.
Ecco perchè a volte il tempo sembra accelerare e rallentare.
Dipende da quale ''unità di misura percettiva'' stiamo usando, quando noi crediamo di stare usando sempre la stessa.

Se tutto andasse a velocità infinita, come in un filmato accelerato all'infinito, vedremmo ogni cosa ferma , perchè andando ogni cosa alla stessa velocità, essendo la velocità relativa, non vi sarebbe velocità alcuna.
Paradossalmente quindi tutti gli oggetti presenti nei tuoi filmati ipotetici, pur muovendosi a diverse velocità, apparirebbero tutti fermi.

 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Dicembre 2022, 20:54:26 PMAzzo dici iano, quando ho promosso una corrente di pensiero e cercato di difenderla ? mai ! Eppure ritengo di avere sufficienti nozioni per poter dire. " sono kantiano o sono Spinoziano, darwinista , spiritualista e invece scelgo di non essere niente di tutto questo , io sono un cercatore di verità e nient altro quindi fammi un favore prendi su la tua falsa benovolenza e fatti un giro e se vuoi fare il buon samaritano fammi un altro favore ..vai a farlo da un altra parte

Effettivamente ti ho confuso con una altro.
Non hai mai avuto la pretesa di dire nulla di originale, pur mostrando conoscenze diffuse su tutta la filosofia.
Comprenderai quindi il mio disappunto che tanta scienza venga offuscata da modi di porsi che indispongono l'interlocutore, tanto che viene il dubbio tu voglia che si reciti un copione già da te scritto per ogni discussione che apri, e che del dialogo  ti frega una mazza.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Dicembre 2022, 20:22:28 PME tu chi saresti

Uno che condivide  pienamente lo spirito che ti anima, e che perciò tanto più si duole dei modi in cui lo declini.
Te lo dico benevolmente, rifletti bene sulle critiche che fai, non perchè non devi farle, ma perchè ti calzano tutte a pennello.

Citazione di: Ipazia il 08 Dicembre 2022, 14:25:17 PMLa mia puntualizzazione non era rivolta a chi sa già tutto, ma a viator e iano che, correttamente, storcono il naso sull'attualità di un pensiero filosofico denominato "materialismo", augurandomi che costoro condividano con me che l'antica diatriba si è spostata dalla disputa tra materia e spirito a quella, metafisicamente aggiornata, tra immanenza e trascendenza.

In effetti mi hai fatto venire voglia di approfondire. Grazie.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Dicembre 2022, 19:11:11 PMLa tua puntualizzazione si è ben preoccupata premurosamente di tracciare delle linee guide per rimanere nei giusti binari della tua ideologia non la nostra o la loro ma la tua è nel modo che tu vorresti che altri la concepissero.

Da bambini si diceva : ''chi lo dice c'è'' , e non trovo da dire di meglio.
Tutte le critiche che fai a Ipazia sono quelle che ho tralasciato di fare a te.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Dicembre 2022, 23:09:56 PMNe te ne io siamo identificabili e spiegabili per intero sulla base della totalità materiale di cui siamo fatti , in altre parole non siamo oggettivabili ed è un bene , l alternativa sarebbe un perfetto determinismo genetico. Se fossimo determinati in tutto e per tutto dai nostri geni , non esisterebbe individualità. Peraltro a noi piace essere diversi e andiamo orgogliosi della nostra irripetibile individualità. Quindi per dirla con un cliché l intero non equivale alla somma delle sue parti.

Non è tanto che le parti non equivalgono al tutto, ma è proprio una questione di conti che non tornano, e se i conti non tornano vuol dire che, di ciò che stai sommando, non hai forse la conoscenza che credi.
Più propriamente tendiamo a dare per scontate cose che scontate non sono, solo perchè quelle cose entrano nella nostra usuale percezione.
Ma la percezione non ci aiuta in sé a spiegare.
Se percepiamo la materia come solida, quand'anche a partire da essa spiegassimo lo spirito e la coscienza, ciò non darebbe ad esse solidità.
Ma forse l'inconfessato motivo della nostra ricerca è il voler toccare tutto con mano, come se ciò fosse cosa essenziale, ambìto punto di arrivo, quando è un occasionale punto di partenza

Citazione di: Alberto Knox il 07 Dicembre 2022, 22:36:57 PMDi movimenti ,linee di pensiero, ce ne sono già troppi senza crearne dei nuovi . quandè che l uomo si libererà dalle correnti filosofiche e prenderà coraggio di assumersi la responsabilità delle spropie idee? ci vuole indipendenza e un propio bagaglio culturale per essere un vero cercatore di verità.

Condivido questo tuo spirito, seppur non privo di contraddizioni, nel quale però stona sopratutto il tuo atteggiamento professorale.
Bene aspirare all'indipendenza di pensiero, che però non si realizzerà mai del tutto.
Bene creare nuove linee di pensiero, la tua, con i ''tuoi studi'', non bene dire al contempo ''basta creare nuove linee di pensiero''.
E' evidente che c'è in te una sana spinta all'originalità e a rivendicare il diritto di far lavorare i tuoi neuroni in libertà, mai poi devi accettare con serenità la credibilità che gli altri ti concedono o meno.
Va bene anche il conflitto, ma va bene se col tempo questo conflitto genera miglior conoscenza degli altri a cui poi segue inevitabilmente sentimento di affetto verso di essi creando un senso di comunità che supera le differenze, senza perciò  doverle appianare a tutti i costi.
Detto ciò, tutto vorrei, meno che le mie critiche potessero smorzare il tuo sano entusiasmo per la filosofia.
E' un invito il mio a vivere più serenamente questa nostra bella comunità.

Grazie per la precisazione Ipazia.
Non credo che l'anima possa ridursi alla materia, ma di questa impossibilità non faccio un dramma.
A me interessa del come e perchè attribuiamo o non attribuiamo un anima, una coscienza, ai diversi soggetti e del come i criteri di attribuzione varino nell'ambito di  un materialismo al passo coi tempi.
Se questi criteri fossero destinati a cambiare nel tempo, come io credo sia, allora staremmo solo correndo dietro ad una virtuosa carota.