Citazione di: PhyroSphera il 25 Novembre 2022, 16:22:07 PMLa bellezza è solo un fatto soggettivo, o è vero che il sentimento del bello, che in quanto sentimento è anche percezione di qualcosa di esterno, è una forma di conoscenza, di una bellezza non solo pensata ma effettivamente esistente?



MAURO PASTORE

Secondo me il giudizio estetico non è relativo all'oggetto, ma al soggetto  nel momento in cui si mette in relazione con l'oggetto.
Non è però una questione solamente estetica, perchè si tratta in effetti di una scelta fra diversi oggetti che può avere conseguenze importanti.
E' su questi effetti che bisognerebbe concentrarsi, piuttosto che sui meccanismi che determinano la scelta, perchè dal punto di vista degli effetti nulla cambierebbe se le scelte soggettive equivalessero al caso, posto che variegate siano le scelte essendo diversi i soggetti.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2022, 20:05:45 PMInvece sì: la coscienza - oltre a essere inevitabile e imprenscindibile - è necessaria alla vita.

La Vita, dal punto di vista cristiano (quindi secondo me), può benissimo essere interpretata come bios e come zoe.
La vita tra la nascita e la morte (bios) e l'essenza della vita (zoe): l'esistere e l'essere/vivere.

La ragione (psychè) ci fa percepire che siamo zoe (anima) oltre a essere bios (corpo), mentre la coscienza di questa consapevolezza influisce sul livello, sull'intensità della zoe nella nostra individuale bios.

Nozione questa avvalorata dal conciso pensiero del filosofo indiano Panikkar: "Scoprire nel bìos la corrente più profonda e più ampia del zoe vuol dire raggiungere la sponda della libertà".

In sostanza: la ragione ci indica che c'è qualcosa al di là del mangiare e respirare - ossia, io esisto (bìos) però desidero anche vivere/essere (zoe) - ma è la coscienza (il discernimento profondo delle proprie percezioni ragionevoli)che ci permette di poter sperimentare come questa esistenza occulta (zoe) necessita manifestarsi nel nostro personale esistere quotidiano (bìos).

Quindi dopo la morte - le esperienze di pre-morte coincidono in questo elemento - si sperimenta e si conserva l'esistenza della coscienza terrestre e non della ragione o del corpo terrestri.

Perdonami, ma per miei limiti non ci ho capito molto, fra bios e zoe.
Mi potrei anche impegnare a capire ,ma a me la questione appare molto più semplice.
Gli esseri viventi rispondono in modo diverso agli stimoli ambientali, e uno di questi è la coscienza presente a diversi livelli, a partire dal livello zero, ma non abbiamo nessun motivo ragionevole per preferire un modo ad un altro, o i diversi livelli fra loro.
Guardando agli esseri viventi nel loro insieme, cioè alla vita, questo significa che essa dà sempre il maggior numero di soluzioni possibili non ''sapendo'' mai quale sarà la soluzione giusta.
La soluzione ''coscienziale'' , che è la nostra, potrebbe non essere quella giusta, perchè nessuna soluzione è giusta a priori. 

6.53 Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: non dire niente se non ciò che può essere detto, cioè proposizioni della scienza naturale – cioè qualcosa che con la filosofia non ha niente a che fare –, e poi tutte le volte che qualcun altro volesse dire qualcosa di metafisico provargli che a certi segni nelle sue proposizioni egli non ha dato alcun significato. Questo metodo sarebbe per l'altro insoddisfacente – egli non avrebbe la sensazione che noi gli stiamo insegnando la filosofia – ma esso sarebbe l'unico rigorosamente corretto.
----------------------------------------------------------------------------------------
Nel mio piccolo è quello che ho provato a dire in questa discussione, e aggiungo che non c'è il pericolo di aridità, perchè questa è solo una parte del metodo.
L'altra parte è quella che inventa le parole per dirlo, senza le quali  non ci sarebbe nulla di nuovo da dire.
La situazione può apparire arida solo se non si considera nella sua dinamicità.
Vanno benissimo i voli metafisici, ma poi quando qualcuno ti invita a tornare a terra non puoi non farlo.

in effetti finche rospi e cicale ci danno dentro, difficile pensare che il mondo riposi sul nulla, perchè sarà ben difficile che prenda sonno.

Da ignorante, quello di Spinoza mi sembra un modo elegante e non perseguibile di liberarsi dell'ingombrante Dio, il quale essendo tutto non è quindi niente.
Come se non bastasse ci dice poi che il più grande atto intellettivo è quello di essere d'accordo con Spinoza.
Questa dunque  non è una conoscenza , ma una azzeramento della conoscenza, che conduce ad una riscrittura della filosofia ex novo, senza Dio.
Ripeto, detto da ignorante, basandomi solo sul post di apertura.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2022, 17:09:45 PMPer certe domande non si può trovare la risposta in cio che ci accumuna ma in ciò che in ognuno di noi fa la differenza.

Questo sembra un responso da Sibilla.
Fra diversi è sempre possibile trovare cose che sembrano essere condivise, ma poi si fà l'errore di sostanziare le cose in comune, dimenticandosi delle differenze.
L'errore non è nell'approssimazione che ci ''rende uguali'', ma nel dimenticarsi dell'approssimazione.
Sopratutto nel dimenticare che l'approssimazione ha  un valore funzionale specifico, e che quindi non vale per ogni funzione.
Non è un approssimazione che nasce per spiegare cosa succeda ad ognuno di noi dopo la morte, ad esempio.
Tutte le questioni metafisiche alla fine nascono dall'uso stiracchiato del linguaggio, un uso diverso delle parole rispetto al motivo per cui sono nate.
A rigore ad esempio dire che ''gli uomini sono mortali'' è una imprecisione in quanto non gli uomini, ma gli esseri viventi sono mortali.
Il sillogismo : gli esseri viventi sono mortali, gli uomini sono esseri viventi, allora gli uomini sono mortali, è logicamente corretto, ma è falso nella misura in cui la definizione di ''esseri viventi'' e di  ''uomini'' è arbitraria quanto non specificata.
La  definizione può ben essere specificata in un contesto funzionale  specifico, ma poi non la si può portare fuori dal contesto, come normalmente si fà senza rendersene conto.
Se io mi chiedo che fine fanno gli uomini dopo la morte, devo dare una specifica definizione di uomini contestuale, e non credo che ciò sia facile.
La prima cosa che verrebbe fuori è che si sia pregiudizialmente limitato il campo dei soggetti viventi coinvolti ai soli uomini.
Se mi allargo a tutti gli esseri viventi la domanda perde di valore?
No, anzi, e in più evito di dovermi impelagare in una definizione di troppo, quella di uomini, limitandomi a quella già di per suo problematica di ''esseri viventi''.

La metafisica nasce come quando durante il campionato del mondo diventiamo tutti allenatori, esprimendo in tal modo con trasporto la nostra partecipazione all'evento, ma senza sapere bene di cosa stiamo parlando.
La cosa avrebbe risvolti divertenti , sani e ricreativi, se non ci prendessimo troppo sul serio.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Novembre 2022, 23:49:37 PMNessuno di noi lo sa ne lo può sapere .
Per questo la domanda si autolimita da sola .

Bene. Ma bisogna dire perchè certe domande nascono senza possibilità di risposta. O meglio dire perchè nascono?
Credo per via di un riduzionismo ingenuo, cioè non dichiarato, per cui tutto possa ridursi alla nostra esperienza, indipendentemente da noi.
Ma ancor più ingenuo è ancora quel ''noi'' che tenta di accreditare per ''meriti quantitativi'' una esperienza unica e irripetibile, la mia, la tua etc... come universali.
Il motivo per cui certe domande non hanno risposta potrebbe dunque essere  che rimanga vago il soggetto presente nella domanda.
Quel ''noi'' che non dice esattamente chi.

Dunque cosa rimane dopo la morte di un soggetto non del tutto ben definibile, se non per l'essere unico e irripetibile?
Rimane che c'è ancora pieno di soggetti unici e irripetibili in vita.
Detto così il dramma sembra svanire, e ancor più svanisce se si considera che è il dramma personale di una coscienza in sé non necessaria.
Quel ''noi'' richiama in effetti una comunità di esseri coscienti, di modo che il dramma sembri riguardare ognuno di questi soggetti in egual modo, ma riguarda in effetti solo ciò che essi condividono.
E' un dramma della coscienza in quanto accessorio non necessario della vita, quindi non è un dramma della vita che prosegue senza problemi a quella perdita.

Cosa credete esista dopo la morte?

La domanda poggia sulla certezza che noi sappiamo cosa esista prima della morte.
Può rispondere quindi solo chi possieda questa certezza, possedendo inoltre la convinzione che essa sia indipendente dal suo possessore.
Che l'esistenza sia indipendente cioè da chi si avventuri a certificarla, e io credo che ciò sia falso, ma che allo stesso tempo sia utile farlo.
Col riduzionismo cerchiamo di ridurre appunto, la supposta anima a ciò che crediamo di ben conoscere e con cui crediamo di interagire in un modo che non dipende da noi.
Questo è un falso riduzionismo.
Un riduzionismo sincero affermerebbe che l'esistente è ciò che risulta da una interazione, e che venendosi ad interrompere questa interazione con la morte, ogni esistente viene a mancare insieme a colui che interagiva, e non si ripresenterà mai più,  per il motivo che colui che interagiva era unico e resta irripetibile.
Cosa c'è dunque dopo la morte?
Ci sono ancora i vivi, vivadio, ognuno con la sua unicità.
E dunque è cambiato davvero qualcosa dopo la nostra morte?

Il fatto che noi uomini siamo simili non dovrebbe farci perdere di vista l'unica certezza che possediamo, e cioè che ogni essere vivente è unico e irripetibile, per tacere dell'incertezza con cui possiamo certificarne l'individualità.
La morte di chi esattamente dovremmo chiederci?
Sappiamo davvero rispondere a questa domanda?

C'è un altra domanda, forse più fondamentale, da cui deriva la domanda della nostra discussione?
A un essere vivente privo di coscienza cosa riserva l'aldilà?
E' chiaro quindi che la nostra domanda è figlia di una centralità non dovuta attribuita alla coscienza.
Non dovuta perchè la coscienza non è necessaria alla vita.
Oppure invece si?
Ecco, questa mi sembra una domanda forse interessante che non è la solita trita domanda chisiamodadoveveniamodoveandiamo ....
Tutto quello che noi possiamo fare è decostruire queste domande senza risposta, perchè essendo senza risposta  sono''non domande'' e diventa allora interessante capire non  dove andiamo noi, ma da dove vengono le nostre domande senza risposta.

Hai ragione Jacopus, diamo merito a Freud di farci prendere coscienza dell'inconscio, come quando sognando sappiamo di sognare, e che  per il sogno cerca una causa interna , terrena, tagliando una via di comunicazione con gli dei.
Siamo così meno inclini a dar retta ai sogni, i quali potrebbero però continuare ad avere una influenza subliminale.
Ma se fossero uno spot pubblicitario chi è il regista?
Se non sappiamo come si forma un opinione figuriamoci un sogno.

 Ma forse mi risponderai che è vero anche il contrario, cioè il recedere dallo standard di coscienza acquisito evolutivamente.
Fatto sta che l'evoluzione spinge verso l'acquisizione di coscienza, e verso essa non a caso mostriamo una preferenza pregiudiziale.
Diciamo allora che a questa legittima preferenza dovremmo aggiungere per un miglior equilibrio di giudizio anche un elogio dell'inconscio.
Così potremmo in modo ragionevole dire di poter ben pensare di rinunciare a qualcosa di per sé  positivo, l'inconscio, se ci sono buone ragioni per farlo.
In altri termini, la nostra tendenza a colmare l'inconscio col conscio, non sembra un operazione della quale abbiamo al momento piena coscienza, a dimostrazione del fatto che le spinte evolutive non ci chiedono il nostro permesso di potersi attuare.
Un punto su cui batto spesso, per riequilibrare la nostra preferenza per la coscienza, è che essa serve a fare in modo diverso ciò che si può fare anche senza, ma che questo diverso modo può avere conseguenze rilevanti, nel bene e nel male.

Ciao Jacopus.
Traggo questa frase ''L'inconscio è la parte sommersa della nostra coscienza.'' dal tuo ultimo post bello e condivisibile.
La frase è scorretta quanto significativa, perchè tradisce un pregiudizio di negatività, oltretutto molto diffuso, verso l'inconscio.
Mi chiedo se questo pregiudizio non sia da rivedere, perchè in effetti come ben spieghi esagerare nell'uso della coscienza può essere disastroso per la sanità mentale dell'individuo, mentre non sembra vero il contrario. 

Citazione di: Mariano il 12 Novembre 2022, 17:16:31 PMMi piacerebbe comprendere quale sia il processo logico/mentale che ci porta ad avere un'opinione su un argomento.
Molto spesso, come ha detto un certo David Bowie,  non mi sento una persona: non sono che un insieme di idee di altra gente.
E' una spiacevole sensazione....

Un opinione potrebbe essere anche il risultato del lancio di un dado, ma è importante avere comunque un opinione, perchè solo avendola la puoi eventualmente cambiare, e in questo caso saprai bene qual'è il processo che ti ha portato a cambiarla, e quindi in definitiva sai qual'è il processo che ti ha portato ad avere un opinione. Se invece di lanciare un dado prendi a prestito le opinioni di altri và bene lo stesso.
Le opinioni sarebbero verità solo se non si presentasse mai l'esigenza di doverle cambiare, cosa che per alcuni sembra effettivamente succedere, ed è questo a preoccuparmi di più : del come non si ''sformino'' mai certe opinioni, perchè comunque l'affermazione di una verità non può essere altro che un opinione.
Cioè , come hanno fatto a formarsi un opinione senza averla mai cambiata?

Citazione di: Kobayashi il 12 Novembre 2022, 09:46:15 AMSe la cosa in sé non esiste, se l'essere permanente ed eterno non esiste, perché mai le cose del divenire non dovrebbero esserci davvero?
Ci sono, eccome, ma non hanno alcuna permanenza, o meglio non hanno quella permanenza che la metafisica vorrebbe individuare, nell'illusione di ancorarsi a qualcosa di eterno. Il che non significa che siano solo sogni, fantasmi.

Se il nostro tempo è quello in cui qualsiasi dottrina non è in grado di reggere il confronto con la critica asserendo una verità capace di "proteggere" l'essere umano dal suo destino di morte e sparizione (altro che vita dopo la morte), meglio farla finita con questa sceneggiata delle verità rivelate che dicono questo e quest'altro, meglio prenderle per quello che sono, leggende, simboli, illusioni capaci di dirottare la nostra attenzione dall'inorganico all'umano, dal vuoto al sensato.

Come sarà la filosofia del futuro? Non verità eterna che salva, lo abbiamo già detto. Non progetto di emancipazione tramite genealogie sui resti delle istituzioni occidentali, perché il problema non è il non sentirsi liberi.
Forse un lavoro consapevole con l'illusione...

Se qualcosa esiste, anche per un attimo, purtuttavia è esistita,e l'esistenza, seppur tutt'altro che eterna, rimane comunque come causa o concausa del mutamento.
Cioè, perchè qualcosa cambi deve prima esistere.
Ma di fatto così, pur con queste concessioni temporali forti, che riduco l'eterno all'attimo, manteniamo tuttavia un vecchio paradigma che non ci aiuta a spiegare le nuove conoscenze, i nuovi fatti.

Facciamola finita con le sceneggiate della verità rivelata....è da un pò che lo dico, ma manterrei le sceneggiate in genere da cui espellerei la verità, o almeno degradandola ad espediente psicologico necessario psicologico, perchè le sceneggiate descrivono una ''realtà derivata'' nella quale dobbiamo comunque adattarci vivere, e dove però non facile vivere se non credendola come ''realtà diretta'' .
Anche qui occorrerebbe un aggiustamento temporale, perchè se vogliamo usare il concetto di verità possiamo ben ancorarlo al suo essere indiscutibile, e non al suo essere eterno, eternamente indiscutibile.
Prendere cioè atto che avremo sempre a che fare con cose indiscutibili a fondamento di una realtà vivibile in quanto basata proprio su indiscutibilità condivise, ma prendere anche atto che si tratta di sceneggiature della realtà non replicabili in eterno.
Non siamo noi a decidere cosa è indiscutibile, come pretendono di fare i filosofi, ma prendiamo atto che la storia della filosofia si possa descrivere come l'elenco di cose indiscutibili ( non per scelta, non per affermazione di principio) che si è riusciti in seguito a discutere, ma solo per sostituirli con altri indiscutibili che vanno a seguire nell'elenco.

Prendiamo atto del valore pratico dell'indiscutibilità, senza la quale non vi sarebbe una sceneggiatura condivisa in cui vivere insieme per un certo tempo.
Prendiamo atto che gli indiscutibili sono ciò che l'osservatore porta in dote quando si sposa con l'osservato, e che l'osservatore evolve in questa interazione mutando i suoi indiscutibili.
Se gli indiscutibili esisteranno sempre è comprensibile l'averli confusi con la verità.

L'indiscutibilità è un attributo della verità ma la verità non è una attributo degli indiscutibili.

Citazione di: bobmax il 12 Novembre 2022, 07:21:54 AMIl noumeno, la cosa in sé, non esiste!

A questa inevitabile conclusione giunge la ricerca, qualunque strada si percorra.

Le implicazioni di questa constatazione richiedono un radicale capovolgimento della interpretazione di cosa sia la esistenza.

Che non può fondarsi su alcuna cosa. Perché nessuna cosa davvero c'è.

E perciò non vi è nessuno che nasca e che muoia.

Orrore!

e...

Beatitudine.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

Mi sembra un perfetto manifesto per la ripartenza di una filosofia che non voglia lasciare la sua evoluzione in mano ai soli scienziati, che al momento sono infatti gli unici filosofi interessanti da leggere.

Una nuova interpretazione dell'esistenza secondo me passa dal rapporto fra osservatore e osservato, configurandosi l'esistenza come prodotto dell'osservazione.
Questo infatti credo sia quello che ci suggerisce la meccanica quantistica, che ''qualcosa non esiste finché non la si osserva''.
Diverse sono comunque le strade che possono prendersi a partire dal manifesto programmatico di Bobmax.

Il libero arbitrio può ben ricadere, seppure indirettamente, nella sfera del determinismo.
Occorre infatti considerare che l'individuo che decide è figlio del caso, e questo garantisce che l'insieme delle decisioni degli individui presenti una distribuzione casuale.
Se le cose stanno così ha poco senso credere che Dio prenda per ognuno di noi, al nostro posto, una decisione diversa, perchè le decisioni diverse verranno comunque ''da sé''.
Dio potrebbe infatti limitarsi a far si che ogni individuo sia diverso dall'altro, e lasciar fare il resto del lavoro al libero arbitrio.
Se le cose stanno così a noi rimane solo il compito irrinunciabile, in quanto individui, di pensare con la testa che ci è stata data.
La nostra libertà è condizionata da quel che non abbiamo scelto di essere.
Quindi più che parlare dell'individuo e del suo destino, parlerei degli individui e del loro comune destino.
E' un errore fissarsi sulla nostra individualità solo perchè forte è la percezione di noi stessi, se non per esprimerla pienamente qui in terra.
E' fin troppo facile considerare la corrispondenza fra ''percezione di sé'' e individuo, dimenticando come sia naturale per questo individuo perdersi nella comunione con gli altri.
Fissarsi su questa individualità, della quale pure qui si riconosce la fondamentale importanza nell'eventuale disegno divino, oltre il dovuto, è origine di non poche aberrazioni, laddove si vuole fissare questo individuo in eterno, e la prima di queste  è l'accoppiata inferno/paradiso.

Bobmax scrive:
''La non esistenza del libero arbitrio non deriva dalla mancanza di alternative. Ma da chi davvero decide.
E chi decide è sempre e solo Dio.''

Ho cercato di dimostrare qui che scomodare Dio per ogni singola decisione umana e per ogni botanica foglia che cade, potrebbe non essere necessario,
se Dio pone le condizioni per cui accada ciò che deve accadere.
Ma perchè accada ciò che deve accadere non importa il comportamento del singolo individuo, perchè se due individui scambiano il loro comportamento il risultato non cambia.

Il vero problema etico allora si riduce ad avere il coraggio dei propri pensieri, non sprecando la propria individualità, perchè se il disegno divino è quello che ho ipotizzato, questo sarebbe il vero unico peccato contro Dio (al quale per inciso non credo).