Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2019, 09:10:27 AM
Non c'è nessuna contraddizione, nè teorica nè pratica: si chiama divisione del lavoro. Quello pulito e quello sporco. Noto già al nostro grande politologo Machiavelli. Finchè il capitale domina col consenso va bene una addomesticata e ben lubrificata "democrazia" liberale con tutte i lacci e lacciuoli economico-finanziari del caso. Quando non basta più si ricorre la fascismo, nelle sue fenomenologie da me sopra descritte in costante evoluzione.
Non lo dice ipazia, lo dice la storia.

Io sarei anche più duro di te, il lavoro subordinato è palestra del fascismo. Son tutti a cercare somiglianze tra il fascismo di ieri e quello di domani, abbiamo in ogni caso accuratamente nascosto il fatto che Hitler avesse una gigantografia di HenryFord nel suo studio e leggesse anche il suo giornale antisemita. Eppure Ford, per gli standard odierni, sarebbe un imprenditore illuminato, con lauti compensi per i propri lavoratori e investimenti pubblici degni di un mecenate. Tuttavia non dimentico la lezione di Boetie, ovvero della servitù volontaria. Siamo sempre servi di un sistema, e questo di lacci e lacciuoli è nato in antitesi al fascismo, al diritto romano, in fuga dal continente e dall'assolutismo, per mano di unitariani universalisti, anarchici e individualisti. E continuo a pensare che sia un vaccino, amaro, ma pur sempre vaccino se non viene trasfigurato come purtroppo è forse accaduto.

@ Freedom Neanche noi stessi possiamo esplorare solo con la ragione, Diogene porta il pollo spennato a chi ci prova, figurarsi Dio.
Non metto in dubbio che l'esperienza della morte  o altre esperienze personali possano acuire la nostra sensibilità..  tuttavia il passo "lasciate che vengano a me, perchè a chi è come loro appartiene il regno di Dio" descrive l'inesperto per eccellenza, della morte e veramente di tutto. Il concetto di peccato originale, di innocenza perduta, mi pare indicare lo stesso stato d'animo come comunione con Dio. Ma la tradizione i bambini li butta nel limbo, sono gli uomini cresciuti e sofferti che accedono al paradiso. Io sono dell'opinione opposta, sono gli adulti ad essere nel limbo, proprio perchè coscienti della propria imminente morte.
Non so cosa sia l'amore, a parte il fatto che sia un concetto umano. So che una qualche forma di attrazione (affinità elettiva, per dirla con Goethe) si spinge dal più piccolo al più grande, dall'atomo al pianeta. Ma è amorale, non ha teleologia, è caotica. L'amore pare invece l'universo arrivato ad un grado di complessità tale, da renderlo in grado di riflettere su stesso..e compiacersi.. un po come Dio al settimo giorno.

@Ciao tersite, se capisco cosa intendi, credo sia lo spartiacque tra la tradizione orale e scritta. Nel mondo ellenico simbolicamente Platone? Direi comunque più recentemente del tremila..anche se non saprei quando, ogni culto ha una sua storia.  Nel cristianesimo la tradizione orale era mantenuta nelle messe, i testi in latino inacessibili, prima della stampa è difficile considerarla una tradizione scritta..  e dopo la stampa i problemi teologici si sono amplificati come magma in eruzione. Oggi la tradizione è quasi completamente scritta, individuale.  Lo scrutinio critico della forma scritta (per non parlare di quello digitale) è molto più vorace delle chiacchere sul sagrato. Ma quello che manca di più della forma orale a mio avviso è la capacità creativa e di vivere l'attimo spirituale, anzichè l'attimo passato tra il testo e l'interpretazione. Sul forum pratichiamo "oralità scritta", il che confonde ancora di più

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 15:01:48 PM
Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina.
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Forse non di un enigma pitagorico o numerologico, ma dell'enigma di se stessi penso di si, e ciò richiede la risposta ad enigmi minori, tra cui alcuni logici altri meno, come dell'origine dell'amore e della sofferenza. E' proprio l'assenza di inchiesta logica personale ciò che denota i percorsi ritualistici (e quindi popolari) a differenza di quelli mistici e teologici, che necessitano di conoscere la cosmologia perlomeno a grandi linee, e l'origine della sofferenza non è questione di lana caprina. Se questioni di questa portata son irrisolte ci si rivolge ad un agnosticismo di fatto. A rigor logico se la risposta è "mistero" nel predicato, sarà "mistero" anche per il  soggetto che predica. Invece c'è chi è sicuro dell'ente, ammettendo di non sapersi spiegare come esso agisca. In tal caso solamente "è" come diceva Eckart, cioè non salva, non aiuta, non consola, non risorge, non origina: è.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 11:36:44 AMPer te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?

Perchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AMTutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!
Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.

Troppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PMPer cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Veramente ti contraddici da sola, prima dici che le organizzazioni economiche funzionarono da sponsor, poi identifichi le stesse con il fascismo. Sponsor di se stesse? Io non ti do lezioni di storia, ti faccio notare al massimo che è una visione piuttosto compressa, al punto da comprimere persino colpevoli e conniventi nella stessa categoria, e allo stesso tempo dandogli predicati diversi. Il fascismo ha elementi che purtroppo non mi paiono definibili così nettamente. Per esempio, pur essendo io notariamente un ecologista, devo prendereatto che storicamente è esistito l'ecofascismo, e che il naturalismo (sangue e suolo?) ha fornito una base teorica sopratutto al nazismo. Non fa comodo pensarlo, non fa piacere vedere un proprio pensiero sfruttato storicamente in questo modo, ma di queste cose bisogna far conto. Altrimenti costruiamo semplicemente un demone dove buttiamo tutto ciò che non ci appartiene.. che purtroppo mi pare l'andazzo quando si chiede ad un Italiano di parlare di fascismo.

Cerchiamo di non portare la discussione fuori tema con le prosopopee sul capitalismo? La facilità con cui si usa il termine "fascista" in Italia ha completamente depauperato il termine di significato.. ma d'altro canto, come Churchill si accorse, o in Italia vivevano cento milioni di persone, oppure c'era qualcosa che non tornava nella velocità con cui cinquanta milioni di fascisti si erano trasformati nel giro di qualche giorno in  cinquanta milioni di antifascisti. Le cose non mi sembrano cambiate, il termine "fascista" continua ad essere più che un attribuzione storico\sociale, un termine per indicare il "fuori gioco" del nemico politico, che sia il capitalista o che sia qualcuno che inneggia alla democrazia diretta, dare del fascista continua ad essere uno ottimo strumento per delegittimare quello che non ci piace o non vogliamo. Siamo una democrazia troppo giovane per maneggiare incubi così profondi senza trasformarli in macchiette ideologiche..

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. Io che a volte seguo la satira americana penso che i loro spettacoli in Italia potrebbe andare in onda al massimo su qualche canale di provincia (sperando che nessuno li veda e decida di chiuderli alla seconda puntata).

Ciao Paul, grazie per l'esaustiva risposta. Innanzitutto vorrei specificare che seppur venga chiamato comunemente problema del male, io preferirei chiamarlo problema della sofferenza (il che include anche il male impersonale), e in questi termini usavo il termine "male". Perciò si, la sofferenza la trovo anche nelle galassie, negli tsunami e nella fine dei dinosauri.  Nella Bibbia si trovano diverse risposte alla sofferenza, nell'antico testamento generalmente viene vista come una punizione per gli inosservanti e impenitenti, ma già negli ultimi (cronologicamente) testi (per esempio Daniele) pare comparire una sensibilità diversa, di un indipendenza cosmologica del male. Essendo questo testo datato all'incirca nel 150ac. , suppongo che l'idea di un entità del male stesse maturando all'interno delle comunità ebraiche, la cui fortuna passate le leggendarie vicende deuteronomiche non era certo ai suoi fasti. Invasi da nord a sud  da cani e porci, devastati e demoliti da guerre e carestie, suppongo nemmeno gli ebrei veterotestamentari fossero più particolarmente soddisfatti della spiegazione della sofferenza come punizione divina, quando è troppo è troppo, per il popolo eletto da Dio.  E anche per gli Europei, passato il terremoto di Lisbona del 1755, direi che è un interpretazione abbandonata.
Gesù nasce (parrebbe) vicino al centro di espansione del cinismo in palestina, e il suo messaggio risulta (almeno a me) come una strana mistura di cinismo e di quel dualismo che le comunità ebraiche evidentemente avevano coltivato nel frattempo. Personalmente non riesco a concepire in maniera logica e coerente il messaggio di Cristo se non come dualista. Sono d'accordo con te nel dire che se dualismo è, è un dualismo mitigato, dove cioè il bene ha la prevalenza finale(Parusia) ma l'attesa è durata un po troppo. Risultava certamente credibile al tempo di Cristo, Paolo adirittura era convinto potesse accadere prima della sua morte. Ma onestamente, passati duemila anni, direi che questa risposta non è più particolarmente convicente per nessuno, così come quella punitiva non lo era più per molti ebrei quando nacque Cristo. Perlomeno, visto che il male è riuscito a resistere a Dio per tutto questo tempo, direi che i dubbi di Agostino (utente) sono fondati: non è che invece si tratta di manicheismo e il bene e il male si equivalgono costantemente senza mai sconfiggere l'un l'altro? Non è che Dio ha le mani legate? Si suol dire che il messaggio di Cristo è sempre attuale, lo si dice un po come un mantra senza rifletterci su, a giudicare da come sono andate le cose, direi che questo non si è rivelato vero e gli uomini hanno cercato altre risposte alla sofferenza e le hanno trovate nella chaos impersonale della natura. E considerata quanto hanno atteso prima di gettare la spugna (due millenni) direi che non hanno certo mancato di pazienza, non sono loro a non essersi presentati all'appuntamento della Parusia..

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2019, 10:48:22 AM
Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Infatti la politica è l'unica forza che possa fermare il fascismo, con una soluzione molto semplice: finanziare le scuole. Davvero non serve altro.
Il fascista invece pensa di raddrizzare le persone con la forza, che sia del mercato o delle armi, non ha interesse a partire "dal basso", preferisce coercire dall'alto e pianificare le menti prima che il mercato. E finchè la politica aveva una predominanza, le scuole erano decentemente finanziate, e lo sono ancora nei paesi dove la politica non è messa alle corde dai debiti. Chi ha portato le spese dell'istruzione ai minimi storici è chi non vede un interesse concreto (perchè l'unico interesse è quello del denaro) nel finanziare le scuole, perchè non c'è un ritorno immediato che risani i debiti. Al massimo si fa un corso preassuzione per insegnare le basi del rispondere al telefono, ma studiare storia e letteratura, gli antidoti al fascismo? Tempo fa un noto laureato alla bocconi aveva persino proposto di toglierle di mezzo, tanto non si lavora con quelle e non si produce niente, a che servono?Che cosa l'hai letto a fare Leopardi? Hai diminuito il Pil e basta.
Serve una volontà politica che si interessi del benessere e della cultura "a qualsiasi costo" per avere buone scuole, ma "qualsiasi costo" non è una voce fatturabile.  Dare la colpa ai populisti per la ricerca del risultato del breve periodo, è come dare del cornuto all'asino. C'è un intera classe dirigente votata al profitto che si sta rosicando letteralmente la terra da sotto i piedi, rovinando il pianeta, e questi dovrebbero essere i modelli del lungo periodo. Quelli delle 2 televisioni al prezzo di 1, ora si lamentano che i politici fanno le stesse promesse illusorie, l'ironia è forte e amara.  Che Trump e Berlusconi siano campioni del mercato, prima che populisti massimi, pare sfuggire alla tua analisi. Anche il populismo non nasce sotto i cavoli, ma è storicamente nato (ed è innegabile) in quella cultura mercatista che secondo alcuni dovrebbe essere la soluzione!

Citazione di: paul11 il 28 Marzo 2019, 21:08:47 PMSe il male esiste è perchè ontologicamente è comunque concesso da Dio, diversamente non dovrebbe esserci e dovremmo vivere già in Paradiso..Se Dio concesse ad un angelo disubbediente "luminoso" Lucifero di disobbedire con altrettanti angeli "ammutinati" e Dio non li ha annientati, è perchè è altrettanto concesso il libero arbitrio(scelta fra il bene e il male) compreso agli umani e predicato da Gesù( il demonio appare come tentatore nel deserto dello stesso Gesù,così come scaccia il demonio da indemoniati,posseduti dal demonio)

L'idea che il libero arbitrio risolva il problema del male, a mio avviso, fa acqua da parecchi versanti. Innanzitutto il libero arbitrio non ha nulla a che fare con il male impersonale, che purtuttavia esiste ed è nel regno di Dio perciò il libero arbitrio non spiega come una singola epidemia di influenza possa aver mietuto quaranta milioni di vittime, non fu arbitrio di nessuno. Ma anche volendo trascurare il male impersonale (che pur esiste, e su cui Dio può intervenire, stando alle scritture ed in particolare all'antico testamento) rimane un secondo problema, ovvero l'esistenza del paradiso. Se esiste un paradiso dove il male non esiste, ciò significa che in paradiso saremo privati del libero arbitrio, e ciò non spiega perchè il paradiso non sia ora anzichè domani o dopo la morte. Se Dio può far si che esista il paradiso, perchè non privarci ora del libero arbitrio? L'esistenza del male rimane quindi conseguenza dell'inazione di Dio e non del libero arbitrio dell'uomo.

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 16:48:14 PM
E' una tua interpretazione che non condivido.
La sovranità del popolo non implica l'onnipotenza della politica, tanto meno di un governo o di una maggioranza.
Nel caso di Eco il significato delle sue affermazioni è completamente distorto: non ha proposta alcuna censura informatica, ha invece proposto un nuovo ruolo per gli intermediari dell'informazione, i giornalisti, data la nuova tecnologia della rete.
Il problema insolubile è la tolleranza degli intolleranti.
Ogni politica è espressione di un potere e di una tecnica.

Tu la vedi come "onnipotenza" semplicemente perchè pensi che il mercato sia un riflesso della natura e che necessiti dell'onnipotenza politica per essere governato, io non vedo nessuno bisogno di onnipotenza, ma di un semplice primato. Detto questo, Sechi ha fatto un discorso molto ampio e interessante parlando di un fascismo instintuale. Io sono perfettamente d'accordo (a parte che non userei il termine fascismo, tantopiù dovendo usare un prefisso come "ur" per renderlo fruibile), e quello che è importante di questo, è che abbiamo centinaia di esempi storici per capire come esso si sviluppi. E quello che si vede nella storia, è che il fascismo non nasce sotto i cavoli, nasce come reazione ad una classe diriginte insensibile verso il popolo, arrogante verso la povertà e l'ignoranza, e che si autotutela attraverso giusticazioni metafische (dio, mercato, altro) e un altra serie di importanti cause..
La prima cosa che fece Hitler al potere non fu gasare gli ebrei, ma regalare dentiere gratis a tutti quelli che non se la potevano permettere, perchè indebitati nei debiti di guerra che a Versailles erano stati sovrastimati con intenti punitivi e pedagogici.  Quelli che oggi puniscono con i debiti, commettono la stessa identica cretinaggine, e poi piangeranno il fascismo di domani.

Ciao Agostino, benvenuto anche da parte mia!
Non mi sembra di vedere nessun problema particolare con la tua stesura, e anche se ci fosse importante è capirsi, solo ti suggerirei di evitare di usare il grassetto da cima a fondo. Riguardo alla tua domanda, penso che per cristianesimo intendi "cattolicesimo attuale", e penso che in questo caso i frati ti abbiano suggerito bene, la dottrina cattolica è in qualche modo monista. Personalmente (ma è un fatto di interpretazione) penso che non lo sia sempre stata, particolarmente agli esordi, gli elementi dualistici (non direi strettamente manichei) sono preponderanti e possono essere trovati ovunque nei testi. Purtroppo l'interpretazione dualistica è andata perduta con gli gnostici, i cui testi ancora sono parzialmente introvabili (in particolare il vangelo segreto di Marco) e perciò non è sopravissuta al tempo una vera e propria dottrina gnostica che possa rispondere a questa ed altre importanti questioni (in particolare la teodicea, insolvibile da un punto di vista monista) perciò spero che qualcuno più dotto di me possa risponderti, ma ci sono seri problemi di fondo nel farlo. E' un ottima domanda comunque (secondo me) che se approfondita a dovere può aiutare molto a riflettere. Aggiungo solo che ritengo scorretto parlare di manicheismo perchè anche nel caso fosse sopravvissuta una dottrina dualista, sarebbe una cosidetta dottrina dualistica "mitigata", dove il male ha una sua indipendenza cosmologica, ma è comunque in qualche modo sottoposto al bene, a differenza del manicheismo dove le due forze teoricamente si equivalgono e sono in eterna lotta. Saluti e auguri di una proficua partecipazione.

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 10:07:49 AM
Sono perfettamente d'accordo con la frase incriminata. Se mi spieghi che cosa c'entra con il fascismo ti sarò grato.

La frase "incriminata" dice in soldoni che il mercato è sovrano del popolo, non penso di doverti spiegare perchè tale affermazione nasconde un profondo spirito antidemocratico. Antidemocratica è anche la famosa affermazione di Eco su internet e gli imbecilli. La democrazia è forse il più inefficiente sistema di governo che sia stato mai pensato, lo sapeva Socrate e lo sappiamo anche noi. La tolleranza per gli "imbecilli" sta alla base della democrazia, chi li detesta e li espropria del potere, a favore dell'efficienza del sistema, aspira a regimi non democratici, che essi siano fascisti o tecnocratici per me poco importa, persa la democrazia c'è solo la guerra, dei mercati o delle bombe, in ogni caso sono due destinazioni a cui non aspiro e che sono egualmente ripugnanti dal mio punto di vista.

(tratto da wikipedia)

Il formaggio e i vermi
Il titolo del libro è tratto da un verbale del processo nel quale l'imputato descrive come crede si sia formato il cosmo: in un caos primordiale, i quattro elementi (acqua, aria, terra e fuoco) erano tutti fusi insieme. Il caos si va poi condensando in una massa come il formaggio nel latte e dentro di esso, proprio come si creano i vermi nel formaggio, nascono gli angeli e Dio, per volontà della Santissima Maestà. Nel corso del libro, l'autore mostra come dietro a questa descrizione della Cosmogonia si celino influssi della Bibbia e di altri libri conosciuti dal mugnaio friulano, ma anche elementi della cultura popolare, alcuni dei quali presumibilmente di origine antichissima. L'idea della nascita del vivente dal non vivente (i vermi dal formaggio), peraltro, era in quel periodo appannaggio della cultura ufficiale e non solo delle credenze popolari, e paradossalmente era considerata un'idea di tipo scientista in quanto contrapposta all'idea di creazione da parte di un essere superiore.
Il libro non si limita solamente a trattare la vicenda del mugnaio friulano, ma interviene autorevolmente su due grandi questioni storiografiche.


Come appendice al topic : https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/cos'e-la-vita-e-da-dove-viene/msg31410/#new

Il libro è frubilissimo e a tratti persino divertente, se non fosse che racconta in realtà una storia tragica. Per conto mio molte delle affermazioni di Ginzburg non sono supportate da opportune considerazioni e rimangono un pò "campate in aria" , allo stesso tempo la contestualizzazzione di Menocchio è lasciata alle conoscenze del lettore, ma questo a mio avviso è un difetto di un po tutte le "microstorie".
Approfondendo il pensiero di Menocchio non si può che rimanere impressionati davanti alla sua cinica onestà ed intuito, il linguaggio vernacolare aggiunge quel pizzico di simpatia e familiarità. Se peraltro consideriamo le attuali teorie sulla formazione della terra e della luna, esse si adattano perfettamente alla metafora della cosmologia di Menocchio, perciò tanto di cappello per questo mugnaio "scientista", e tanto di cappello a Ginzburg per aver portato alla luce questo piccolo capolavoro microstorico.