Mettetela come volete, ma resta il fatto che:

Il divenire o é casuale oppure deterministico (magari in senso "debole" ovvero probabilistico-statistico; che significa comunque che non c' é caos, bensì un certo per quanto limitato ordine e costanza sia pure non "ferrea" ma relativa, limitata; o meglio c'é ordine e necessità deterministica nelle proporzioni nelle quali in numeri sufficientemente grandi di casi di distribuiscono le conseguenze degli eventi, ciascuna delle quali singolarmente presa é casuale, ovvero indeterministica).

E il divenire deterministico non implica necessariamente l' esistenza di Dio; é compatibilissimo anche con l' ateismo.

Ma se siamo stati creati da Dio, allora o Dio ha imposto al creato -noi compresi- un divenire deterministico, e allora le nostre azioni, per quanto lontane dall' inizio da Dio impresso all' universo, sono comunque conseguenza di causazione divina (per quanto mediata da una catena cause-effetti lunga quanto si voglia), e dunque Lui é responsabile per le nostre azioni.

Oppure ci ha creati liberi = non Intrinsecamente determinati (da come siamo stai da Lui fatti) nelle nostre azioni.
Ma questo significa che non agiamo in conseguenza di come siamo (più o meno buoni), bensì a casaccio, e allora le nostre azioni non possono avere portata etica, non possono essere conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore bontà o cattiveria (da parte nostra; ma a ben vedere, in realtà, sia pure indirettamente, da parte di Dio che così ci ha fatti), ma solo conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore fortuna o sfortuna (comunque sempre appioppataci da Dio, se siamo sue creature).

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2016, 23:04:59 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PMTertium non datur.

Premetto una personale inclinazione a cercare il tertium (chiedere a Duc in altum! e a Gibran , o meglio, il "terzo lato della moneta", poichè ogni moneta è pur sempre tridimensionale e ridurla alla "testa" e alla "croce" (piuttosto a tema: "ragione" e "religione") sottovaluta il ruolo del lato che, seppur sfuggente allo sguardo e difficile da "equilibrare", sancisce proprio l'identità degli altri due, separandoli...
Anche in questo caso mi sentirei di affermare che tertium datur: non solo casualità-accidentalità versus causalità divina (che "ci ha fatto essere come siamo"), se ho ben inteso la dicotomia (im)portante della tua posizione, ma aggiungerei, come terzo cardine, anche la causalità umana. Ovvero ci può essere una ragion sufficiente insita nell'agire dei singoli, che quindi non scelgono a caso le loro mosse, ma tale ragione potrebbe essere intesa come strettamente imminente all'uomo in quanto "animale razionale" (per cui non è l'eventuale creatore a essere responsabile delle azioni umane, ma la creatura... è poi anche possibile postulare una o più divinità che esistono ma si disinteressano all'uomo, come quelle, se non ricordo male, pensate da Epicuro...).
Se questa "terza via" non fosse logicamente plausibile, gli atei dovrebbero necessariamente essere tutti propensi ad una visione caotica e "random" dell'agire umano, mentre scommetterei che molti fra loro non credono che sia un caos cieco ad orientare le rispettive esistenze (e tantomeno una divinità assente), ma la loro decisionalità...

P.s. Questa causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio, perché è declinabile anche secondo una prospettiva deterministica (di causa/effetto appunto) radicalmente "meccanicistica", oppure "misticamente fatalistica"(?), e forse anche in altro modo...

Risposta di Sgiombo:

Ma se ci ha creati Dio, allora la "causalità umana" é effetto della causalità duivina, che dunque é indirettamente la reale causa anche degli effetti della causalità umana (delle nostre azioni).

Non vedo perché gli atei dovrebbero essere propensi al caso: può benissimo darsi determinsimo in assenza di alcuna divinità!

In caso di determinismo non può darsi "libero arbitrio" nel senso di azione non determinata per definizione.
Può però ben darsi azione libera da determinazioni e condizionamenti estrinseci.

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Rispondo (Sgiombo):

Stento a comprendere il ragionamento.

Comunque se l' idea di ciascuno di noi é stata concepita e poi fatta essere (realizzata) da Dio mi sembra evidente che agiamo come agiamo a causa di come Lui ci ha pensati e realizzati, e dunque che Lui é responsabile delle nostre azioni (oppure, in alternativa, agiamo a casaccio e dunque non ha senso parlare di bene e/o male nelle nostre azioni).
(Uso la maiuscola per evitare le rimostranze di teisti suscettibili, come già capitatao ad altri).

Citazione di: Duc in altum! il 20 Luglio 2016, 23:08:45 PM

**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

Fra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio; in questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PM
Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...).

Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi.
Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).
Tertium non datur.

Citazione di: maral il 19 Luglio 2016, 09:37:31 AM
Il contadino che usa il trattore non è che non acquista maggiori conoscenze teoriche (che certamente non è questo lo scopo del trattore e nemmeno della zappa), ma, proprio per la maggior potenza che offre il mezzo a vincere la resistenza della materia, perde molte delle conoscenze concrete proprio sul terreno che ha da arare (che invece la zappa, per venire maneggiata con efficacia, richiedeva). Non solo, perde anche conoscenza sull'uso del mezzo stesso: infatti mentre può e deve conoscere perfettamente la propria zappa (tanto che se si rompe sa come riaggiustarla o farsene una nuova), non è tenuto a conoscere perfettamente il funzionamento del trattore, non è di sua competenza e se si rompe chiama il meccanico, ossia lo specialista, che ovviamente a sua volta nulla è tenuto a sapere di agricoltura, giacché non è questione di sua competenza e se vuole frutta e verdura va a comprarsela già pronta e persino lavata al mercato.
Questa perdita di conoscenza concreta la riscontriamo anche con l'uso del computer o dei  mezzi di comunicazione elettronici che indubbiamente ci offrono una possibilità di comunicazione incomparabilmente superiore rispetto al passato, ma ciò che per il loro uso è richiesto sapere è per lo più assai limitato e semplice (infatti la tecnologia è tanto migliore quanto più facilmente ci permette di usare la sua potenza e meno conoscenza richiede all'utilizzatore), eppure il bello è che con questi strumenti di uso quotidiano, che richiedono solo di premere dei tasti o sfiorarli con la punta delle dita per funzionare, riusciamo spesso a incasinarci lo stesso e di nuovo ci serve lo specialista, come al lattante serve il seno della madre per sfamarsi (un lattante a cui la tecnologia consente di rimanere tale, anzi ritiene doveroso che si mantenga tale).

CitazioneA parte il fatto che l' esistenza del trattore non impedisce al contadino l' uso (anche) della zappa, come di fatto accade, l' uso del primo richiede e promuove "conoscenze pratiche" non meno che l' uso della seconda, anche se diverse (e infatti occorre una patente; e le caratteristiiche del terreno da arare il contadino le deve conoscere comunque bene, per esempio per scegliere quale "marcia" impiegare nell' aratura col trattore).
Dubito inoltre che un conadino abbia mai saputo costruirsi una zappa; e comunque anche per piccole riparazioni del trattore può arrangiarsi da sé, senza chiamare il meccanico).
Comunque la "conoscenza perfetta" della zappa mi sembra molto banale e non cancellata dall' uso del trattore.
E meno male che il meccanico può comprare frutta e verdura al mercato; quando non c' era divisione del lavoro e tutti dovevano "saper fare di tutto" spessissimo si tirava la chinghia (e infatti si moriva in età molto giovane, per gli standard attuali).


Perdere la capacità d' uso della cannuccia con pennino (che usavo alla scuola elementare; per esempio il sapere evitare le macchie, sul che peraltro non sono mai stato molto in gamba: quanto ho fatto disperare il mio povero maestro!) é buona cosa ai fini della mia cultura se in cambio imparo l' uso dei programmi di scrittura col computer.
Se devo conoscere meno cose sulla tecnica del mezzo che impiego potrò concetrarmi di più sul contenuto di quello che voglio scrivere o leggere o imparare (che per me é imporatnte, contrariamente alla tecnologia dell' hardware e al software).
Non vedo in che senso la tecnologia mi impedirebbe di imparare e superare la condizione di ignoranza del lattante (anzi, in questo mi giova non poco).


Più in generale si possono fare usi più o meno buoni della tecica moderna, come delle antiche.
E sono necessariamente i rapporti di produzione capitalistici e non necessariamente  le tecniche (men che meno la scienza) moderne che tendono ad avere effetti negativi, e  anche disastrosi, sulla singola persona umana e sull' umanità tutta (e anche la natura tutta intera).

Citazione di: maral il 18 Luglio 2016, 22:56:54 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Luglio 2016, 15:14:10 PM
...a me sembra semplicemente che (oltre al resto) lo sviluppo scientifico e tecnico ci consente di conoscere tendenzialmente sempre meglio "il mondo" (più precisamente la sola parte materiale - naturale della realtà); questo sia dotandoci di osservazioni tendenzialmente sempre più estese e profonde, precise, "fedeli", sempre meno "distorte" (o meglio: interpretabili in modo sempre meno "distorto"), sia di mezzi atti ad ottenerle, e inoltre consentendoci di comunicare tendenzialmente sempre più e meglio, e dunque di confrontare sempre più le nostre convinzioni con altre ad esse più o meno alternative e/o complementari.
Ed ovviamente conoscendo tendenzialmente sempre più e meglio almeno una parte della realtà nella quale ci collochiamo tendiamo anche a mutare in qualche misura la complessiva "concezione" che abbiamo di noi stessi (in quanto correlati a una realtà complessiva nella quale veniamo a trovarci e i rapporti e le relazioni con la quale contribuiscono a "plasmarci", a fare di noi quel che siamo).

Non so se davvero ci sia un progresso come conoscenza, non credo che un computer o un I-pod ci renda più sapienti di quando si scriveva sulla pergamena, anche sulla parte materiale della realtà. Quello che è certo è che gli strumenti aumentano la potenza di chi li usa sulla resistenza offerta dalla materia, ma finché non partecipano del significato che sentiamo di noi stessi ci alienano dalla conoscenza di noi stessi, come avviene quando la conoscenza diventa uno specialismo sempre più esasperato. Usare un trattore per dissodare un campo non rende più sapienti su quella terra, anzi, forse facendolo con una zappa se ne sa concretamente ben di più, ma certamente rende quel terreno qualcosa di diverso e diverso è reso anche chi si mette a dissodarlo, in ogni gesto e pensiero che lo strumento che usa gli fa fare per utilizzarlo.

CitazioneNon ho scritto che necessariamene ogni e ciascun particolare caso di progresso scientifico e tecnologico determina sempre unicamente un progresso nella conoscenza (e fra l' altro della conoscenza della sola componente naturale - materiale della realtà, che non é caratterizzata, contrariamente all' intenzionalità umana, da significati, ma semplocemente da eventi di per sé provi di significato; che ad essi può eventualmente essere atribuito o meno dall' uomo; men che meno della conoscenza di noi stessi, se non unicamente in quanto corpi biologici materiali, riducibili alla fisica-chimica; ma "noi", uomini, non siamno solo questo, abbiamo anche una mente non riducibile al corpo -cervello- nel senso in cui questo é perfettamente riducibile a molecole, atomi, ecc.): é ovvio che la funzione principale e "usuale" del trattore (ma nemmeno della zappa) non é aumentare le nostre conoscenze teoriche, men che meno su noi stessi e/o sui significati dei nostri pensieri e azioni o sui significati che noi arbitrariamente attribuiamo alla cose naturali materiali, ovvero in esse rileviamo; o crediamo di rilevare).

Ho affermato (o almeno intendevo affermare, e qui lo preciso) che in generale anche (fra l' atro) il progresso della conoscenza scientifica e dei mezzi tecnici tende a far si (e non: necessariamente fa si) che aumentino le nostre conoscenze della natura (materiale).
E -ripeto- ovviamente conoscendo tendenzialmente sempre più e meglio almeno una parte della realtà nella quale ci collochiamo tendiamo anche a mutare in qualche misura la complessiva "concezione" che abbiamo di noi stessi (in quanto correlati a una realtà complessiva nella quale veniamo a trovarci e i rapporti e le relazioni con la quale contribuiscono (e aggiungo per maggior precisione: in qualche misura, ovviamente limitata) a "plasmarci", a fare di noi quel che siamo).

Mi sento molto "prosaico", "terra terra" e (cosa che non mi lusinga per niente), "seguace (almeno a questo proposito) del senso comune" (ovvero, poco critico, alquanto superficiale"), ma a me sembra semplicemente che (oltre al resto) lo sviluppo scientifico e tecnico ci consente di conoscere tendenzialmente sempre meglio "il mondo" (più precisamente la sola parte materiale - naturale della realtà); questo sia dotandoci di osservazioni  tendenzialmente sempre più estese e profonde, precise, "fedeli", sempre meno "distorte" (o meglio: interpretabili in modo sempre meno "distorto"), sia di mezzi atti ad ottenerle, e inoltre consentendoci di comunicare  tendenzialmente sempre più e meglio, e dunque di confrontare sempre più le nostre convinzioni con altre ad esse più o meno alternative e/o complementari.
Ed ovviamente conoscendo tendenzialmente sempre più e meglio almeno una parte della realtà nella quale ci collochiamo tendiamo anche a mutare in qualche misura la complessiva "concezione" che abbiamo di noi stessi (in quanto correlati a una realtà complessiva nella quale veniamo a trovarci e i rapporti e le relazioni con la quale contribuiscono a "plasmarci", a fare di noi quel che siamo).

Citazione di: cvc il 15 Luglio 2016, 17:10:15 PM
 L'interpretazione letterale dei testi sacri è roba da medioevo. Evidentemente c'è chi ne ha una gran nostalgia (sic), se pensi che ci sono studiosi di testi che si contendono non una cattedra o un riconoscimento, ma il privilegio di tagliare la testa ad un'infedele, così come prescrive rigorosamente il loro grande libro. Pensano che le crocia (700 anni fa) siano un problema attuale, come la brexit. Come si fa a ragionare con e di sta gente?

CitazioneBeh, le orrende stragi iperterroristiche di civili, donne, vecchi, bambini quotidianamente perpetrate dall' imperialismo occidentale (fra l' altro) nei paesi a maggioranza musulmana  per imporre loro governi-fantoccio e depredarli gettandoli nella miseria sempre più nera mi sembrano attualissime (anche se per esse nessun giornalista ipercommosso per Nizza versa mai una lacrima: non gliene frega proprio una beata fava a questi iperindignati e iperscandalizzati ma solo quando muore qualcuno dei "nostri"!)!

Altro che le crociate!

Bisogna individuare vari ordini di cause nella risposta terrosistica islamica all' iperterrorismo imperialistico occidentale.
Non credo che il fanatismo religioso sia la principale e più decisiva.
Il fanatismo religioso esisteva anche quando esisteva l' URSS e i rapporti di forza fra paesi periferici e metropoli imperialistiche erano ben diversi; però dopo il rovinoso (per tutto il mondo, noi lavoratori occidentali fra gli altri) crollo del "socialismo reale", con il conseguente strapotere non più minimamente "arginato" dell' imperialismo occidentale, secondo me non a caso ma almeno in larga misura come conseguenza, il fondamentalismo religioso si é potentemente sviluppato e inoltre ha partoorito disperate risposte terroristiche all' iperterrorismo subito da quelle popolazioni.

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 11:18:40 AM
Proprio ieri sera guardavo , insieme con mia figlia, il film "Exodus-dei e re" di Ridley Scott. Le scene più terribili sono quelle che illustrano le piaghe che colpiscono l'Egitto pagano ,  inflessibile nel non voler concedere al popolo ebraico la libertà. Dopo l'ultima e più terribile, l'uccisione da parte dell'angelo sterminatore di tutti i bimbi primogeniti, il faraone, pure lui colpito dal lutto, pone a un Mosè impietrito e poco convinto della strategia perseguita dal "Capo", la domanda diretta, con il bimbo cadavere in braccio: "Ma il tuo dio è un assassino di bambini?.
Subito dopo la fine del film, collegandomi al sito di  Repubblica,cominciavano ad arrivare le prime notizie da Nizza. L'ennesimo adoratore di un dio aveva seminato morte e terrore tra gente inerme. Si parlava già di molte vittime tra i bambini. Questa mattina la foto di un telo che copriva un corpicino e vicino una bambola attonita.
Ora  sappiamo tutti che le famose piaghe d'Egitto furono probabilmente delle calamità naturali che sconvolsero la regione . Quello che fa riflettere, amaramente secondo me, è la constatazione che , gli ignoti autori sacerdotali del libro dell'Esodo, ritenessero plausibile che una divinità adottasse tattiche terroristiche per ottenere un risultato storico-politico.
Infatti cosa c'è di diverso tra il terrorizzare la popolazione egiziana in maniera atroce e truculenta e l'intenzione dei fondamentalisti islamici di terrorizzarci macabramente per ottenere dai governi "occidentali" la resa di fronte alla loro intenzione di prendere il potere politico negli stati arabi? Qual'è il filo che, attraversando i millenni e la storia, lega i corpi irrigiditi dei bimbi egiziani, nel racconto epico-religioso ebraico, e i corpi dei bimbi stesi sull'asfalto in riva al mare?
Mia figlia, alla fine della visione del film, è rimasta un pò in silenzio. Poi mi ha chiesto:" Tu credi che, se Dio è buono, può aver fatto queste cose orribili? Mi sono diventati più simpatici gli egiziani che non gli ebrei...". Non ho saputo che dirgli:" Cosa ti dice il tuo cuore? ". Ha riflettuto un pò e poi: "No...non è possibile. Sono tutte invenzione degli uomini, che sono cattivi e pieni di odio...".

CitazioneE cosa ci sarebbe invece di diverso fra l' uccidere donne e bambini investendoli con un camion (sacrificando fra l' altro anche la propria vita) e l' ucciderli (in numero molto, ma molto maggiore) coi droni e le bombe sganciate dagli aerei dall' imperialismo occidentale sui paesi del Nord-Africa, Medio Oriente e di tante altre parti del mondo (fra i tanti altri, più noti o meglio meno ignoti  sono forse, malgrado le censure e le falsificazioni propagandisteiche dei mezzi di comunicazione di massa occidentali, i casi della Libia e della Siria; non correndo fra l' altro vigliaccamente alcun rischio personale) per imporre loro governi-fantoccio che li depredino delle loro ricchezze (e li immiseriscano così da imporne fra l' altro l' emigrazione verso i nostri paesi in modo da abbassare qui il "costo del lavoro" ,come lo chiamano loro)?

Ci semina vento raccoglie tempesta!

Chi la fa l' aspetti!

Siamo tornati, dopo "il meraviglioso '89" e la caduta del muro di Berlino, in condizioni del tutto simili a quelle precedenti la Rivoluzione di Ottobre, per esempio quelle della I guerra mondale, con le sue inutili carneficine e stragi di innocenti.
E come allora "commuoversi e indignarsi a senso unico" e schierarsi con una delle due parti in conflitto significa per me rendersi complici delle carneficine stesse.


Personalmente se io stesso o mia moglie o mio figlio o i miei fratelli e sorelle fossero vittime del "terrorismo islamico" non me la prenderei certo con gli esecutori materiali della strage ma con i mandanti, i veri colpevoli, cioé con i nostri governanti occidentali che le guerre terroristiche le hanno iniziate e imposte al resto del mondo!

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Luglio 2016, 11:45:17 AM
La riapertura di questa discussione poteva essere una buona occasione per tirare le fila da entrambe le parti, e sintetizzare gli argomenti fondamentali a beneficio di tutti.

Donalduck lo ha fatto molto bene, a mio avviso, per la parte di coloro che nutrono dubbi nei confronti del darwinismo.

Ma dall'altra parte, si continua a vedere il nulla.
Come nella prima discussione, anche in questa non si vede l'ombra di una risposta soddisfacente ai dubbi e ai quesiti posti.
Solo chiacchiere di natura ideologica e accuse ("provocatori", "fondamentalisti" e stupidaggini del genere).

Ma se il darwinismo è così comprovato al di sopra d'ogni dubbio, non dovrebbe poi essere così difficile fornire argomenti concreti, anziché chiacchiere e accuse, no?

Il fatto è (per me stupefacente) che i darwinisti non sentono nemmeno il bisogno di fornirle queste prove.
Non può che essere andata così. Perchè? Perché non ci sono alternative, per loro.

Ma anche fosse vero che non ci sono alternative (e non è vero), un teoria non diventa più vera per il semplice motivo che non si riesce a trovare altre valide soluzioni. i problemi restano, e allora sarebbe intellettualmente più onesto ammettere la propria insufficienza, la propria ignoranza.
Un franco e onesto "non lo so" sarebbe più apprezzabile, che non ridicole accuse di fondamentalismo e di provocazione rivolte a coloro che i problemi li rilevano.

CitazioneSono sempre stato riluttante a intervenire in questa discussione perché mi aspettavo l' ennesima provocazione dei fondamentalisti antidarwiniani.
Che puntualmente é arrivata.

E nella quale per parte mia non sono assolutamente disposto a farmi trascinare.

Mi guarderò bene dal leggere le sicure ulteriori provocazioni in arrivo; chi le farà quasi sicuramente sarà euforico di proclamare solennemente (ma falsamente) la solita balla che i "darwiniani" non avrebbero argomenti: buon per lui, dato che si contenta gode (per quanto mi rguarda per fortuna posso permettermi ben altre soddisfazioni).

FINE DEL MIO INTERESSAMENTO A QUESTA DISCUSSIONE.

Citazione di: donquixote il 14 Luglio 2016, 20:12:29 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Luglio 2016, 10:32:37 AMMi dispiace dovere reintervenire in questa discussione (la tipica ricorrente provocazione dei fondamentalisti antidarwiniani, che secondo me sarebbe stato preferibile continuare a ignorare). La teoria dell' evoluzione biologica é scientifica e non ideologica. Un indebito (scientificamente) uso ideologico né é stato e ne é fatto da varie correnti di pensiero tutte più o meno reazionarie ("darwinismo sociale", "sociobiologia", scientismi vari). Fra questi ideologi reazionari (non tanto in buona fede, nelle distorsioni antiscientifiche che hanno preteso di apportare alla teoria: geni pretesi "egoisti", ecc:) vi sono di fatto anche scienziati. Gli strali antiscientifici dei fondamentalisti religiosi, secondo me più o meno altrettanto reazionari, ci sarebbero comunque stati (quando Copernico e Galileo hanno riproposto l' eliocentrismo l' hanno fatto premurandosi di prevenire accuratamente interpretazioni antireligiose, ma ai fonfamentalisti religiosi non é certo bastato...).

Peccato che la "scienza" moderna e occidentale, in qualunque maniera la si intenda, è sempre ideologia. La scienza è un metodo per leggere, spiegare e catalogare i fenomeni, ma gli stessi possono essere letti in più modi diversi. Ci potranno essere degenerazioni o corruzioni di questa ideologia, come del resto di tutte le ideologie, ma anche nella sua estrema "purezza" la scienza non ha nulla di "assolutamente oggettivo".
Un sasso che cade è un sasso che cade, e questo lo può vedere chiunque, ma quando ti metti ad ipotizzare le cause o addirittura le ragioni di questa caduta ricadi nel campo delle ideologie, ovvero degli schemi mentali umani che si utilizzano per descrivere e comprendere il mondo. Si tratta quindi, in questo caso, di giudicare la plausibilità e la verisimiglianza o meno delle teorie scientifiche che vogliono spiegare fenomeni molto ampi e complessi come quello del cambiamento e dell' "evoluzione", e non basta definirle "scientifiche" per assimilarle alla verità. Chi dice che una cosa è vera perchè l'ha detto la scienza è assimilabile a coloro che qualche secolo fa dicevano che una cosa è vera perchè l'ha detto la chiesa.

CitazionePeccato che il fatto -ovvio!- che la conoscenza scientifica sia sempre relativa, limitata e non "assolutamente oggettiva" (ma comunque, contrariamente alle ideologie,  intersoggettiva e pubblicamente verificabile) e che le teorie scientifiche siano (tutte; e non solo quella dell'evoluzione biologica!) in linea di principio da sottoporre sempre alla critica razionale ed alla verifica empirica (di fronte a sempre ulteriori osservazioni in linea di principio inesauribili) non le assimila per niente alle ideologie.

Infatti sia la gravitazione newtoniana, sia quella einsteiniana non sono affatto ideologia bensì scienza: tutt' altra cosa!
Ideologia sarà casomai l' eventuale pretesa che la gravitazione sia stata imposta al mondo da una divinità più o meno provvidente per suoi scopi più o meno palesi o imperscrutabili (la ricerca di "spiegazioni -ideologiche- circa le cause o addirittura le ragioni della caduta dei gravi"), che alla scienza newtoniana e/o einsteiniana può o meno essere "aggiunta"  non inficiandone comunque minimamente il carattere scientifico.
Proprio esattamente come alla teoria scientifica dell' evoluzione biologica si può pretendere di aggiungere le farneticazioni ideologiche reazionarie del cosiddetto "darwinismo sociale", della "sociobiologia", ecc., senza comunque con questo inficiarne minimamente il carattere scientifico).

Chi dice che una cosa è vera perchè l'ha detto la scienza si colloca completamente al di fuori di un atteggiamento scientifico, e dunque é del tutto ovviamente assimilabile a coloro che qualche secolo fa (ma a me risulta ve ne siano anche oggi; in particolare fra i sostenitori delle varie ideologie riconducibili al cosiddetto "disegno intelligente") dicevano che una cosa è vera perchè l'ha detto la chiesa.
Ma il fatto che ci siano gli scientisti acritici non può certamente essere usato come un argomento razionale (scientifico né filosofico) contro la scienza biologica e la teoria scientifica  dell' evoluzione per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Citazione di: paul11 il 13 Luglio 2016, 22:54:40 PM
Il problema è che il come si teorizza l'evoluzione, soprattutto umana è ideologico, da qualunque punto di vista; perchè condiziona nei fondamenti tutte le scienze sociali, dall'antropologia, all'etnologia, dalla sociologia, all'economia e politica.

Quindi la buona fede di ricercatori scienziati è stata strumentalizzata da scientisti, che a sua volta ha scatenato i fondamentalismi religiosi.

Il mio modesto parere è che manca una vera e propria teoria d'insieme, come invece è stato fatto per la scienza fisica, ma bisogna rispettare lo sforzo di scienziati onesti e intelligenti che ricercano con dati di fatto, esperimenti, reperti,che ci aiutano a capire , a riflettere la nostra natura, il mondo e questo magnifico ecosistema chiamato Terra-

CitazioneMi dispiace dovere reintervenire in questa discussione (la tipica ricorrente provocazione dei fondamentalisti antidarwiniani, che secondo me sarebbe stato preferibile continuare a ignorare).

La teoria dell' evoluzione biologica é scientifica e non ideologica.
Un indebito (scientificamente) uso ideologico né é stato e ne é fatto da varie correnti di pensiero tutte  più o meno reazionarie ("darwinismo sociale", "sociobiologia", scientismi vari).
Fra questi ideologi reazionari (non tanto in buona fede, nelle distorsioni antiscientifiche che hanno preteso di apportare alla teoria: geni pretesi "egoisti", ecc:) vi sono di fatto anche scienziati.

Gli strali antiscientifici dei fondamentalisti religiosi, secondo me più o meno altrettanto reazionari, ci sarebbero comunque stati (quando Copernico e Galileo hanno riproposto l' eliocentrismo l' hanno fatto premurandosi di prevenire accuratamente interpretazioni antireligiose, ma ai fonfamentalisti religiosi non é certo bastato...).

Citazione di: paul11 il 13 Luglio 2016, 22:33:23 PM
Sono di nuovo d'accordo, il tempo dell'occhio per occhio e dente per dente non produce nulla, se non altra devastazione,
Per questo il pentimento e il perdono sono positivi nel dare di nuovo la possibilità della redenzione, il ritorno all'innocenza seppur  dopo aver conosciuto il peccato:.Anche in termini sociali laici è più positivo.Uomini che coltivano l'odio invece del perdono, sono a loro volta avvelenati nell'esistenza.

Se vengo offeso e l' offensore si pente sinceramente (e lo dimostra infliggendosi una punizione adeguata; o accettandola e non cercano di schivarla o attenuarla se gli é comminata dalla giustizia), allora sono ben felice (davvero, non per modo di dire) di perdonarlo: pretendendo di essere punito riacquista ai miei occhi rispettabilità umana ed etica, e questa é una delle più belle esperienze a cui si possa assistere nella vita.

Citazione di: Mario Barbella il 13 Luglio 2016, 18:02:48 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Giugno 2016, 08:34:20 AM

Citazione di: Mario Barbella il 22 Giugno 2016, 23:39:47 PM

CitazioneCerco di chiarire cosa intendo quanto scrivo "IO" ovvero Osservatore universale: dico, a mo d'esempio, che l'IO sta all'io (comunemente inteso) come il Legislatore sta al tale funzionario incaricato di compilare questo o quel testo legislativo. Aggiungo che il Legislatore Va ben oltre al Parlamento di un Paese perché anche quest'ultimo tende ad esprimere in qualche modo le idee politiche di quel Paese (qui si noti l'autoreferenza che anche caratterizza l'evoluzione dell'Universo) che, poi, non è che l'IO stesso, cioè, l'Osservatore Universale.

CitazioneMi dispiace ma, pur apprezzando i tuoi sforzi, non posso dire di aver compreso (per me "legislatore" é chi stila le leggi": autucrate in caso di tirannide,  parlamento o popolo in caso di democrazia più o meno relativamente realizzata; io credo di essere un osservatore particolare e non vedo né credo comunque esista alcun Osservatore Universale)