Posto che la definizione di specie è una convenzione, sempre convenzionalmente si ammette che una specie derivi da una altra senza che gli individui smettano di riprodursi, e che una generazione appartenga alla vecchia specie o alla nuova è ancora un fatto convenzionale.
Non sono le specie a riprodursi, ma gli individui e in teoria nessuno ci impedisce di fare di ogni individuo una specie.
Si tratta di convenzioni arbitrarie, ma non nel senso di astruse, perchè hanno la funzione di farci dominare un insieme di individui dove ogni individuo fà storia a sé a rigore, senza bisogno così però di dover raccontare una storia per ogni individuo.
In sostanza le specie non esistono finché noi non le creiamo al fine di raccontare la storia della vita, ma i criteri con cui le individuiamo si evolvono col tempo, al crescere della conoscenza.
Quindi a rigore la specie umana in sé non esiste, se non per una convenzione momentanea a cui tutti in genere aderiamo nella misura in cui si mostra funzionale alle conoscenze attuali.
Darwin non poteva scrivere la storia dell'evoluzione se non parlando di specie, ma non si tratta di una storia univoca, perchè convenzionale è la definizione di specie.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 18:56:06 PMmi piacerebbe restare sul tema del topic , la mia frase intedeva "riproduzione degli individui -sottinteso- della stessa specie. I panini li fanno più avanti

Volevo esprimerti la mia idea che una specie è un insieme  di individui arbitrario, deciso secondo caratteristiche funzionali, che possono includere o meno i modi riproduttivi.
Quando dai  per scontate cose che scontate non sono dovremo pur fartelo notare, o no?.
Si fà presto a dire  panini...come si fà a capire cosa sono se non si riproducono?
Eppure anche i panini possono dividersi per specie.
Naturalmente c'è un modo convenzionalmente accettato di suddividere gli individui in specie, ma non è assoluto ed è in continua evoluzione da Linneo in poi.
Quindi non puoi parlare di specie, e in particolare di specie umana in termini assoluti.

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2022, 14:29:36 PMIntendevo che è difficile comprenderlo perché estremamente semplice.
Il semplice è sempre difficile.

Nel senso che non è mai facile comprenderlo.
E se è davvero semplice, perché non rimanda a sua volta ad altra più profonda semplicità... non può essere compreso.

Ma allora non è difficile,  è impossibile.

Una verità che potesse raggiungersi per via logica dovrebbe già partire dalla verità, cioè la verità non può raggiungersi per via logica, e quindi o ce l'hai in partenza o non ce l'hai .
Se arrivi per via logica al nulla è perchè sei partito dal nulla.
Se parti dal nulla per via logica giungi al nulla.
Il problema è che ancor prima che ''semplice'' il punto di partenza, ''semplici'' sono le regole logiche.
Ma è semplice o sono semplici solo se pensi di non poterne trovare, andando a ritroso, di più semplici, ma lo puoi pensare solo se credi che esse non siano sostanzialmente arbitrarie.
il problema, o forse l'apparente paradosso, è che ciò che è stato stabilito in modo arbitrario non necessita della consapevolezza di averlo stabilito.
L'individuo è il punto di partenza arbitrario di questa discussione.
La complicazione sta nel fatto che arbitrario non appare.
Se arbitrario non fosse coinciderebbe con la verità.
Ma può essere considerata una verità ciò che deriva da una percezione, percezione di sé?
Tutti in questa discussione sembrano darlo per scontato.
La morte dell'individuo ha un senso assoluto solo se l'individuo ha un senso assoluto, ma se l'individuo è assoluto vien da sé che la morte non è la fine dell'individuo.
Però io non trovo un senso in questo accumulo di individui che a turno abitino questo o altro mondo, anche se questo accumulo sembra giustificare la coscienza di sé individuale.
Questa coscienza inoltre in occidente si pensa come continua, mentre in oriente può essere discontinua, dimentica di sé.
Il non detto di tutto questo costrutto è che la coscienza, continua o meno, sia fondamentale, sia la cosa che consideriamo ''semplice'' , senza però esplicitarlo, perchè ciò che è semplice nei fatti è ciò che si ignora o che si vuole ignorare.
Ciò che appare evidente e non occorre spiegare.
Ma tu stesso, nella tua continua ricerca di verità, hai ben capito che identificare la verità con l'evidenza è un inganno umano, per quanto comprensibile.
Si può ben dire che ogni generazione umana sia caratterizzata dalle sue verità nascoste, vere in quanto immodificabili, come fossero davvero vere, ma immodificabili solo nell'arco di una generazione.
La verità in sé non può essere modificata, in quanto eterna e sempre uguale a se stessa..
L'individuo invece si modifica. Non è mai uguale a se stesso e sempre nuove sono le ''verità'' non dette su cui si fonda.
Ma quando vengono dette allora non sono più verità e l'individuo non è più lui.
Le ''verità'' nascoste sono la parte sommersa dell'iceberg individuo.
Vanno cercate, ma non per giungere alla vera verità, come tu credi, ma per cambiare l'individuo.
Questo è il gioco della coscienza nel gioco più grande della vita, coscienza come accidentale, non necessaria, parte emersa dell'iceberg vita.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Novembre 2022, 10:22:28 AMLa specie è costituita dalla riproduzione degli individui , l ultimo della specie è l estinzione della specie.

Se accettiamo quello che dici, e condividiamo l'evoluzionismo di Darwin, ne deriverebbe che sul pianeta vi è una sola specie che coincide con l'insieme di tutti gli esseri viventi.
Infatti non esiste essere che non derivi da riproduzione di altri esseri.

Galileo dimostra che valgono le stesse leggi in terra come in cielo, e che quindi, in breve, si tratti dello stesso luogo; eppure il diquà e l'aldilà, che da terra e cielo trevano esempio, vigono ancora.

Ma che cosa è questo senso di appartenenza a se stessi?
Questa voglia di affermarsi giocando una partita che non si vuole finisca?
Quando ragazzi giocavamo al pallone per strada le squadre venivano decise al momento con una conta, ma l'impegno che ci si metteva per far vincere la propria squadra era intenso, quanto, col senno di poi, ingiustificabile. Il gioco però richiedeva che si credesse nella propria squadra e si esibisse un senso di appartenenza assoluto.
il giorno dopo però i nostri amici diventavano nemici, e viceversa, ma l'impegno restava immutato.
Ma alla fine allora chi vinceva?
Vinceva il gioco, l'unico a ripetersi ogni giorno uguale a se stesso, anche in presenza di defezioni quando un ragazzo cambiava quartiere e uno nuovo arrivava.
L'individuo funziona un pò come una squadra che presuppone una squadra avversaria.
L'individuo muore o è la squadra a cambiare?

Noi ci danniamo qui in terra per la nostra ineluttabile morte senza considerare che siamo una squadra casualmente assemblata che svolge una funzione dentro un gioco più grande.
Ogni individuo è un assemblaggio di miriadi di esseri viventi che non potrebbero giocare il gioco della vita se non facessero squadra.
Non vi pare che dovremmo cambiare punto di vista su questo eterna questione della morte ineluttabile, alla luce delle nuove conoscenze?

Vado maturando in questi ultimi tempi nuove idee al prossimo che mi spingono a chiedermi...la morte di chi?
La morte di qualcuno che si percepisce, ma non sà ben definirsi, quindi sicuramente la morte di quella percezione.
Tendo quindi più a chiedermi cosa c'è accanto,  e che rimane, piuttosto che dopo.
Si può davvero parlare di morte di un individuo se quell'individuo non può esistere fuori da un organizzazione di esseri viventi che lo comprende, o bisogna parlare di una riorganizzazione?

Angelo Bassi dalla Repubblica (Quotidiano) di ieri:
'' La meccanica quantistica si riferisce solo agli esiti degli esperimenti di misura, alle osservazioni, ma non specifica cosa si intende esattamente per misura e osservazione, e non a caso: l'osservazione è un fenomeno estremamente complesso, dai contorni sfumati, non definibile con precisione. ''

Immagino che dietro a questa difficoltà di definizione di osservazione si nasconda la difficoltà di una precisa definizione dell'osservatore, se l'osservazione non è indipendente dall'osservatore.
Si può anche trascendere l'osservatore, come di fatto molti hanno fatto e continuano a fare, e si è liberi di farlo, ma non si è liberi di affermare che tale operazione di trascendenza non sia del tutto gratuita, e non si tratta comunque di una operazione innocua, perchè ha conseguenze politiche e sociali.
Se infatti l'uomo in generale è mediatore verso il raggiungimento di obiettività e verità, qualunque uomo potrà attribuirsi questo status in particolare.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2022, 19:34:46 PMIo non vedo tutto questo rinnegamento dei figli sui padri, ma l'avvento di nuovi saperi che lasciano per strada quello che non si sapeva, si fingeva di sapere o si sapeva in contesti che una volta ampliati hanno dato errore, come il necessario ricalcolo dello spaziotempo a velocità elevate e distanze extraterrestri.

Sempre secondo il fisico triestino Bassi, non vi è una teoria scientifica così ben fondata sui fatti e scevra da interferenze superflue e inopportune, tipo ipotesi nascoste, se non fosse che egli afferma che la base su cui si fonda la teoria non è poi così solida come si vuol credere.
Infatti se è vero che l'osservazione scientifica necessità di una su precisa descrizione, manca una sua precisa definizione.
Questa affermazione mi ha un pò sorpreso, ma mi ha fatto riflettere.
Cosa significa esattamente?
Potrebbe essere in effetti una prova del successo della teoria, laddove l'oggettività scalzata dall'interpretazione dei fatti, si rifugia nella definizione di cosa sia una osservazione.
Come dire che se si nega all'oggettività un futuro essa fà il passo del gambero.
probabilmente nella descrizione del nostro agire ci sarà sempre qualcosa da scrivere con puntini di sospensione, e fra quei puntini come un batterio continuerà a prosperare la filosofia.

Immagino che l'errore sia stato connaturare la nuova ricerca filosofica naturale in contrapposizione alla ricerca Aristotelica invece che in continuità
Errore ben comprensibile come quello del figlio che rinnega il padre per acquisire autonomia, salvo poi riabilitarlo col senno di poi.
Non si tratta qui di stabilire se ha ragione il padre oppure il figlio, dato che il figlio diviene a sua volta padre.
Si tratta di capire che se il padre ha fatto errori il figlio ne farà di nuovi, ma non nuovi nella sostanza, ma solo nella forma, e forse non è corretto parlare quindi di errori, ma di un modo operandi che caratterizza l'umanità, cioè l'osservatore.
La ricerca filosofica dovrebbe sviscerare questo modus operandi, e non dirci chi ha torto e chi ha ragione e dove stia la vera verità.
Se leggiamo però la storia della filosofia il suo fil Rouge è un continuo rinnegare i padri.
Manca il secondo capitolo ancora, allora, quello scritto col senno di poi.

Non si può affermare che Aristotele non facesse osservazioni coscienziose, anche perchè forse non è facile risalire a quelle osservazioni a partire dalla interpretazioni di quelle osservazioni di cui solo noi disponiamo, quando ne disponiamo, e se non si può risalire a quelle osservazioni è perchè le interpretazioni non sono univoche e il processo di tornare alle osservazioni a patire dalle spiegazioni non è dato.
Non vi è reversibilità.
E' corretto secondo me osservare che le osservazioni naturali sono cresciute in apporto di coscienza su quel che si fà, sul come si osserva.
non basta descrivere le osservazioni fatte.
Bisogna descrivere come le si è fatte, in un crescendo di presa di coscienza su ciò che si fà.
Tutto questo casino deriva probabilmente dalla falsa convinzione che siamo sempre coscienti di quel che facciamo, se lo facciamo.
Non è così, e la crescita di coscienza su quel che facciamo ha assunto le sembianze di una rivoluzione, di qualcosa di completamente nuovo chiamato scienza, con tutta la indebita esaltazione della scienza che ne è conseguita, e a cui oggi la piazza sembra ribellarsi in modo confuso.
Ci ribelliamo all'autorità dei virologi ed epidemiologi come ci siamo ribellati all'autorità di Aristotele.
Una serie di gran casini da ridimensionare tutti dentro a una storia della continuità dell'agire umano, la quale non conduce a nulla se non a se stessa in forme diverse, tanto diverse a volte da apparire altro.

Citazione di: hystoricum il 09 Ottobre 2022, 13:54:35 PMIl bluff della scienza è quello di affermare il contrario,spacciando le idee per cose reali e presentandosi essa stessa come una rivelatrice di verità oggettive.Al contrario,la scienza inventa,idea,immagina e poi misura e ipotizza e teorizza UNA PROIEZIONE UMANA su una "realtà" o presunta realtà

Einstein riteneva che noi non abbiamo una conoscenza diretta della natura se non attraverso le nostre osservazioni , ma che lo scopo della fisica fosse descrivere le osservazioni per offrire una descrizione oggettiva della natura.
Questo afferma il fisico triestino Angelo Bassi.
L'interpretazione di Bohr ci invita invece a rinunciare alla suddetta descrizione oggettiva, e qualcuno oggi si spinge ad affermare che non esiste una realtà oggettiva.
Immagino si intenda con ciò che non esiste una descrizione della realtà che sia indipendente dall'osservatore.
Certamente una descrizione che dipende dall'osservatore non dovrebbe essere un problema per l'osservatore stesso che abbia come scopo di usarla per rapportarsi con la realtà.
E allora dove sta veramente il problema? E' un problema puramente filosofico direi.
La descrizione che ho dato dell'esperimento di entenglement quantistico è molto semplice e può suggerire che uso farne, tuttavia si ritiene che ciò non basti perchè non spiega il fenomeno.
Io mi sono cimentato in una spiegazione possibile, quanto improbabile.
In questa spiegazione il volume di ogni particella coincide col volume dell'universo, ma ciò equivale di fatto rinunciare all'uso del concetto di volume come porzione di spazio, anche se dà una possibile spiegazione del fenomeno.
Non è una spiegazione portatrice di oggettività, ma come potrebbe esserlo?
Come potrebbe esserlo portatrice di oggettività una qualunque spiegazione che si serva di concetti che possano essere ritratti?
Una spiegazione oggettiva deve contenere al suo interno oggettività irritrattabili dalle quali la si possa derivare.
In sostanza possiamo acquisire oggettività, ma solo a condizione che già  possediamo oggettività.

Il vero problema, che è puramente filosofico, si riduce quindi a chiederci come facciamo ad acquisire oggettività?

Se capiamo come abbiamo fatto ad acquisire quelle che già possediamo allora il problema è risolto perchè:
1- Saremo in gradi di acquisire nuove oggettività sapendo come si acquisiscono.
     Oppure
2- Realizzeremo che le oggettività che crediamo di possedere non sono in effetti tali, e allora smetteremo di cercarle.

Quello che è importante notare, come ci dice Bohr, che la fine di questa ricerca non è la fine della ricerca scientifica, ma la fine di una idea romantica della scienza, e più in generale della ricerca filosofica.

Io non la conosco nemmeno la filosofia Zen, per non dire che non conosco la filosofia in genere: mi limito a fare filosofia, ma non è che poi posso inventarmi nulla di completamente nuovo, così può anche capitarmi di fare filosofia Zen, perchè no...e se me lo fanno notare lo considero un complimento.

Solo quando facciamo un passo indietro prendiamo coscienza di aver fatto un passo avanti. Penso sia questo che ci suggerisce la filosofia Zen.
Quando ti tolgono la casa fai un passo indietro e chiediti come ne sei entrato in possesso.
Non si tratta secondo me di uno spogliarsi francescanamente dei propri beni fine a se stesso, ma di prendere coscienza di come li acquisiamo.
Allora ci rendiamo conto di quanto siamo appesantiti dal superfluo.
La vita và sempre bene quando capisci che è fatta di passi avanti e indietro senza che vi sia un punto di partenza e di arrivo stabiliti.
Quando ti sembra che và male devi fare un passo indietro per ripartire.
Prima o poi  capita che la vita sembra perdere senso, per il motivo che crediamo che ne abbia uno senza che noi glielo abbiamo dato.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Novembre 2022, 11:42:28 AMbravo Iano ma questo lo avevo anche capito, è la percezione di noi nel mondo ad essere la sorgente di tale saggezza filosofica?ah sì, tutto molto bello, ma non tocca la vita. Cioè, se ti uccidono il figlio tu non dici lascia che sia, se perdi il lavoro , tu non dici lascia che sia, se la moglie ti tradisci tu non dici lascia che sia, e potrei andare avanti ancora molto. Let it be somiglia più alla presenza strisciante e nauseante dell ipocrisia umana.

Ma no, lasciati andare quando la contemplazione del cosiddetto creato ti mette in comunione con esso e la certezza del confine dell'io viene meno.
Chi non possiede nulla perchè dovrebbe soffrire una perdita?
Però è vero che ci illudiamo di possedere  figli, mogli e in particolare un io dai contorni ben definiti, ma il fatto che riusciamo a immedesimarci con gli altri e a confonderci col mondo significa che questo io non è tagliato con l'accetta, né può essere considerato fonte esclusiva di alcunché.
L'io è come il lancio di un dado che và a buon fine solo se si arresta , non è truccato, ed è parte di una serie.
 

Ciao Alberto.
Farò la figura della volpe che non arriva all'uva, ma per quanta effimera sia la mia vita e non confortata da speranza di eternità
ambisco a dargli comunque dignità senza accettare incentivi.
A meno che la vita che percepisco come mia non sia mia, ma non perchè mi è stata data.
Allora l'esperienza di eternità è esperienza di comunione , o meglio di sovrapposizione.
Basta abbandonare la pretesa di sapere dove iniziamo e dove finiamo solo perchè ci percepiamo.
 Se la vita è eterna e noi vi partecipiamo allora siamo eterni, ma il mondo non è infinito e non possiamo permetterci di esaurirlo con la memoria di noi.
La vita è un accumulo di memoria , ma non infinito e non fine a se stesso.
Che differenza c'è fra accumulare soldi in banca e anime in paradiso?
I soldi e le anime sono fatte per essere spese, possibilmente bene.
Il dolce naufragare nel mare Leopardiano è un sentirsi intimi, un fare pace col mondo, dove la percezione di noi ha fatto guerra, e non si può volere di più.

L'eternità deriva dal tempo il quale deriva da una percezione la quale non ha alcuna necessarietà.
Lo stesso dicasi per lo spazio e l'infinità.

Let it be, concordo.
Lascia entrare le percezioni dal mondo, ma non costruirci sopra un mondo.
L'eternità è solo molto tempo e l'infinità è solo molto spazio, e non occorre aggiungere complicazioni ulteriori.