Citazione di: donquixote il 11 Luglio 2016, 13:27:29 PM
Il pentimento, a mio avviso, è sempre indice di ipocrisia, anche quando è sincero o perlomeno al reo appare tale. Se ognuno agisce secondo giustizia (ovvero secondo ciò che l'attore considera tale) non ha alcuna ragione di pentirsi, anche se per la legge commette un reato. Un conto è il pentimento, che è personale, altro è l'espiazione della pena, che è un fatto sociale. Si può (e si deve, se si è "uomini") accettare e scontare la pena che la società ti infligge, ma non per questo si deve ammettere che si è sbagliato e fare atto di contrizione e sottomissione. Se ognuno è responsabile delle proprie azioni deve essere responsabile anche delle conseguenze a cui eventualmente portano, e solo le persone irresponsabili (e anche un po' vili) si comportano con leggerezza quando agiscono e poi si "pentono" con altrettanta leggerezza in modo tale da attenuare le conseguenze delle loro azioni. Socrate aveva commesso dei reati, secondo la legge di Atene: ma si è forse pentito? Ha però accettato serenamente le conseguenze delle sue azioni. Per Gesù Cristo è accaduto lo stesso. Si può pentire solo chi commette delle azioni sbagliate sapendo che sono sbagliate ("sbagliate" non significa necessariamente "contro la legge")  sperando di farla franca, ma allora anche il suo pentimento sarà falso e strumentale. Altra cosa è dire: "ho fatto questa cosa e ora non la rifarei perchè ho capito che è sbagliata", perchè in questo caso non ci sarebbe pentimento ma eventualmente "ravvedimento", ovvero acquisizione a posteriori di una ulteriore conoscenza che eviterebbe la commissione di un atto simile. Solo coloro che non vogliono o non sono in grado di sopportare le conseguenze delle proprie azioni (i vili, appunto, come Raskolnikov) possono pentirsi delle medesime e magari augurarsi di "tornare indietro" per poter rimediare.

CitazioneConcordo che si da il caso dell' obiezione di coscienza e dunque che la rettitudine morale può imporre di contravvenire una legge ingiusta, pagandone le conseguenze (ma eventualmente anche "facendola franca se possibile": non credo sia eticamente doveroso accettare pene ingiuste da leggi ingiuste).
E anche Socrate forse ha accettato l' ingiusta condanna a morte non tanto per un feticistico e acritico attaccamento alla legge ad ogni costo ma piuttosto perché di fatto riteneva che sottrandovisi avrebbe inficiato gli insegnamenti impartiti ai concittadini (ma potrei sbagliarmi: non sono certo un buon esegeta di Platone e degli insegnamenti socratici).

Non trovo invece differenze fra "pentimento" e "ravvedimento" (per come ne parli tu).
Secondo me tutti si può sbagliare e anche compiere azioni malvagie (nessuno é perfetto!), e  dirsi "ho fatto questa cosa e ora non la rifarei perchè ho capito che è sbagliata" (lo sapevo anche prima ma non ho avuto la forza d' animo di resistere alla tentazione, cosa che vorrei non aver fatto), cercare di rimediarvi se e per quanto possibile e infliggersi meritate e "proporzionate" punizioni consente di "riabilitarsi moralmente" innanzitutto di fronte a se stessi, e poi di fronte agli altri.

PS: il carcere è il posto peggiore per rieducare un reo e reinserirlo nella società. Un vecchio e conosciutissimo proverbio recita: chi va con lo zoppo impara a zoppicare, quindi se si mette una persona in mezzo a tanti delinquenti come ci si può aspettare che rinsavisca? O si trova la maniera di inserirlo fra persone "buone" che con il loro esempio lo condurranno su di una "buona" strada o altrimenti meglio ripristinare il vecchio "esilio" oppure per i casi irrimediabili la pena di morte rimane la soluzione migliore: la società, il suo ordine e i suoi equilibri dovrebbero essere molto più importanti di un singolo componente della medesima perchè una società che salvaguarda i delinquenti incalliti (anche a spese e contro la  volontà di chi si comporta correttamente) non è una società civile ma una società corrotta.

CitazionePerò la giustizia può sbagliare; e comminando la pena di morte si metterebbe nelle condizioni, per me inaccettabili, di potere sbagliare gravissimamente (di compiere un' efferato delitto) senza possibilità di rimedio.

***********************************************

@ DucinAltum!

Concordo sul disaccordo: le tue sono convinzioni cristiane, le mie sono convinzioni non religiose (evito la parola "laico" perché può essere fraintesa).

Citazione di: paul11 il 11 Luglio 2016, 13:23:39 PM
Sgiombo,
mi hai "beccato", infatti ho sbagliato l'inserimento del post in altra discussione.
Aspergerò il capo di cenere al muro del pianto ,colpendomi al petto in penitenza........

CitazioneBeh, come espiazione mi sembra più che sufficiente...

No il carcere non è educare, in realtà è la socializzazione della violenza, per cui una persona sensibile o si uccide o si annichilisce moralmente, perchè dovrebbe essere seguita personalmente, cosa che nemmeno accade nella scuola di massa.
Ecco perchè il carcere è diseducativo soprattutto per i piccoli reati, quindi diventa il luogo di confino.

CitazioneCredo sia la differenza fra il "dover essere" e l' "essere di fatto"; anche se personalmente dissento anche dal "dover essere": per me il carcere deve anche essere sofferenza in qualche modo "proporzionale" (ovviamente non in senso matematico - letterale) al male fatto, una sorta di "laico purgatorio", oltre che rieducazione.
E quando il male fatto é tale da meritare l' ergastolo non può di fatto "restituire il colpevole a una vita libera e "nornale".

La vera espiazione è convivere con una colpa una vita intera, a volte è meglio finire l'esistenza che doversi accettare, e adatto che
sono strambo in certi pensieri, ritengo che siano proprio i vissuti a farci morire, così interpreto un passaggio biblico, in cui
si scrive che la durata della vita è direttamente proporzionale al decadimento spirituale, per cui oggi noi possiamo vivere al massimo 120 anni e non centinaia di anni, come prima del diluvio universale.

CitazioneEffettivamente vivere fra sinceri rimorsi di coscienza può anche essere più penoso (e dunque più compiuta espiazione) che morire.

Scrive Paul11, credo erroneamente, in un' altra discussione:

Lo stesso concetto di espiazione della colpa nella segregazione carceraria non è vista dal diritto come fine a se stessa.
Il carcere toglie dalla società una possible reiterazione nell'azione di un delitto, ovvero la persona è pericolosa socialmente.
Ma il diritto e la sua storia insegnano che il carcere deve essere il momento del ravvedimento, in cui la persona ritorna nella socialità, all a sua vita, quindi la società e la giustizia,come momenti astratti, riaccolgono nella comunità il reo, il peccatore affinchè ritorni alla sua vita sociale.Quindi il carcere dovrebbe essere il momento rieducativo.Non ha senso la pena a vita o addirittura la pena di morte.
Ma quale società può imporsi una verità così assoluta da decidere per quanto efferata potrebbe essere una colpa, un giudizio così totale per quella persona.
Quando la giustizia umana diventa astrazione IN SE' ecco che l'umanità perde i suoi significati , il pentimento perde la sua ragione, e la giustizia diventa il simulacro di una società ingiusta.




Credo sia vero.
Però personalmente non condivido la visione corrente del diritto.
Per me la punizione (il carcere) può anche contribuire a rieducare e fare reinserire a pieno titolo nella società titolo il reo, se la sua colpa non é troppo grave.
Ma secondo me il carcere é anche e innanzitutto la giusta punizione da infliggere da parte della società e da esigere anche da parte del reo se sinceramente pentito; e se la colpa é grave oltre un certo livello (per esempio omicidi plurimi e/o variamente aggravati) non può che essere "a vita" e dunque in questi casi é fisicamente impossibile possa servire a reinserire a pieno titolo nella società il reo (certe colpe sono irrimediabili; ma comunque espiabili).

Sono contro la pena di morte (anche se qualora personalmente mi sentissi in colpa e pentito per gravissime malefatte -omicidi- credo che me la infliggeri da me; come Giuda, secondo me grandissimo personaggio letterario, shakespeariano ante-litteram, che autopunendosi, e solo aurtopunendosi con adeguata severità, riacquista a mio parere dignità e rispettabilità etica) per il fatto che si può sempre sbagliare e la morte é irrimediabile; ma non sono contro l' ergastolo.

Citazione di: acquario69 il 11 Luglio 2016, 03:43:33 AM
paul11
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè....

Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

sgiombo

Concordo...



quindi sempre se non interpreto male le considerazioni sopra arrivano a convergere più o meno alle stesse,anticipate dall'inizio

riassumendo mi sembra che siano emersi alcuni punti essenziali e che sono:

- i ricordi,trascendono la memoria.

- i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva)

- e' un errore contare solo sul fattore empirico e sensibile,che risulterebbe così solo il suo aspetto più superficiale e se resta tale diventa fuorviante

- tutto cio che esperiamo (e che siamo) non si limita soltanto all'interno del nostro cervello,ad una sorta di "sistema chiuso" riducibile a qualcosa di "calcolato" e "meccanico"

Per la verità non sono affatto d' acccordo che i ricordi,non hanno tempo,e' un esperienza "viva" sempre presente,"qui ed ora" (si deduce pure che il tempo e' in definitiva un illusione della nostra prospettiva).

Per me anche i ricordi sono presenti alla coscienza per tempi finiti e il trascorrere del tempo non é illusione, ma realtà, é un aspetto fondamentale della realtà fenomenica sia interiore - mentale che esteriore - materiale.

Citazione di: paul11 il 10 Luglio 2016, 18:06:46 PM
Il ricordo ha a che fare con la memoria del cervello, ma appartiene alla mente e alla coscienza ,o Sè.
La neurofisiologia spiega il cervello di un mammifero, come un topo da laboratorio a cui si impiantano degli elettrodi,
La struttura umana è più complessa e la mente non coincide con il cervello, il dominio della psiche non corrisponde a neuroni e sinapsi, il ricordo trascende il materiale fisico,Non confonderei gli impropri sinionimi di ricordi e memorie, perchè il ricordo non
necessariamente è un atto della sfera della volontà, sfugge alla spazialità e temporalità se quel ricordo è una commistione di percezione+psiche, concetto+simbolo, non è la memoria esperienziale di quel topo da laboratorio.
Il comportamentismo prima e il cognitivismo attuale, non spiegano affatto il come la mente riesce a costruire una significazione dentro un ricordo e come dal luogo dellì'oblio ritorna viva e attuale la significazione

Concordo.

E da parte mia aggiungerei che gli eventi neurofisiologici che le scienze neurologiche sempre più efficacemente e convincentemente dimostrano essere necessariamente "correlati" con la coscienza (con una certa esperienza fenomenica cosciente ben distinta, ben altra cosa di quelle degli "osservatori" nell' ambito delle quali esiste il cervello "osservato" del "titolare" di tale -altra ben diversa!- esperienza cosciente: "esse est percipi"!) sono appunto un' "altra cosa", per quanto necessariamente con essa "correlata in determinati modi", rispetto alla coscienza stessa: il mio cervello che tu potresti vedere mentre ricordo la prima ragazza di cui sono stato innamorato e che di me era innamorata (roba moliccia grigio-rosea fatta di neuroni e assoni percorsi da determinati potenziali d' azione con determinate trasmissioni trans-sinaptiche di impulsi; a sua volta "fatta di" determinati assemblamenti atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) sono tutt' altro genere di cose dei ricordi che sto rivivendo e delle (meravigliose) sensazioni mentali di coscienza che evocano in me!!!

(Spero di non far perdere la pazienza a tutti con una nutrita serie di "premesse" di interesse per lo meno dubbio; invito chi faticasse a seguire le mie considerazioni a "saltare" oltre i cinque asterischi rossi che porrò alla fine delle premesse medesime, per entrare nel "sodo" delle considerazioni che mi sento di proporre).

Frequento di solito il forum di filosofia, che però in questi ultimi tempi mi sembra impegnato in discussioni alquanto "poco filosofiche" (e comunque per me soggettivamente poco interessanti).

Apro la presente discussione in questa sezione (dal titolo per me assai poco allettante!) perché, avendo cercato nel forum con la parola chiave "pentimento", vi sono stato indirizzato (in particolare a un intervento di Paul11 nella discussione sul perdono; e avendo constatato che quanto vorrei proporre all' attenzione dei frequentatori del forum non si prestava bene ad esservi inserito).

Spesso si pone il problema del vero o presunto "pentimento" da parte di chi ha compiuto delitti, soprattutto se particolarmente esecrabili (contro bimbi, oppure con motivazioni decisamente abbiette come intenti razzisti o indiscriminatamente terroristici).
Ricordo che la questione si pose alla mia attenzione per la prima volta negli anni '70 - '80 del secolo scorso di fronte ai primi pentimenti dei terroristi di (quelle che mi dispiace per i politicamente corretti, ma per me sono sempre state e continuano ad essere) le "sedicenti Brigate Rosse" (che, a parte l' eventuale buona fede di qualche utile idiota, di fatto hanno sempre egregiamente, diligentemente e molto efficacemente servito "il re di Prussia". Almeno nel caso delle "prime brigate rosse"; sospenderei invece il giudizio sui giustizieri dei nemici del popolo Biagi e D' Antona, che mi sembrano paragonabili a quegli anarchici di fine '800 che, come Bresci, in modo ingenuo e politicamente inefficace ma per lo meno eticamente apprezzabile -da parte mia ovviamente!- cercavano appunto per lo meno di vendicare il popolo dei soprusi dei suoi peggiori e più miserabili oppressori; ma prego i certamente numerosi politicamente corretti fra i frequentatori del forum di ignorare queste utlime mie considerazioni, certamente assai discutibili, che non ho saputo trattenere ma che non vogliono essere l' argomento principale di questo mio intervento e che non mi sembra si prestino ad essere serenamente discusse nel forum stesso: spero vi limiterete a manifestare il vostro deciso, magari sdegnato e scandalizzato dissenso senza argomentare, cosa che comunque mi guarderò bene dal fare da parte mia, anche in caso di vostre considerazioni più o meno dettagliate in proposito).



*  *  *  *  *



Per tornare a quella che a mio parere é invece una questione, oltre che interessante, anche tale da prestarsi a una serena discussione nel forum, noto che queste professioni di "pentimento" sono solitamente (direi "di regola"; e con scarsissime, "più uniche che rare" eccezioni) associate a richieste di riduzioni delle pene comminate o in attesa di essere decise dalla giustizia legale (e hanno tutta l' aria di essere suggerite dagli avvocati difensori per poterne trarre vantaggio nei processi).
E questo me le fa inevitabilmente ritenere dei puri e semplici e alquanto miserabili escamotages per cercare appunto di "farla franca" nei limiti del possibile.
Infatti le mie convinzioni in proposito, che credo fra le poche rimaste intatte dall' educazione cristiana alquanto tradizionalista che ho ricevuto in famiglia fin dalla più tenera età (mentre ho decisamente superato criticamente quasi tutte le altre da quando ho cominciato a ragionare con la mia testa), ma che potrebberio avere "radici giudaiche", oltre e forse più che "cristiane", sono che

il "pentimento" implica necessariamente come una conditio sine qua non per essere realmente tale, per essere autentico, la richiesta di "epiazione".

Senza richiesta di "espiazione" non si da sincero, reale "pentimento" (ma casomai solo furbesco tentativo di attenuare le meritate pene).
Non per niente negli ultimi anni in cui sono stato credente (nella mia ormai lontana adolescenza) il "sacramento" che prima era comunemente denominato "confessione" (dal suo aspetto più superficialmente evidente) cominciava ad essere chiamato "penitenza", che é un sinonimo di "espiazione", di sofferenza etero- o anche auto- inflitta per placare un bisogno di giustizia.

Solo chiedendo inasprimenti (e non affatto attenuazioni!) delle pene si può dimostrare un autentico pentimento per il male perpetrato, cioé il fatto di rendersi conto che il proprio agire é stato malvagio e dunque degno di punizione secondo etica e giustizia (oltre ovviamente che cercando se e per quanto possibile di rimediare, di riparare i "danni materiali, morali ed etici" perpetrati).
E solo in questo modo si può almeno in qualche misura (difficilmente valutabile) riacquistare rispettabilità etica e umana e chiedere (e auspicabilmente ottenere) "perdono" anche da parte delle vittime o dalle persone care sopravvissute alle vittime: solo alla conditio sine qua non di esigere per primi, anche indipendentemente dalla giustizia legale, di essere adeguatamente puniti, e dunque di "pagare" per ciò che si é fatto, di pagare comunque più di quanto la legge prescriva e ci si potrebbe limitare a subire, così annullando il "debito morale" (verso le vittime dirette e indirettamente verso tutta l' umanità onesta e devota alla giustizia che si sono offese) in cui si é precipitati.

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 15:57:55 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 15:21:36 PM

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 13:39:27 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 09:56:30 AM

CitazioneConcordo ovviamente che è bello che si possa ancora pensarla in modo diverso; invece non concordo affatto circa il presunto realismo della tua -invece del tutto fantascientifica- teoria.

Per fortuna le discussioni che facciamo nel forum non sono affatto "virtuali" ma reali, fra persone reali e non "virtuali": essere sobriamente consapevoli di portata e limiti di ciò che é moderno anziché abbandonarsi a elucubrazioni del tutto irrealistiche non significa certo disprezzare quel che di (limitatamente) utile e/o dilettevole se ne può ricavare; in particolare nel mio caso la possibilità di conoscere (sia pure solo per iscritto e a distanza) persone che condividono taluni miei interessi e con le quali potere intavolare interessanti discussioni (persone reali e "non virtuali", con le quali discutere realmente e non "virtualmente", anche se a distanza), cosa che senza Internet, se dovessi limitarmi ai contatti più naturali e immediati (ma non più bensì altrettanto reali e non meno "virtuali" bensì altrettanto -e cioé "per niente- tali) con le persone che ho fisicamente vicino non potrei fare (dovrei imitarmi a discutere degli Europei di calcio o al limite dei per me ben più interessanti Tour de France o Campionato Mondiale moto-GP e poco altro).

Ti assicuro che, malgrado il fatto che si vendono 1,3 miliardi di smartphone all'anno, le strade sono piene di zombie che camminano guardando il mondo attraverso un monitor, nei ristoranti ci sono coppie sedute di fronte che comunicano con altri [altre persone reali e non "virtuali", N.d.R.] su facebook, le persone [reali e non "virtuali", N.d.R.] si conoscono [realmente e non "virtualmehnte", N.d.R.] usando applicazioni..., le persone che trombano di gusto sono molte, ma molte di più che quelle che si masturbano (per di più come "ripiego" in mancanza di meglio, anche se magari con una certa soddisfazione -comunque "un po' meno di gusto"- anche grazie alla "realtà virtuale"):

ti illudi tu, non io!

(Peraltro per un fautore del "virtuale uber alles" non dovrebbe essere un problema).

Scusa ma faccio fatica a seguirti...
Hai appena detto che apprezzi un sistema di comunicazione basato sulla rete che consente a persone reali di conoscersi e comunicare eliminando i problemi legati alla distanza.
Gli ambienti di realtà virtuale non sono altro che un evoluzione di quello che apprezzi, solo che invece di scrivere soltanto, si può interagire con altre forme di comunicazione.

Poi non capisco cosa centri la tua propensione al coito, con il tema della discussione....

CitazioneInfatti un sistema di comunicazione basato sulla rete che consente a persone reali [reali e non affatto "virtuali", N.d.R.] di conoscersi e comunicare [realmente e non affatto "virtualmete", N.d.R.] eliminando i problemi legati alla distanza é una cosa, la pretesa (da parte tua: "con grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare") preferibilità del "virtuale" al reale é tutt' altra cosa: per parte mia non ho mai disprezzato il progresso tecnico per ciò e limitatamente ai casi in cui (limitatamente e non "a costo zero", non senza qualche sempre inevitabile effetto collaterale negativo) ha conseguenze complessivamante utili e/o dilettevoli.

Non é che per apprezzare ciò che di buono può darci il progresso tecnico lo si debba per forza necessariamente divinizzare, assolutizzare (confondendo fantascienza e realtà, dimenticando la limitatezza delle risorse materiali reali indispensabili ad applicarlo e i costi umani, personali, sociali, ambientali, ecc. che comporta), o che se ne debbano ignorare i pericolosissimi, drammatici rischi che (invero secondo me a causa degli assetti sociali vigenti) può far correre e di fatto fa correre al' umanità!

La (naturalissima e non patologicamente esagerata: non sono un maniaco sessuale!) propensione al coito, o meglio la preferenza del coito alla masturbazione, che ritengo non solo mia, mi sembra un' ottimo argomento per negare la tua affermazione circa la presunta "grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare", ammesso e non concesso che "farsi virtualizzare più o meno integralmente" sia realisticamente possibile.

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 13:39:27 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Luglio 2016, 09:56:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 00:44:33 AM

Citazione di: donquixote il 01 Luglio 2016, 19:54:23 PMSe ti riferisci alla Natura, l'ho considerato eccome: quando l'uomo smetterà di cementificare, coltivare in modo estensivo, allevare in modo intensivo e bruciare carburante, la Natura potrà ritornare allo stato in cui si trovava prima della rivoluzione industriale, con grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare.

Non prendo in considerazione l' infondato (e dissennato) ottimismo che caratterizza questa affermazione (alcuni rilevanti cambiamenti ambientali, per esempio climatici, sono già drammaticamente irreversibili, le scorie radioattive delle bombe nucleari e degli impianti nucleari "pacifici" continueranno a irradiare letalmente per decine di migliaia di anni e più, molte specie animali e vegetali sono già state fatte artificialmente estinguere ed é in corso una drammatica, pericolosissima riduzione della biodiversità, ecc.); nè in generale quello che per me é il totale irrealismo di tutta la teoria.

Mi colpiscono comunque le parole finali circa i "pochi che decideranno di non farsi virtualizzare": sarò un "troglodita pre-virtuale" (fiero appartenente alla classe 1952), ma a me sembra che siano sempre stati e tuttora siano in pochi (e dalla "normalità comportamentale" per lo meno dubbia) a preferire -potendo scegliere- la masturbazione (anche se più o meno ben "assistita" dalla pornografia; anche se dalla pornografia delle videocassette piuttosto che cartacea; o da quella dei CD digitali piuttosto che quella delle videocassette; anche se quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive" piuttosto che quella dei CD digitali; anche se quella degli "impianti neurali" -ammesso che sia realmente possibile- a quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive") ai rapporti sessuali autentici (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) e in tanti a preferire di gran lunga il sesso autentico (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) alla masturbazione, per quanto "egregiamente e sofisticatamente assistita" dalla più strabiliante e fantascientifica "realtà virtuale"...

Non vorrei essere stato frainteso: io non sono un promotore della virtualizzazione ma osservo che la direzione in cui stiamo andando è quella!
Tu sei libero di illuderti nel modo che preferisci, ma si vendono 1,3 miliardi di smartphone all'anno, le strade sono piene di zombie che camminano guardando il mondo attraverso un monitor, nei ristoranti ci sono coppie sedute di fronte che comunicano con altri su facebook, le persone si conoscono usando applicazioni...
Perfino tu, io e gli altri del forum stiamo a discutere da casa davanti a uno schermo, invece che al bar davanti a una birra.
I pochi che decideranno di non farsi virtualizzare, sono come i pochi che oggi decidono di non avere un computer, uno smartphone o un'automobile.
Comunque è bello che si possa ancora pensarla in modo diverso: per me la parte migliore della mia teoria è che molto più realistica delle altre che conosco...

CitazioneConcordo ovviamente che è bello che si possa ancora pensarla in modo diverso; invece non concordo affatto circa il presunto realismo della tua -invece del tutto fantascientifica- teoria.

Per fortuna le discussioni che facciamo nel forum non sono affatto "virtuali" ma reali, fra persone reali e non "virtuali": essere sobriamente consapevoli di portata e limiti di ciò che é moderno anziché abbandonarsi a elucubrazioni del tutto irrealistiche non significa certo disprezzare quel che di (limitatamente) utile e/o dilettevole se ne può ricavare; in particolare nel mio caso la possibilità di conoscere (sia pure solo per iscritto e a distanza) persone che condividono taluni miei interessi e con le quali potere intavolare interessanti discussioni (persone reali e "non virtuali", con le quali discutere realmente e non "virtualmente", anche se a distanza), cosa che senza Internet, se dovessi limitarmi ai contatti più naturali e immediati (ma non più bensì altrettanto reali e non meno "virtuali" bensì altrettanto -e cioé "per niente- tali) con le persone che ho fisicamente vicino non potrei fare (dovrei imitarmi a discutere degli Europei di calcio o al limite dei per me ben più interessanti Tour de France o Campionato Mondiale moto-GP e poco altro).

Ti assicuro che, malgrado il fatto che si vendono 1,3 miliardi di smartphone all'anno, le strade sono piene di zombie che camminano guardando il mondo attraverso un monitor, nei ristoranti ci sono coppie sedute di fronte che comunicano con altri [altre persone reali e non "virtuali", N.d.R.] su facebook, le persone [reali e non "virtuali", N.d.R.] si conoscono [realmente e non "virtualmehnte", N.d.R.] usando applicazioni..., le persone che trombano di gusto sono molte, ma molte di più che quelle che si masturbano (per di più come "ripiego" in mancanza di meglio, anche se magari con una certa soddisfazione -comunque "un po' meno di gusto"- anche grazie alla "realtà virtuale"):

ti illudi tu, non io!

Citazione di: Andrea Molino il 02 Luglio 2016, 00:44:33 AM

Citazione di: donquixote il 01 Luglio 2016, 19:54:23 PMSe ti riferisci alla Natura, l'ho considerato eccome: quando l'uomo smetterà di cementificare, coltivare in modo estensivo, allevare in modo intensivo e bruciare carburante, la Natura potrà ritornare allo stato in cui si trovava prima della rivoluzione industriale, con grande gioia dei pochi che decideranno di non farsi virtualizzare.

Non prendo in considerazione l' infondato (e dissennato) ottimismo che caratterizza questa affermazione (alcuni rilevanti cambiamenti ambientali, per esempio climatici, sono già drammaticamente irreversibili, le scorie radioattive delle bombe nucleari e degli impianti nucleari "pacifici" continueranno a irradiare letalmente per decine di migliaia di anni e più, molte specie animali e vegetali sono già state fatte artificialmente estinguere ed é in corso una drammatica, pericolosissima riduzione della biodiversità, ecc.); nè in generale quello che per me é il totale irrealismo di tutta la teoria.

Mi colpiscono comunque le parole finali circa i "pochi che decideranno di non farsi virtualizzare": sarò un "troglodita pre-virtuale" (fiero appartenente alla classe 1952), ma a me sembra che siano sempre stati e tuttora siano in pochi (e dalla "normalità comportamentale" per lo meno dubbia) a preferire -potendo scegliere- la masturbazione (anche se più o meno ben "assistita" dalla pornografia; anche se dalla pornografia delle videocassette piuttosto che cartacea; o da quella dei CD digitali piuttosto che quella delle videocassette; anche se quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive" piuttosto che quella dei CD digitali; anche se quella degli "impianti neurali" -ammesso che sia realmente possibile- a quella dei "guanti che danno sensazioni tattili erotiche e occhiali che le danno visive") ai rapporti sessuali autentici (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) e in tanti a preferire di gran lunga il sesso autentico (per non parlare dell' amore nelle sue reali, autentiche componenti mentali e fisiche) alla masturbazione, per quanto "egregiamente e sofisticatamente assistita" dalla più strabiliante e fantascientifica "realtà virtuale"...

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 23:25:38 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Luglio 2016, 19:34:45 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 17:50:36 PMSupponendo che tu l'abbia fatto, puntualizzo che gli indizi a cui mi riferisco, sono le tracce lasciate durante vite precedenti nel tessuto culturale dei vari popoli,..

Non ho letto tutto il tuo scritto perché francamente, trovando gratuite escursioni "a briglia sciolta" della fantasia le prime pagine, mi sembra un' inutile perdita di tempo (per me personalmente, dati i miei interessi culturali, ovviamente!) continuare la lettura.
.....

Non è mia intenzione farti perdere tempo, però mi risulta difficile discutere di un testo che non hai letto.
In ogni caso, rispetto il fatto che la mia teoria non ti sembri valida e mi piacerebbe sapere se ne hai una migliore o se concordi con la teoria di qualcun altro....

CitazioneSe ti interessa puoi leggere i miei interventi nel forum.
In particolare mi permetterei di consigliarti quelli nelle recenti discussioni "La coscienza di sé da un punto di vista neurologico" (nell' ambito dell' argomento "Scienza e tecnologia") e "Cartesio aveva ragione?" e "Come dimostrare logicamente l' esistenza della coscienza" (entrambi nell' argomento "Tematiche filosofiche", attualmente alla pag. 1 e alla pag. 2 rispettivamente); o forse anche meglio la lettera-on-line in questo stesso sito "Riflessioni" intitolata "Il paradosso delle moderne neuroscienze (é la n° 175).

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 17:50:36 PMSupponendo che tu l'abbia fatto, puntualizzo che gli indizi a cui mi riferisco, sono le tracce lasciate durante vite precedenti nel tessuto culturale dei vari popoli, nelle varie religioni, nella mitologia, ma anche nella fisica delle particelle o ai confini dello spazio/tempo conosciuto...

Se hai letto il saggio, saprai che il supporto vitale viene fornito da macchine automatiche in un primo tempo, poi grazie all'ibridazione uomo-macchina diventa superfluo. In ogni caso tale supporto è necessario all'umanità fisica originale che vive in una realtà che per noi è "al di là" dell'aldilà...
Nella nostra realtà virtuale combattiamo guerre  per cose che noi crediamo reali e alcuni di noi combattono addirittura guerre per conquistare il Paradiso!

Non ho letto tutto il tuo scritto perché francamente, trovando gratuite escursioni "a briglia sciolta" della fantasia le prime pagine, mi sembra un' inutile perdita di tempo (per me personalmente, dati i miei interessi culturali, ovviamente!) continuare la lettura.

Per me la tua ipotesi può avere un interesse, accanto a quella del "cervello nella vasca" di Putnam o a quella del "demone maligno" di Cartesio (tutte ipotesi indimostrabili logicamente né tantomeno mostrabili empiricamente essere vere né essere false), come considerazione circa l' infondabilità, l' insuperabile incertezza, l' inevitabile indimostrabiltà che caratterizza qualsiasi credenza che ecceda quella nella realtà delle sensazioni (materiali e mentali) immediatamente esperite (l' insuperabilità razionale, ma casomai solo fideistica e dunque irrazionale, del solipsismo).

Non posso che ripetere che in una realtà virtuale "ben fatta" non é possibile rendersi conto dell' inganno, non esiste alcun indizio che consenta di svelarlo (potrebbero farlo, se lo volessero, soltanto lo scienziato pazzo di Putnam o il demone maligno di Cartesio rispettivamente, autori della "virtualizzazione della nostre esperienze").
Fra l' altro credo che del "tessuto culturale dei vari popoli, delle varie religioni, della mitologia" si possano trovare e si trovino spiegazioni ben più realistiche e convincenti, molto meno strampalate; e non vedo come nella fisica delle particelle o ai confini dello spazio/tempo conosciuto possano trovarsi tracce di una realtà "materiale" nell' ambito della quale ci sia stata applicata integralmente "una realtà virtuale" (vivere in una realtà integralmente "virtuale" nella quale esistessero "tracce" di realtà "non virtuale ma autentica" é un concetto atocontraddittorio, assurdo, senza senso): se vivessimo integralmente in una" realtà virtuale", allora di niente di "autenticamente reale" potremmo avere sentore, salvo che per una deliberata "rivelazione" di chi vi ci avesse relegato (noi attraverso un qualche marchingegno pre-programmato con un "timer" allorché esperivamo il "mondo reale", o altri che siano stati); se invece avessimo ancora qualche "aggancio empirico" con il "mondo reale", allora questo semplicemente dovrebbe essere "evidente davanti a noi", "immediatamente percepibile".

Dunque non si può stabilire se tutto ciò che esperiamo, se tutta la nostra vita, sia reale o solo apparente ("virtuale").
Perciò, anche ammesso e non concesso che sia virtuale, Nella nostra realtà virtuale combattiamo guerre  per cose che noi crediamo -a torto o a ragione- reali e non per cose che noi crediamo -a torto o a ragione- "virtuali".

E allora nella nostra vita, che sia reale o virtuale, ciò che conta, ciò per cui fra l' altro si combattono guerre sanguinosissime, sono le cose ("virtualmente" o meno) reali, e non affatto quelle ("virtualmente" o meno) "virtuali", le quali ultime si possono piratare a bassissimo prezzo nel negozietto del venditore di computer sotto casa: altro che sparare che:

"se provate a guardare la direzione in cui sta andando la tecnologia informatica, anche se non volete ammetter di essere già "esseri virtuali", dovrete ammettere che stiamo andando verso una vita sempre più virtualizzata..."!!!

E inoltre se non ci limitiamo (colpevolmente!) a considerare solo "la direzione in cui sta andando la tecnologia informatica" ma allarghiamo un poco i nostri orizzonti, ci accorgiamo che stiamo irrimediabilmente dissipando le limitate risorse (materialissime) che il nostro pianeta generosamente ci offre e che sono indispensabili alla nostra sopravvivenza reale (e non sostituibile da alcuna pretesa "realtà virtuale") come specie umana!

Citazione di: Andrea Molino il 01 Luglio 2016, 10:44:24 AM

CitazioneNel mio saggio ho cercato di portare abbastanza elementi per consentire al lettore di considerare la teoria almeno come "possibile" e di provare a guardarsi intorno cercando di individuarne gli indizi.(Andrea Molino)

CitazioneRispondo:
In una realtà virtuale "ben fatta" (forse in Matrix, che non ho mai visto; certamente nei casi, fra loro equivalenti, del "cervello nella vasca" di Putman e del "demone maligno" di Cartesio, malgrado quest' ultimo si illuda, a mio avviso falsamente, di poterlo fare) non é possibile rendersi conto del' inganno, non esiste alcun indizio che consenta di svelarlo (potrebbero farlo, se lo volessero, soltanto lo scienziato pazzo di Putnam o il demone maligno di Cartesio rispettivamente).

Ultima considerazione: se provate a guardare la direzione in cui sta andando la tecnologia informatica, anche se non volete ammetter di essere già "esseri virtuali", dovrete ammettere che stiamo andando verso una vita sempre più virtualizzata...(Andrea Molino)

CitazioneRispondo:

Non può esistere "realtà (cosiddetta) virtuale" senza un "supporto materiale" (per quanto "minimo").

Mangiando "pane" (e magari ottimo e abbondante salame) virtuale" non si campa!

E infatti sono in corso sanguinosissime (e "materialissime") guerre per terre coltivabili, per petrolio o per altri minerali non energetici, per acqua, ecc. (tutte cosa per niente virtuali; tutte risorse materiali tendenzialmente sempre più scarse[/glow]), mentre non ce ne saranno mai per "beni virtuali", che sono facilissimamente riproducibili "a costo quasi zero", "clonabili", "craccabili" o, come si diceva una volta, "piratabili" nel negozietto di computer sotto casa).

Citazione di: cvc il 28 Giugno 2016, 09:41:03 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Giugno 2016, 09:37:18 AM

Citazione di: cvc il 25 Giugno 2016, 14:51:15 PMLa felicità è relativa in quanto non può essere una sorta di animale insaziabile e onnivoro che divora tutto ciò che stimola il suo appetito. L'uomo non è un buco nero che risucchia al suo interno tutto ciò che gli si presenta. È, o dovrebbe essere, un essere discriminante che sa di dover avere delle preferenze perché le sue azioni hanno una conseguenza soprattutto su se stesso. Se esistono desideri soddisfabili e desideri insoddisfabili, il saggio saprà che per raggiungere la sua felicità dovrà perseguire i primi e astenersi dai secondi. La felicità che qui s'intende è la serenità dell'animo, non certo quella egotista e libidinosa che si sbandiera da più parti, e nemmeno la mollezza della faciloneria che ci fa pensare che tanto tutto andrà bene in ogni caso. Questo è quello che hanno predicato, seppure per vie diverse, stoici ed epicurei.

CitazioneSono convintamente d' accordo (anch' io ho grande ammirazione e cerco di seguire sia gli antichi stoici che gli antichi epicurei, che ritengo di gran lunga migliori maestri di vita che i moderni psicologi e psichiatri, con le loro pretese di "scientificità").


Condivido convintamente anche quest' altra tua considerazione:
"Bisogna vedere se il desiderio è da considerarsi un tutto monolitico che si presenta come un fatto già compiuto. Oppure, ed io dono incline a pensarla così, se i desideri non si sviluppino per fasi, dove vi è una prima fase involontaria in cui il desiderio si affaccia nel nostro animo. Ma poi vi è pure una seconda fase in cui siamo noi a decidere se abbracciarlo o meno".


Anche secondo me desideri e aspirazioni "nascono spontaneamente" ma almeno in qualche misura si possono (e se si vuole seguire la saggezza di stoici ed epicurei ed essere felici, realizzarsi, nei limiti del possibile) si devono razionalmente "modulare", attenuandoli, eventualmente fino ad annullarli, o incentivandoli, "coltivandoli".

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2016, 13:33:22 PM
Non entro nella discussione in se'. Vorrei solo precisare che la psicoanalisi classica, ovvero quella freudiana fa nascere la civilta' dalla repressione dei desideri di potere (uccisione del padre) e dei desideri sessuali (copulare con la madre). Dire che la psicoanalisi e' una sorta di filosofia del "no limits" e' semplicemente falso. Anzi c'e una letteratura abbastanza nota (alice miller) che considera la psicoanalisi una pedagogia "nera" perche' fonda la trasmissione del potere in termini autoritari (poi ovviamente anche la miller e' una psicoanalista ma il canone psicoanalitico e' quello freudiano, almeno ad un certo livello comunicativo).

Mi trovo verso Freud e la psicoanallisi in una posizione del tutto analoga a quella nei confronti Nietzche:

Non ne ho letto nulla semplicemente perché non si può leggere e conoscere tutto (la scienza é lunga, la vita é breve - Ippocrate) e necessariamente il proprio interesse verso un autore e una scuola nasce (o meno) da "ciò che se ne sente dire", innanzitutto, anche se non solo, dai suoi più o meno fedeli seguaci.

E, esattamente come per Nietzche, così per la psicoanalisi, ciò che ne ho avuto modo di sapere indirettamente basta e avanza a farmi decidere di impiegare il mio tempo ben altrimenti che leggendoli (ovvero leggendo ben altri autori).
Ovviamente men che meno sono interessato a "districarmi" fa le numerose "scuole" o (almeno in qualche caso) "sette" o (almeno in qualche caso) "chiese" reciprocamente "scomunicantisi" in cui si é di fatto divisa (sono già abbastanza e "abbastanza faticosamente" impegnato a farlo fra quelle del marxismo, che mi interessano e in generale mi convincono molto, ma molto di più).

Di conseguenza non posso escludere che quanto scritto a proposito della psicoanalisi nel mio precedente intervento in questa discussione (e credo del tutto "marginale" in esso) sia da attribuire anziché a Freud ai numerosissimi e assai "ciarlieri" e supponenti (ma sull' attendibilità dei quali non posso mettere la mano sul fuoco) interpreti e sostenitori del suo pensiero o pretesi tali in cui mi sono imbattuto (se così fosse le mie parole a proposito della "psicoanalisi" andrebbero invece riferite a "varie molto diffuse interpretazioni e declinazioni più o meno fedeli della psicoanalisi").

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Con questo credo di aver risposto anche

@ Phil.

Con l' ultimo intervento del quale in sostanza mi sembra di concordare.
Posso anche non aver consapevolmente desiderato in particolare proprio quei dieci euro che ho trovato inaspettatamente per strada, ma se non avessi desiderato in generale denaro (per esempio se fossi stato un aborigeno australiano momentaneamente di passaggio su quella strada ma vivente solitamente nella foresta ove vigesse il baratto di cose naturali; o se fossi stato un asceta rigidissimo per il quale il denaro é letteralmente "sterco del demonio"), o se (MAGARI!!!) l' euro fosse stato da poco abolito e sostituito con un' altra moneta (auspicabilmente nazionale!) e non avesse più corso legale, allora non sarei felice di averli trovati (a meno di desiderarli per un qualsiasi altro motivo che avere più denaro di prima).

Dunque é vero che Talvolta, la felicità e l'infelicità, ci trova senza che fossimo noi a cercarla/desiderarla (lungi da me la pretesa sminuire il ruolo del "culo" nella vita!); ma non se non si consegue qualcosa che più o meno esplicitamente e più o meno "concretamente - particolaristicamente" (cioé anche solo in senso astratto e generalissimo) si desidera (o si desiderava).

Secondo me il più o meno rapido venir meno della felicità per obiettivi conseguiti (che non assolutizzerei!) é un caso particolare della regola generale per la quale I desideri avvertiti eccedono sempre i desideri soddisfabili.


P.S.: grazie al Webmaster per il paziente (e utilissimo) consiglio!
Pare perfino che sia riuscito (inaspettatamente da parte mia: lo confesso) a metterlo  in pratica: per l' appunto un piccolo motivo di felicità inaspettata!

Citazione di: cvc il 25 Giugno 2016, 14:51:15 PMCertamente esiste anche un altro tipo di autorealizzazione che consiste nel far quadrare il proprio cerchio. Ma è giusto e credo non scontato capire la differenza fra le due cose, in quanto si tratta di far luce sulle proprie aspirazioni, le quali influenzeranno la nostra volontà. È  il tema  della scelta dei desideri: valutare ciò che si desidera prima di desiderarlo convintamente. Ma mi pare che domini la convinzione per cui il desiderio sia un fatto del tutto spontaneo, per cui uno non può farci niente se desidera questo invece di quello. Così se all'improvviso desidero una bella e giovane fanciulla, al diavolo dieci o venti o trenta anni di matrimonio! Che ci posso fare se la desidero? Questo e ciò che mi pare di riscontrare nel modo di pensare dei più e al quale sono contrario. O cerco di esserlo, perché non è facile. Quello della fanciulla è solo un esempio.

Citazione di: cvc il 25 Giugno 2016, 14:51:15 PM
NON E' UNA CITAZIONE DI CVC BENSI' LA RISPOSTA DI SGIOMBO:

Felicità = soddisfazione di desideri;  infelicità = insoddisfazione di desideri.

I desideri avvertiti eccedono sempre i desideri soddisfabili.

Dunque la felicità  non può che essere sempre (se e quando c' é) relativa, parziale-

Saggezza = capacità di valutare correttamente gli alterrnativi insiemi complessivamente soddisfabili, la loro forza totale o complessiva onde scegliere di soddisfare l' insieme realisticamente possibile complessivamente più forte (= tale da dare in quanto soddisfatto la felicità maggiore) e inoltre capacità di valutare i mezzi che nelle circostanze oggettive date:
a) rendono ciascun insieme di desideri soddisfabile o meno:
b) costituiscono le condizioni di soddisfazione di quelli soddisfabili.

("Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca")

Il punto "b" della saggezza é relativamente più facile da conseguirsi in quanto nel mondo materiale (res exetensa) in cui si agisce é possibile compiere misurazioni vere e proprie e dunque da una parte ottenerne una conoscenza scientifica delle leggi del divenire, applicando la quale alle condizioni in cui ci si trova si conseguono gli insiemi realistici di scopi che si scegliere di perseguire (che ci si prefigge); e dall' altra parte misurare l' entità dei risultati (per esempio si può misurare quanti chili di un oggetto desiderato -per fare un' esempio molto banale oro- si possono ottenere facendo un certo lavoro che da una certa retribuzione e ha certi costi.

Ovviamente é sempre possibile sbagliare nel praticare il punto "b", anche perché spessissimo (anzi: di regola!) si danno condizioni nelle quali si agisce perseguendo determinati scopi attraverso determinati mezzi sono estremamente complessi e non é possibile avere una misurazione certa, precisa e completa di tutti i fattori in gioco (che oltretutto spesso sono fattori umani, rientranti nel punto "a" relativo ad altre persone con le quali si é inevitabilmente in relazione).

Ma il punto "a" é di regola molto più difficile da conseguirsi adeguatamente per il fatto che i nostri desideri (positivi e negativi, che qualcosa accada e che qualcos' altro non accada) essendo res cogitans, non sono propriamente misurabili istituendo fra di essi rapporti espressi da numeri.

Per restare al tuo esempio, mentre posso letteralmente "pesare" (= misurare) in chili, etti o grammi l' oro che posso permettermi di comprare con una certa somma di denaro, invece le soddisfazioni che posso trarre da una relazione con una giovane ed eccitantissima amante che mi si concede e le sofferenze che rischio di subire dalla probabile fine dei miei complessivamente felici dieci o veri o trent' anni di matrimonio le posso solo vagamente "ponderare" (e non propriamente misurare): probabilmente le prime saranno minori delle seconde (almeno nel mio personale caso quasi sicuramente; l' incertezza dipende solo dalla vaghezza dell' ipotesi "eccitantissima amante": in linea di principio se fosse "eccitante oltre un certo grado" la felicità che potrebbe darmi potrebbe anche superare l' infelicità rischiata con la possibile fine del matrimonio; la quale -per la cronaca- dipende ovviamente anche dal sentirmi in colpa per avere agito ingiustamente verso mia moglie e disonestamente); ma non posso certo stabilire di quanto saranno minori. Mentre con 100 euro so che potrò comprare 5 grammi di oro e in alternativa 20 grammi di argento (cifre del tutto casuali e di fatto probabilmente sballatissime: di acquisti di oro e di argento non me ne é mai fregato niente!), l' infelicità che rischio in caso di fine del matrimonio di quanto é maggiore della felicità che ottengo dalla relazione con la giovane piacevolissima fanciulla? tre volte maggiore? Cento volte maggiore? maggiore del 15%???

Comunque sia, credo che il razionalismo, cioé il cercare da una parte di analizzare scientificamente e di calcolare quanto più possibile gli elementi materiali (almeno in linea di principio misurabili quantitativamente e calcolabili) e dall' altra di "ponderare" il più attentamente e attendibilmente possibile l' entità di gioie e dolori ottenibili dai reciprocamente alternativi insiemi di desideri realisticamente soddisfabili complessivamente sia l' atteggiamento migliore per cercare di essere quanto più felici e realizzati possibile (senza pretendere alcuna impossibile "beatitudine paradisiaca" ma destreggiandosi al meglio -ovvero al meno peggio- fra gli inevitabili "alti e bassi" della vita).

Mentre l' irrazionalistica e assolutamente non realistica pretesa di soddisfare sempre e comunque acriticamente qualsiasi desidero avvertito sia il migliore modo per non autorealizzarsi e per precipitare verso l' infelicità.
E che sia l' atteggiamento che gli attuali assetti sociali "capitalistici in avanzato stato di putrefazione" (intrinsecamente irrazionalistici), come mi piace definirli, di fatto tendono a diffondere e a promuovere.
E che già a cavallo fra otto e novecento, allorchè la "putrefazione" degli assetti sociali era già iniziata, il sorgere (e ancor più il successivo diffondersi in occidente ) della psicoanalisi, con la sua pretesa che ogni pulsione vada soddisfatta in quanto il reprimerla sarebbe psicopatogeno. ne siano stati e ne siano un' evidente dimostrazione.