Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 21:45:29 PMInoltre la contraddizione non va pensata sempre quale quella del principio di non contraddizione. Il fatto che la vita sia fatta sia di gioie che di dolori, questa è una contraddizione esistenziale.


Mauro Pastore

Se la vita è un fatto dinamico ci sta pure inventarsi nomi diversi per descriverne le diverse fasi.
Così inveteremo nomi per le diverse fasi, ad esempio la fase X e la fase Y, oppure, che è lo stesso, la fase allegra e la fase triste.
Ma in tal modo non stiamo introducendo alcuna contraddizione.
Certo sarebbe bello se la vita fosse  sempre allegra, ma dovrebbe trattarsi di una allegria ''piatta'', sempre la stessa allegria, perchè se ci fosse diverso tasso di allegria, la fase meno allegra farebbe presto a diventare triste.
Ma la vera tristezza sarebbe la  piatta allegria di una non vita statica.
Non c'è una allegria e una tristezza assolute, ma relative.
C'è l'autentica gioia di chi mangia una mela dopo un mese di digiuno e la noia di chi mangia sempre la stessa mela ogni giorno.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 21:42:48 PMNon è questione di linguaggio corrente, è questione di rispettare le affermazioni e non distorcerle. Se uno mangia una mela, mangia frutta non carne. Voi che mi volete smentire abusate della logica, ne fate un linguaggio occulto, poi non ammettere di negare la semplice evidenza.
Io ho espresso la contraddizione e proprio quella volevo esprimere, volevo mostrare che la logica aristotelica non è adatta a descrivere la realtà... e mi si dice che non ho ragione perché c'è una contraddizione! Questa voi la chiamate logica?

Mauro Pastore

Se uno mangia una mela sta senza alcun dubbio mangiando una frutta.
Ma se uno mangia una frutta non sta senza alcun dubbio mangiando una mela.
Cioè, ''mela'' e ''frutta'' non sono sinonimi.
Non sono termini diversi che indicano la stessa cosa.
Quindi non puoi metterci il segno di uguale fra i due.
Se non ti piace il simbolo di appartenenza inventatene uno tu, ma che sia diverso dal segno di uguale.

Citazione di: viator il 06 Dicembre 2022, 18:46:06 PMSalve iano. Citandoti : " Al contrario ciò cui attribuiamo un anima è un unicum irreplicabile".

Ma applicando il principio di indeterminazione (impossibile trarre una copia completamente identica da un originale che sta trasformandosi mentre esegui la sua copiatura)..............anche gli oggetti inanimati non risultano duplicabili, in quanto composti da atomi la cui intrinseca dinamicità interiore (elettroni) impedisce di una loro "copia perfettamente identica in forma e stato".

Concettualmente, se fosse possibile copiare perfettamente un originale, la sua copia dovrebbe anche collocarsi nel medesimo spazio già occupato dall'originale.

La vera copia perfetta dovrebbe quindi coincidere con l'originale in materialità, stato energetico, spazialità e temporalità.

Al massimo si potrà (e si può) replicarne la funzione. Saluti.

Non hai torto.
Ma è pur vero che un fotone di un preciso colore, a meno della località, si replica alla perfezione ogni volta che si verifica in un atomo lo stesso preciso cambiamento di stato.
Inoltre potremmo ragionevolmente convenire di astrarre la località, introducendo la seguente proprietà commutativa: ''Cambiando di posto due particelle che si distinguono  per la sola località, il risultato non cambia.''
Chi osservasse infatti la coppia di particelle solo prima  dello scambio, e poi solo dopo lo scambio, non distinguerebbe una coppia dall'altra.
La stessa proprietà non vale per gli esseri viventi.
Infatti potremmo ben constatare che si sono scambiati di posto, pur senza essere stati testimoni dello scambio mentre avveniva.

L'immateriale energia non è qualcosa di misterioso, perchè è l'energia in tutte le sue possibili forme esclusa quella materiale, ed è commovente quanto inutile il tuo ostinarti ad ignorare la lezione di Einstein, per il quale la materia è stata declassata ad una delle tante forme che assume l'energia.
Questo significa che tutti i materialisti devono considerarsi ex-materialisti finché non accettano che il loro punto di partenza non può più essere la materia, ma l'energia, e pazienza se questa questa non si presenta sempre in solida forma, perchè ciò dovremo considerare, diversamente dalle nostre abitudini, inessenziale dopo Einstein.

Mi è parso utile ribadire ciò che tutti sanno, ma su cui potrebbero non aver riflettuto, e cioè il fatto che ciò a cui non attribuiamo un anima ha molteplici repliche identiche di sè.
Al contraio ciò cui attribuiamo un anima è un unicum irreplicabile.
Infatti, per quanto possiamo ridurre filosoficamente un essere vivente ad una struttura potenzialmente conoscibile di particelle, questa di fatto non sarà mai replicabile, perchè non acquisibile di fatto, mutando in continuazione.
Sto cercando in sostanza di elencare le differenze sostanziali fra vita e materia che si possono trovare prima ancora di dover tirare in ballo un anima.
Se invece saltiamo questi passaggi attribuendo una anima a chi sembra avere un comportamento imprevedibile, diventa poi inevitabile parlare di una materia come fosse dotata di libero arbitrio nell'ambito della meccanica quantistica, e quindi di fatto attribuendogli una anima.
Quello che voglio dire è che molti discorsi in cui entra l'anima, potremmo fare a meno di farcela entrare.
L'essere vivente , possiamo limitarci a dire, si distingue dalla materia propriamente detta per la sua unicità materiale irreplicabile.
Se vogliamo percorrere seriamente un percorso riduzionistico questa mi sembra la strada.
Non è che io faccia il tipo per il riduzionismo, e anzi mi sembra una bella scemata.
Infatti secondo me non si può ridurre la vita alla materia usando un linguaggio nato per spiegare la sola materia, e non adatto quindi ad andare oltre al suo scopo.
Quando và oltre il suo campo di applicazione diventa di fatto un ''metalinguaggio''.
Ma ciò che si ottiene con questo metalinguaggio lo si può visualizzare come una palla da biliardo che sperimenta sempre nuove sponde senza andare mai in buca, perchè rozza è la palla e fine è la buca.
Chi ha progettato quel tavolo da gioco è una schiappa e chi ci gioca è uno sprovveduto.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Dicembre 2022, 13:49:42 PMMa quando tu mangi una pera, non mangi la frutta? Per te ha senso affermare che la mela non è frutta ma appartiene alla frutta? Sei in manifesto errore.

Mauro Pastore

Dunque per te il linguaggio corrente ha il valore della rigorosa logica, quella che si serve dei simboli A,B,C?
Perchè allora li hai tirati in ballo?
Solo per farti bello, per farci capire che la sai lunga, visto che avresti potuto limitarti al linguaggio corrente.
Sei una sagoma, và!

Citazione di: Kephas il 06 Dicembre 2022, 08:52:51 AMMa i miei ricordi, i ricordi dei miei sogni, sono ancora attuali.
Dove sono dunque immagazzinati??

Non si tratta propriamente di una muta, come quando il serpente cambia pelle.
Cambia una cellula per volta.
E se cambia una cellula possiamo dire che non cambia nulla.
Possiamo ben dire che l'informazione contenuta nel corpo si conserva allora.
Questa però ammetto essere una non risposta, con la quale però intendo sottolineare come le nostre domande poggino su una base poco solida perchè il linguaggio richiede semplificazione.
Non dovremmo però dimenticare mai che le nostre domande hanno il valore di quella semplificazione. Quindi in un certo senso si tratta di domande espresse in ''metalinguaggio'' cioè in un linguaggio che pretende di andare oltre liberandosi delle finalità per cui è nato.
Detto ciò comunque non voglio sfuggire alla domanda , pur con tutte le sue problematiche ''valoriali'' , perchè semplificare la questione come se in un secondo cambiassimo le nostre cellule mi sembra una semplificazione accettabile.
Se nonostante ciò conserviamo memoria dobbiamo dedurne che, seppur siamo fatti di materia, essendo la materia intercambiabile perchè possiede perfette repliche, noi non siamo quella precisa materia, ma una materia qualunque, a quella equivalente.
Quindi pur ammettendo la pretesa riduzionistica che vuole spiegare tutto a partire dalla materia, questa pretesa non può legare l'individualità dell'essere vivente alla individualità di particolari particelle materiali.
Quindi per conservare la memoria sul supporto materiale è sufficiente che si mantenga la struttura materiale relativa alla memoria e non le particelle specifiche che compongono questa struttura.
In fondo per individuare una particella materiale è sufficiente dire quale posto occupa, perchè è il posto che occupa a distinguerla dalle altre particelle identiche, identiche a meno appunto della località.
Quindi se cambi la particella ma mantieni il luogo, di fatto non è cambiato nulla dal punto di vista materiale.

Non esistono due esseri viventi identici sia nello spazio che nel tempo, ma ad essi corrisponde una struttura fatta di elementi sostanzialmente identici sia nello spazio che nel tempo, che possiamo quindi cambiare tutte all'istante con loro repliche (secondo la nostra semplificazione) senza perciò invalidare la pretesa riduzionista, né pretese di qualunque altro tipo se è vero che le particelle non hanno un anima.
Possiamo quindi fare un piccolo passo avanti legando l'anima alla diversità, e quindi ad una individualità riconoscibile.

Così come le nostre domande sono espresse in un ''metalinguaggio'' nel senso sopra detto, allo stesso modo l'anima è un ''metaindividuo'' perchè proietta l'individualità oltre il  contesto in cui è nata.
E anche questa se vogliamo è una semplificazione accettabile, ma che non sembra avere una finalità chiara. Una semplificazione apparentemente fatta a vuoto.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 17:28:31 PMNon voglio peccare di presunzione ma questi sono i miei studi .

Megalomania delirante rende meglio l'idea.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2022, 02:05:49 AMTutta la nostra logica fa riferimento all'ordinamento cosmico, non è essa che fa valere l'ordine cosmico; è in forza di quest'ultimo che la logica vale
Mauro Pastore

Al posto di ''logica'' metterei ''fisica'', fisica che a sua volta si serve delle diverse possibili logiche che sono indipendenti dall'ordinamento cosmico.
I tempi di Euclide in cui la geometria era lo specchio  dell'ordinamento cosmico sono passati.

Non-mela sta per l'insieme di ogni cosa che non è mela e l'insieme di ogni cosa che non è mela non è uguale a una pera, perchè equivale all'universo intero privato della mela.
Dunque dire che la pera è frutta , A=C è una premessa errata.
Al posto del segno di uguale và il segno di appartenenza,
A (appartiene a) C, che può leggersi come ''la pera è UNA frutta''.

Si attribuisce ad un anima un destino, per affermare che se essa ha un destino , e quindi una meta finale statica del percorso del divenire, allora essa è, e pur di affermare ciò si è disposti decretarne la fine.
Abbiamo un bisogno disperato di affermare il nostro essere per sfuggire al destino di essere personaggi di un racconto arbitrario.
Raccontiamo la storia partendo dalla fine, per poter dire, se sono in grado di raccontare tutta la storia, se so già come và a finire , allora sono. Abbiamo bisogno di giustificare la percezione del noi, non accontentandoci della percezione.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2022, 13:10:22 PMEssere è divenire. questo dice il tuo intervento . Questo è dualismo, infatti essere è uno stato mentre il divenire è un processo ma senza l uno non esiste l altro, dualismo.
.

Il divenire è una successione di stati, che non sembrano prediligere un particolare essere, e più in generale una particolare sequenza di stati.
Il divenire è una successione di esseri, di stati discontinui, di quanti, che non potrebbero rappresentare la continuità del divenire, se non scegliendo in modo arbitrario segmenti considerati rappresentativi del continuo.
Contrariamente all'intuito corrente, la linea continua è fondamentale rispetto ai punti che la costituiscono, perchè non si può costruire la curva mettendo insieme infiniti punti, ma si possono estrarre punti in numero finito dalla curva che convenzionalmente possono assumersi come rappresentativi della curva, che venendo in tal modo arbitrario caratterizzata, può essere raccontata nominandola come la curva ABC.
Allo stesso modo attraverso una scelta di esseri raccontiamo il divenire, e se questo racconto non ci sembra arbitrario è perchè siamo dimentichi della convenzione che applichiamo, della scelta degli esseri A,B,C.
Fin qui tutto bene, se non fosse che la cosa ci prende la mano, ed esseri battezzati per essere i personaggi del racconto del divenire si perdono in un metaracconto, come quei personaggi che in un film di Woody Allen, ''La Rosa purpurea del Cairo'' escono dallo schermo.
Solo così la materia può raccontare lo spirito, in modo paradossale, perchè lo spirito è il narratore e la materia è uno dei personaggi del suo racconto.
L'errore consiste nell'attribuire a questo spirito un essere, quando l'essere è una sua creazione arbitraria sempre nuova per nuove storie che lo spirito racconta, a dimostrazione che è uno spirito in divenire, non statico.

Non vi è nulla di statico se non per finzione al fine di raccontare il divenire.

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 19:50:17 PMSe i pensieri (ed anche i sentimenti) fossero flussi di energia essi sarebbero rilevati. Perchè sarebbero anche sostanziati in qualcosa di materiale.

L'includere l'energia nel pensiero materialistico è motivo di arricchimento, ma è vano sperare che tale inclusione porti a nuove e dirimenti prospettive.
E' una inclusione obbligatoria dopo che abbiamo acquisito la lezione di Einstein per cui materia ed energia si equivalgono.
Più esattamente dell'energia esistono diverse forme note, alle quali recentemente abbiamo aggiunto la materia, come forma di energia tra tante, nessuna delle quali ha particolari privilegi.
Ma a rigore un parallelo fra vita ed energia non funziona, perchè non esiste vita senza trasformazioni energetiche, cioè senza che i diversi tipi di energia si trasformino in altri tipi.
La vita quindi deve legarsi alle trasformazioni energetiche, e se ciò che conta sono le trasformazioni ne deriva che nessun tipo di energia, materia compresa, è privilegiato in questo legame.
Legare la vita all'energia significa cercare di capire la vita a partire da quel che sappiamo dell'energia.
Sappiamo ad esempio che la quantità di energia totale rimane costante, e quindi se potessimo parlare di" quantità di vita" ne risulterebbe pari costanza.
Ma se leghiamo più propriamente la vita alle trasformazioni energetiche, ciò significa che non esiste vita senza trasformazioni energetiche, e cioè che la vita è un fatto dinamico e non statico.
L'acqua in una diga non è vita finché non sia aprono le saracinesche e l'acqua precipita a valle trasformandosi da energia potenziale in energia cinetica che a sua volta si trasforma in calore che sua volta si trasformerà in altro.
Non c'è dunque per l'energia una fine , una morte , ma una trasformazione che passa per diverse fasi cui diamo diversi nomi.
Il lago dentro alla diga cadendo valle a muore?
Si, se ad una delle tante fasi di trasformazione vogliamo dare  un nome fra tanti , come ad esempio morte.
il lago però sembra avere un anima immutabile, perchè dopo la stagione delle piogge lo ritroviamo al punto di inizio.
Ma sarà sempre quel lago?
Il fare questa assunzione sembra ragionevole, ma si tratta comunque di una assunzione arbitraria.
Possiamo parlare comunque dello stesso lago senza alcuna conseguenza.

I pensieri e le emozioni si misurano da un pò ormai come trasformazioni energetiche, ma quelle misure non sono i pensieri, così come il metro non è lo spazio e il secondo non è il tempo, a meno che non si ammetta che sia il metro a creare lo spazio e gli orologi il tempo, cosa che non sembra del tutto irragionevole in effetti.

Ciao Eutidemo, avevo ben compreso, si tratta di pura meccanica.
Io correggevo Alberto sul fatto che si fida troppo di quel che vede.
Ma non cè bisogno di pilotare un aereo per capire che il moto retrogrado di una elica sia apparente, una illusione percettiva dovuta al fatto che noi vediamo in moto continuo, ma solo apparentemente, per una ricostruzione che fà il cervello  a partire da  fotogrammi .
Faccio un esempio limite.
Se il tempo di latenza dell'immagine sulla retina coincidesse col periodo di rotazione di un elica noi la vedremmo ferma, pur ruotando.
Non trovo riferimenti in rete, sennò te li avrei postati.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Novembre 2022, 10:52:01 AMsarebbe stato disobbediente se non si fermava più . qui fa mezzo giro indietro  è una cosa che gli amatori degli aereomodelli a elica vedono spesso . quando il motore si spegne l elica fa un mezzo giro o un giro in direzione opposta.
Per spigarlo bisogna masticare un po di dinamica .

No, bisogna masticare altro.
E' un fenomeno percettivo dovuto al fatto che l'immagine  ha un tempo di latenza sulla retina, e quindi la visione non è continua, ma quantizzata e con una precisa frequenza fissa che và a combinarsi con la frequenza variabile di rotazione dell'elica, o della ruota dell'automobile, per cui in qualunque momento, anche in partenza, puoi avere l'illusione di un moto retrogrado.
Senza questo ''difetto'' visivo non avremmo il cinema, cioè l'illusione di un moto continuo, a partire da fotogrammi che si susseguono in numero finito.