Citazione di: Mario Barbella il 22 Giugno 2016, 23:39:47 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2016, 22:04:41 PM

CitazioneProvo ad obiettare malgrado l' abissale distanza che separa le mie convinzioni dalle tue, e che addirittura mi impedisce di comprendere almeno alcune tue affermazioni (se non sarà possibile un confronto costruttivo, pazienza: tentar non nuoce).


Innanzitutto ci tengo a precisare che, sebbene nettamente minoritaria fra gli "addetti ai lavori" (che secondo me sono in gran parte buoni ricercatori scientifici ma pessimi filosofi irrazionalisti) esiste anche almeno un' interpretazione universalmente ritenuta "


Per me una "prova" (= dimostrazione razionale o/e empirica" dell' esistenza di Dio non la si può trovare da nessuna parte; all' esistenza di Dio (del Dio dei deisti; non di quello dei teisti e in particolare delle tre principali religioni monoteistiche, che è autocontraddittoria, senza senso) si può credere soltanto arbitrariamente, immotivatamente, unicamente per fede.


Circa l' oggettività della conoscenza scientifica, a mio parere non può essere dimostrata dal momento che ciascuna esperienza fenomenica cosciente, nella quale "sono contenuti" enti ed eventi materiali – naturali ("res extensa"), oltre che mentali o di pensiero ("res cogitans"), trascende ciascun altra: che altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" direttamente esperita, vissuta esistano non si può dimostrare, né tantomeno mostrare; e, se ne esistono, a nessuno è dato di "sbirciare nelle esperienze fenomeniche altrui" onde verificare se i loro contenuti sono uguali o meno a quelli della "propria".
Che oggetti (e soggetti) delle sensazioni fenomeniche coscienti (reali anche indipendentemente da esse, anche allorché esse non accadono realmente) esistono non si può dimostrare, né tantomeno mostrare. Ma se esistono, allora non possono essere "costituiti da" sensazioni fenomeniche coscienti (sarebbe eclatantissimamente autocontraddittorio l' affermarlo!), bensì da "cose in sé" non sensibili" ma solo "congetturabili" (noumena).



La "conoscenza flaccida" che potrebbe essere "la sostanza dell'impasto" fra res cogitans e res extensa o fra "contenuto idealistico della coscienza" e "realtà materiale o realistica esterna", ovvero "la sostanza di cui è fatto l'Universo" fa purtroppo parte di quelle tue affermazioni il cui significato non mi è per nulla comprensibile.
E così pure il "Dio" che starebbe "proprio dentro la singolarità IO perciò è, come dire, una Singolarità dentro la Singolarità senza una 'distanza' ulteriormente riducibile", nonché la " 'Conoscenza assoluta' (prerogativa per ora solo divina)".


Le particelle/onde subatomiche per me semplicemente sono entità/eventualità teoriche ipotizzate (e non falsificate ma "confermate" dalle osservazioni empiriche) atte a spiegare il "comportamento" (divenire) delle "cose" (enti ed eventi) materiali "macroscopiche" direttamente osservate. E la cui osservazione fra l' altro ne da per l' appunto conferma e non falsificazione (almeno per ora); e la cui intersoggettività, indimostrabile, deve essere ammessa se si vuole credere sensatamente alla conoscenza scientifica).

Vedo che in buona sostanza sei in accordo con me per quanto attiene all'inadeguatezza del consueto linguaggio oggettivo (realista) piuttosto che un linguaggio ispirato ad una visione idealista. So bene che ciò sarebbe ora impossibile dopo almeno un milione di anni di realismo dell'umanità. Mi accontento, tuttavia, dell realismo purché, almeno, con la coscienza diffusa di muoverci secondo un linguaggio fuorviante le cui conclusioni nel capo scientifico quantistico sono da prendere con tante pinze.

Per rispondere alla tua domanda sulla sostanza dell'universo, dico che è la Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine) cioè la sostanza che si attribuisce a Dio ma, aggiungo, anche all'IO (da non confondere con 'io)

CitazioneA parte il fatto che non mi é possibile comunicare con chi usa termini inconsueti, se non "suoi personalissimi" che non spiega e dunque a me non possono che risultare del tutto incomprensibili come "Conoscenza (che non è ciò che comunemente s'intende con tale termine)" e "'IO (da non confondere con 'io)", evidentemente nemmeno tu hai compreso per nulla quanto scrivo io dal momento che non preferisco per niente un "linguaggio ispirato a una visione idealista" (?) al "consueto linguaggio oggettivo (realista)" ;fra l' altro non sono affatto monista idealista.
Per descrivere e conoscere il mondo naturale - materiale (che per me non esaurisce la realtà in toto), e in particolare nella meccanica quantistica, ritengo perfettamete adeguato, per nulla fuorviante e non necessitante di essere "preso con alcuna particolare pinza" un linguaggio realista, come credo anche di aver sostenuto a chiare lettere accennando a Schroedinger.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:33:05 PM
Su tutte le costanti introdotte ad hoc in fisica hai perfettamente ragione: non hanno motivazione razionale, ma solo funzionale: funzionano per fare previsioni ripetibilmente esatte, ma rappresentano un buco dal punto di vista teorico, ossia indicano che la teoria, come formulata, in qualche misura non è comunque corretta in termini logici, per quanto pragmaticamente funzionale.

Ma le costanti della fisica si constatano empiricamente a posteriori (e dalle previsioni ripetibilmente esatte che consentono sono confermate).
Non si può pretendere che vengano conosciute a priori (saremmo simili a dei onniscienti se ci fosse possibile) o dedotte logicamente da qualche principio a priori.
malgrado ciò le teorie fisiche sono con tutta evidenza corrette in termini logici (se fossero aurtocontraddittorie o assurde nemmeno sarebbero prendibili in considerazione e sottoponibili a controllo empirico); inoltre sono sottoposte a falsificazione empirica.

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2016, 23:29:00 PM


Cartesio (prometto che da domani lo faccio riposare in pace!) parla non a caso di "cogito ergo sum", per cui il ragionamento che ti proponevo va applicato a te che pensi in prima persona, e non a Cartesio che guarda te o ad un osservatore esterno che guarda il tuo cervello (forse ti ho confuso con la storia dell'"es", ma voleva essere un invito a pensarlo alla tua prima persona, per quello ho usato il tu...).

CitazioneMa per applicare il ragionamento di Cartesio a me come spoggetto che pensa in prima persona il nostro amico dovrebbe prima dimostrare che, oltre alle sensazioni (sue; cosa che credo ma che non é dimostrabile) esiste anche lui come soggetto (che esisto anch' io e tutto il mondo a lui esterno lo ricava dall' esistenza di Dio che pretenderebbe di dimostrare con il cosiddetto "argomento ontologico", ma questo é un altro discorso).

Esistono le percezioni immediatamente avvertite (materiali e mentali, res extensa e res cogitans, per dirla con il nostro) e questo si constata con certezza; l' esistenza di nient' altro che questo si constata né si può dimostrare in alcun modo perché l' inisistenza di alcunché d' altro (che ecceda le percezioni) é un' ipotesi perfettamente coerente, logicamente corretta e dunque la realtà potrebbe anche benissimo esserne esurientemente descritta.

"Le percezioni circa la mia attività" (cit.) non possono essere tutto ciò che realmente accade perché, indubbiamente penso, e per pensare devo esistere: la prospettiva di Cartesio è tutta qui...

CitazioneLo so, ma la ritengo una prostettiva errata: indubbiamente accadono i pensieri (e le altre sensazioni), ma perché accadano i pensieri non necessariamente deve esistere un loro soggetto pensante.

Ci può essere un pensiero senza pensatore? Qui sia io che Cartesio non siamo d'accordo, ma ho capito che per te forse è possibile (come nel caso di percezione senza percipiente...). Eppure, suggerisco ancora, fai una prova "empirica": ora, adesso, mentre stai leggendo queste righe, prova a pensare a qualcosa... se ci riesci, significa che pensi, e se pensi (non dico "percepisci"), almeno tu, esisti... poi esisto anch'io e sono il Genio Maligno, ma questa è un'altra storia...

CitazioneSi.
Non v' é alcuna incoerenza, scorrettezza logica, contraddizione nel pensarlo, dunque é senz' altro ipotizzabile.

Se riesce ad acadere (accade) il pensiero di qualcosa che appena prima é stato desiderato essere pensato (é stato preceduto dalla sensazione di questo desiderio), allora significa necessariamente solo che a- (-le sensazioni costituenti) -lo sforzo, il desiderio di pensare qualcosa é succeduto (l' insieme delle sensazioni costituenti) il pensarlo. Punto e basta.

Corteccia cerebrale e reti neurali, ovvero realtà concrete, sono ciò che, per quel poco che ho letto, rende possibile il pensare (e non solo: persino il godimento estetico, v. neuroestetica, che ho "scoperto" da poco...); non credo si tratti quindi solo di "accompagnare l'esperienza cosciente" ma di esserne la materiale condizione di possibilità (senza corteccia e neuroni, niente pensiero... o sbaglio?).

CitazioneNon sbagli nel sostenere che senza corteccia e neuroni, niente pensiero.
Ma "ciò che rende possibile il pensare (ecc.)", ciò che ne é "la materiale condizione di possibilità"  =/= "il pensare", "il pensiero" (e il resto dell' "esperienza cosciente", res extensa compresa).  
Senza cervello niente pensiero (e viceversa), ma cervello =/= mente.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PMQuello che vivi nel sogno, non è (né "solo" né "anche") un'"attivazione cerebrale endogena": credo ammetterai che c' è una differenza enorme (e non certo un' identità) fra (la visione, le sensazioni tattili erotiche, il profumo, ecc. di) Liz Taylor* nel momento del suo massimo splendore che ti si concede a tutti tuoi desideri con (la visione di) quella roba molliccia roseogrigiastra fatta di neuroni, assoni, molecole, atomi, ecc che vi corrisponde nel momento del tuo sogno erotico (cioè che per esempio io potrei vedere esaminando il tuo cervello mentre la sogni)!

Direi che non è affatto necessario "esternalizzare" la prospettiva, anzi: quando vedo qualcosa, quel qualcosa è, per me, l'immagine che ho nella mia retina poi trasmessa al cervello etc. senza che debba esserci qualcuno ad osservare questo passaggio di informazioni/immagini. Soprattutto, io non vedo il percorso che fa la luce quando colpisce l'oggetto, poi entra nel mio occhio etc. etc. ma tutto ciò è il mio vedere l'oggetto, ed è per me l'oggetto che vedo (la noesi del noema per dirla con Husserl). Nel sogno è lo stesso, non posso vedere ciò che accade nel mio cervello dall'esterno, ma ciò che accade viene "visto" (anzi "vissuto oniricamente") da me come sogno (e quindi come la venerabile Taylor...).
Tutta una questione di prospettiva ottica: non posso osservare cosa comporta il vedere nel mio cervello mentre vedo (ovvero vede), ma so (se mi fido della medicina) che il mio vedere è in realtà attività cerebrale che non potrò mai vedere direttamente (al massimo su schermo).
E' un po' come quando si crede che sia il dito a sentire i tasti del Pc: in verità è il cervello ad elaborare l'impulso e a (ri)localizzarlo nel dito; infatti, il dito con i nervi recisi non sente nulla perché non comunica con il cervello, non perché sia diventato letteralmente "insensibile" (se mi passi il gioco di parole, "tutto fa capo al cervello"...)

CitazioneL' immagine che hai nella tua retina poi trasmessa al cervello etc. (che tu non vedi, come non vedi tutto "il percorso, ecc.": la può vedere qualcun altro) quando vedi qualcosa non é il tuo vedere qualcosa; così come come il tuo cervello mentre sogni la sublime Liz non é il tuo sogno, anche se né la visione né il sogno potrebbero accadere se non accadessero anche determinati eventi neurofisiologici nel tuo cervello.

Non é il cervello (e non solo non é il dito) che sente i tasti del PC: tutto ciò che il cervello "fa" é elaborare potenziali di azione in ingresso dai recettori tattili del dito e nient' altro. La sensazione del tasto (i qualia che la costituiscono) sono solo nella tua coscienza, mentre nel tuo cervello (che può essere in altre coscienze e solo indirettamente -la sua immagine su uno schermo- nella tua) accadono unicamente tutt' altre "cose" (anche se necessariamente correlate, corrispondenti ad essa): potenziali d' azione lungo fasci di assoni, ecitazioni e/o inibizoini trans - sinaptiche, ecc.: eventi ben diversi dai qualia delle sensazioni tattili del dito (cui necessariamente corrispondono)!

(Ma se non ti ho convinto con l' evidentissima differenza fra le sensazioni visive, tattili, ecc. di Liz Taylor che ti si concede, sia pure in sogno, nel momento del suo massimo splendore e le sensazioni del tuo cervello mentre la sogni, onestamente dubito che sia più convincente questo esempio molto meno eccitanrte).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 21:57:13 PME questo sognare, si pone ovviamente, parimenti del pensare, come espressione del tuo esistere (e non come dimostrazione)

Ma l'espressione del mio esistere non presuppone (dimostrandola cartesianamente) la mia esistenza? Anzi, l'espressione non è addirittura più di una dimostrazione? Qualcosa per esprimersi deve esistere (poi magari mi inganno su cosa sia realmente...).

CitazioneCerto il tuo esistere, una volta postulato (e non dimostrato né mostrato!) implica ovviamete, tautologicamente (non dmostrandola!) la tua esistenza.
Ma prima si deve postulare (non potendosi dimostrare né mostrare) il tuo esistere!

P.s. Ovviamente, rispondo alle tue osservazioni ma non per convincerti di qualcosa... forse neanche io sono totalmente d'accordo con il mio Cartesio "attualizzato"!

CitazioneIo non mi preoccuperei troppo di "disturbare" Cartesio: credo che se, per assurdo, esistesse ancora e potesse osservarci sarebbe contento di contunuare a sollecitare il nostro ingegno. E questo indipendentemente dalla, alquanto scarsa, possibilità che qualcuno di noi convinca qualcun altro di qualcosa: é già interessante il ragionare criticamente su convinzioni diverse dalle proprie e autocriticamente sulle proprie; uso reiterato di pronomi personali -e/o possessivi? Boh, a scuola non ero male in grammatica, ma é passato più di mezzo secolo- perche ovviamente credo che io, tu, Cartesio -ai suoi tempi, purtroppo per lui- siamo realli, non perché creda che ciò sia dimostrabile né mostrabile.
Fra l' alro nella mia ahimé lontana gioventù la lettura del Discorso sul metodo e delle Meditazioni metafisiche é stata per me molto importante e fruttuosa; ne resto un ammiratore, per quanto non acritico.

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2016, 16:18:24 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMPhil:
Cartesio (che intanto mi maledice anche per oggi dall'aldilà!) ti chiederebbe "puoi pensarti solo come una percezione?" Se rispondi "no", ecco che "cogiti ergo sei" ("es" in latino? Nel dubbio, uso l'italiano), se invece rispondi "si, mi penso come percezione", allora comunque ti pensi come tale (non sei tale), quindi "cogiti ergo es" (e resta semmai da vedere cosa "es"...)

CitazioneSgiombo:
Cartesio dovrebbe innanzitutto dimostrare a se stesso che le percezioni che ha di me e delle mie parole non esauriscano la realtà, che oltre a tali percezioni (materiali e mentali) esiste lui come soggetto di esse ed esisto io come uno degli oggetti di esse oltre che come soggetto di altre percezioni (le "mie").
 
Le percezioni circa la "mia attività" (esattamente come qualsiasi altra percezione accadesse) potrebbero benissimo essere tutto ciò che realmente accade (non è per nulla contraddittorio pensarlo, ergo è possibile che così sia).
Non dimostrano assolutamente nulla circa l' esistenza, oltre ad esse, anche di me come loro soggetto (né di loro oggetti, uno dei quali potrei (forse) essere (se fosse che esisto –cosa indimostrabile- pure io stesso: sia soggetto che oggetto dell' autocoscienza).
Qualsiasi cosa io fossi, nel caso indimostrabile oltre alle sensazioni coscienti esistessi anch' io (cosa che ovviamente credo, ma essendo ben consapevole che si tratta di un mero atto di fede), allora accadrebbero i miei pensieri; ma non necessariamente viceversa dall' accadere dei pensieri necessariamente sarei inoltre io, qualsiasi cosa fossi.
Se sono e penso, allora sicuramente esiste il mio pensiero, ma se esiste "questo" pensiero attualmente in atto, non necessariamente, oltre ad esso, esiste anche qualcos' altro costituente me (l' io nel caso accusativo).

Phil:
Se il pensiero non è solo attività cerebrale (anche se alcune analisi neurologiche che hai citato, se non erro, tenderebbero a dimostrare di si...), risulta ancora più indubitabile che sia il pensiero, e non la percezione, a dimostrare l'esistenza di una "sostanza pensante" (direbbe il nostro amico francese...).
[Su come possa venir inteso il pensiero, cito, per rapidità, Wikipedia:
"Al giorno d'oggi prevalgono, da un lato, spiegazioni del pensiero di tipo materialista e meccanicista, in parte derivate dalla concezione dell'empirismo, per cui il pensiero sarebbe un prodotto fisiologico del cervello ottenuto dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, «come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali» (Cabanis, 1802).[19]
A queste interpretazioni si contrappongono alcuni studi di analisi linguistica che hanno messo in evidenza le improprietà concettuali di tali discorsi e la perversa tendenza reificante (oggettivante) del nostro linguaggio, che giunge spesso ad immaginare il pensiero alla stregua di uno strumento o addirittura come un prodotto cerebrale."]

CitazioneSgiombo:
Erri! Infatti le analisi neurologiche che ho citato non dimostrano affatto che il pensiero è (né solo, né anche) attività cerebrale, bensì che, se si ammettono indimostrabilmente alcune cose fra cui la verità della conoscenza scientifica, necessariamente le due diversissime cose necessariamente coesistono e si corrispondono biunivocamente.
 
Le uniche cose che sono prodotti fisiologici del cervello ottenuti dall'estrema complessità delle connessioni neurologiche, come la bile è la secrezione del fegato, o la saliva quella delle ghiandole salivali, sono i movimenti dei muscoli volontari, i comportamenti del titolare del cervello": nient' altro (l' esperienza cosciente necessariamente accompagna la fisiologia cerebrale, ma non ne è affatto un prodotto).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMLa differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.

Phil:
Se ho ben capito la tua spiegazione, il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere il sogno solo come attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.), ed è quello che cercavo di dire in modo decisamente meno competente.
A questo punto, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il mio vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena"? Il mio sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano tale amante inviandola alla mia "visione onirica"? Quello che vivo nel sogno, non è solo un'"attivazione cerebrale endogena", anche se sognando, ovviamente, non la percepisco come tale?
E questo sognare, non si pone, parimenti del pensare, come dimostrazione del mio esistere (al di là della postulazione dubitata di un mondo esterno o di altri enti)?

CitazioneSgiombo:
No, non hai capito la mia spiegazione.
il fatto che da dormienti le reazioni cerebrali non siano stimolate dell'esterno, fa accadere solo l' attivazione "endogena"(cit.) di "circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc."(cit.) (nella esperienza cosciente di chi osservasse quel cervello); la quale attivazione corticale endogena non è il sogno nell' ambito di quella esperienza cosciente che lo vive, ma solo necessariamente vi è correlato, vi corrisponde in altre coscienze di eventuali "osservatori del dormiente-sognante.
E infatti, in assenza di presenze/input extra-cerebrali, il tuo vissuto nel/del sogno non si identifica con tale "attivazione endogena". Il tuo sognare una voluttuosa amante non è l'attivazione endogena di processi che creano (ma solo che sono correlati, che corrispondono a-) tale amante presente nella tua "visione onirica" Quello che vivi nel sogno, non è (né "solo" né "anche") un'"attivazione cerebrale endogena": credo ammetterai che c' è una differenza enorme (e non certo un' identità) fra (la visione, le sensazioni tattili erotiche, il profumo, ecc. di) Liz Taylor* nel momento del suo massimo splendore che ti si concede a tutti tuoi desideri con (la visione di) quella roba molliccia roseogrigiastra fatta di neuroni, assoni, molecole, atomi, ecc che vi corrisponde nel momento del tuo sogno erotico (cioè che per esempio io potrei vedere esaminando il tuo cervello mentre la sogni)!  

E questo sognare, si pone ovviamente, parimenti del pensare, come espressione del tuo esistere (e non come dimostrazione), una volta postulato (indimostrabilmente) l' esistenza tua, di altri enti a te esterni, ecc.

 ____________________
·        *Si vede che ho una certa età, eh?

• 
  
  

  Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2016, 11:53:48 AMPhil:
  Per onestà intellettuale, devo ribadire che sto giocando a fare l'"avvocato di Cartesio" senza averne le credenziali; per cui sono lieto di rispondere alle tue osservazioni, ma non prendere sul serio (né tantomeno come mia personale opinione) quello che scrivo, perché non viene preso sul serio nemmeno da me (parlavo di divertissement non a caso...).

  CitazioneSgiombo:
  Prendo tutto ciò come interessanti spunti di riflessione.
   
  

CitazioneDavintro afferma:
Ma concepire il pensiero come "res" non tiene conto del fatto che il tratto costitutivo del pensiero è quello di essere sempre "pensiero di qualcosa" attività del soggetto che tende al rispecchiamento e rappresentazione del mondo oggettivo  e che da ciò si dovrebbe dedurre che la coscienza non è una realtà in sè, ma condizione, modalità d'essere per cui il soggetto pensante e cosciente non è chiuso in se stesso ma è sempre correlato ad una realtà trascendente e oggettiva. Questo errore cartesiano verrà corretto dal riconoscimento del carattere trascendentale, cioè concettuale dell'autocoscienza dalla gnoseologia kantiana e, in modo ancora più efficace, dalla fenomenologia husserliana con l'idea della coscienza non come realtà, ma come universale, cioè trascendentale punto di vista sul mondo, intenzionalità rivolta verso esso. La coscienza non sarà cioè più vista come "realtà", "sostanza", confusa col concetto di "anima", ma come necessario punto di partenza da prendere in considerazione per ogni discorso critico sulla realtà.

Obietto:
Secondo me la critica di Hume a Cartesio é ben più conseguente di quella di Kant (e per così dire "la supera preventivamente").
Volendo portare conseguentemente fino alle estreme conseguenze il dubbio metodico cartesiano (distinguere fra ciò che non può necessariamente non essere creduto vero e ciò che vero potrebbe anche non essere) mi sembra inevitabile fermarsi solo alla certezza (della realtà) degli eventi "fenomenici di coscienza" immediatamente "avvertiti" (=accadenti), non prima.
Altro non si constata, né si può dimostrare a partire da essi; infatti l' ipotesi che la realtà in toto si esaurisca in essi, che non li ecceda non é autocontraddittoria, e dunque così potrebbe benissimo darsi che realmente "stiano le cose", potrebbe benissimo darsi che ciò realmente accada.
In alre parole, che sensazioni e (sensazioni di) pensieri debbano "sempre" (necessariamente) essere pensieri di "qualcosa" da parte di "qualcuno" mi sembra degno di dubbio, non dimostrabile né constatabile empiricamente (credibile soltanto arbitariamente, immotivatamente, infondatamente, letteralmente "per fede").




Phil afferma:
Forse Cartesio obietterebbe che non c'è percezione senza percipiente: chi esperisce tale percezione? La percezione non è sempre di qualcuno? Proprio qui entra in gioco il soggetto cartesiano che dice "ergo sum", magari non (auto)percependosi (anche se direi di si), ma almeno autodimostrandosi.
Se così non fosse, cosa significherebbe "percepire"? Se è una facoltà umana, non può prescindere da almeno l'esistenza di un umano...

Obietto:
Certo, Cartesio obietterebbe così; ma secondo me erroneamente.
Che non c'è percezione senza percipiente, che percezione è sempre di qualcuno dovrebbe, per essere conseguente nel suo dubbio metodico, non affermarlo acriticamente ma invece dimostrarlo oppure mostrarlo.
Per essere corretto nel ragionamento non dovrebbe dire "cogito" (che é qualcosa di più della indubitabile  constatazione dei pensieri in atto), bensì "cogitatur", dal che non consegue necessariamente "sum", né  "es", né "est", ecc.
Che percepire, oltre ad accadere -se e quando acccade- come "evento percettivo puro" (che é il significato minimo indubitabile del termine) sia (inoltre, anche) una facoltà umana é degno di dubbio, non é dimostrabnile né mostrabile.




Phil afferma:
Gli "impulsi concreti" di cui inadeguatamente parlo sono quelli dell'attività cerebrale e, ad esempio, se parlassimo di impulsi elettrici, parleremmo di elettroni, quindi particelle subatomiche che noi sappiamo essere "extensioni materiali" (anche se ben oltre la materia a cui Cartesio poteva pensare).

Obietto:
infatti io ho sostenuto che Il pensiero non è costituito dagli impulsi concreti dell' attività cerebrale, quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole (anche se poi errava nello tentare di spiegane i raporti con l' interazione attraverso la ghiandla pineale).




Phil afferma:
Giustamente parli di esperienze "coscienti", io parlavo dell'ipotesi particolare del sogno: se sogno una persona, questa persona non è certo esistente in quel momento, ma è solo un "file" (per dirla con Matrix) che visualizzo pensandolo-ops!-sognandolo come reale, per cui quella persona è quella "stimolazione" (scusa, ma non so come chiamarla esattamente!) che visualizzo in sogno. Senza quella stimolazione, niente persona in sogno. Poi, da svegli, cambia tutto...

Obietto:
(Pregherei di evitare il riferimento a "Matrix", film che non ho visto e di cui ho solo sentito vagamente parlare).
Se sogno una persona accadono (nella mia coscienza) gli eventi fenomenici "visione di quella persona" (inevitabilmente accompagnati nel mio cervello, in linea di principio esperibile nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia, da deterninati biunivocamente corrispondenti eventi neurofisiologici); del tutto esattamente che se vedo "realmente" quella persona (e in questo caso almeno una parte degli accadimenti nel mio cervello é esattamente la stessa).
Cosa cambia oggettivamente nelle due diverse circostanze?
Il fatto che nel secondo caso ("esperienza reale") questi medesimi eventi nel mio cervello (necessariamente esperibili almeno in linea di principio nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla mia) accacdono in conseguenza (naturale, causale) di altri eventi fisici che partono fuori del mio cervello, passano per l' attivazione dei miei organi di senso (in particolare la vista) ed esitano nell' attivazione di quelle medesime, identiche "configurazioni funzionali terminali o corticali" (attivazioni di circuiti assonali, eccitazioni e inibizioni sinaptiche, ecc.) le quali invece nel primo caso (sogno, allucinazione o "cervello nella vasca"; o anche matrix?) sono diversamente attivate (dallo "scienziato pazzo" che ha allestito l' esperimento nel caso putmaniano, in conseguenza dell' attivazione "endogena" di determinati altri eventi neurologici mel mio cervello nel caso di sogno o allucinazione).
La differenza é tutta qui; e non nelle esperienze fenomeniche immediatamente accadenti -nei "vissuti"- nei due casi, né nelle "configurazioni funzionali terminali" a livello corticale del mio cervello ad essi di necessità biunivocamente corrispondenti; ma casomai in quelle (quegli eventi neurofisiologici, e nel secondo caso anche fisici extracerebrali), che le precedono e determinano, secondo naturalissime modalità fisiche, perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.




Phil afferma:
Alludevo a come i panni di Cartesio mi risultino davvero scomodi! Non sono affatto "cartesiano", non sono nemmeno esperto in materia, ma ho voluto fare qualche commento cercando di rivisitare la sua posizione (senza personalizzarla troppo), ma solo come divertissement serale...

Obietto:
Invece per me (senza nessuna pretesa che il mio atteggiamento sia meglio né peggio del tuo; lo segnalo tanto per farmi capire, come credo che hai fatto anche tu) si tratta di interessantissimi interessi teorici (filosofici) avertiti come "vitali" (se non potessi più coltivarli credo che non riterrei più la (mia, ovviamente!) vita degna di essere vissuta.

RISPOSTA DEFINITIVA A LORIS BAGNARA

"Caro" Loris Bagnara, compiendo sforzi "eroici" per trattenere i conati di vomito mi sono letto il tuo ultimo penoso e scorretto intervento nel quale, come sempre, stravolgi completamente (e in evidente malafede) il mio pensiero (fra l' altro mi definisci "convintamente materialista": SIC!).

Fra l' altro non credo che in generale la compilazione (oltretutto in questo caso completamente falsa e malevola, denigratoria, malignamente deformata e caricaturalizzata) delle convinzioni di un partecipante al forum su vari argomenti trattati in esso, allo scopo di "tracciarne un -falsissimo- profilo" da additare al (preteso!) ludibrio degli altri frequentatori sia ammissibile in questa discussione, né in generale nel forum stesso.

A me piace discutere con interlocutori corretti e leali e non con chi sistematicamente deforma in maniera denigratoria (e offensiva; se non altro della loro intelligenza) le tesi degli interlocutori.

Avevo già deciso una prima volta, in seguito a un'altra tua analoga grave scorrettezza polemica. di ignorarti, ma poi mi sono lasciato andare (ma dovevo aspettarmi che con te non poteva che finire così).

STAVOLTA CON TE PASSO E CHIUDO DEFINITIVAMENTE.

P.S.: Dato il tuo grado di intelligenza, non dubito ovviamente che a questo mio intervento definitivo nei tuoi confronti opporrai un' altra penosa e scorretta risposta piena di deformazioni caricaturali e falsificazioni delle mie opinioni (peccato per te che nemmeno la leggerò).

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 20:11:13 PM

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

CitazioneCi vedo sempre molto bene: non preoccuparti!
E infatti cito un certo "Loris Bagnara" (per caso lo conosci?) dalla risposta # 20 di questa stessa discussione:

"Ma allora, se siamo arrivati ad ammettere tutto questo, cosa c'è di strano nell'idea di un disegno intelligente che guida l'evoluzione dell'universo, se è vero che tutto è coscienza?" (Loris Bagnara).
Sono io che non ci vedo o sei tu che fai il gioco delle tre carte?

No, caro, questa é scienza, sottoposta a verifica e ben confermata!
Ma quali sarebbero queste presunte "teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta"?
Quando le avrai trovate, le presunte soluzioni più verosimili, facci un fischio (se avranno scientificamente superato le attuali teorie evoluzionistiche, avendo " una mente aperta", noi razionalisti saremo ben lieti di accoglierle)!

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 19:48:41 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:11:38 PMMa chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o [/size]un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Come dicevo, per attualizzare il cogito, bisogna andare "oltre il cervello in vasca di Putnam che presuppone il dualismo almeno con la vasca" (auto-cit.) e ho aggiunto, rispondendo alla legittima osservazione di Lou, che il corpo umano non è l'unico modo in cui si possa congetturare una "estensione" della sostanza pensante (potrei anche essere un "buco nero pensante" che pensa di vivere da umano...).
Ogni ipotesi, anche la più bislacca, mi assicura che esisto perché sto pensando; la percezione, in un'ipotesi così estrema, non è nemmeno necessaria, salvo intenderla come percezione del proprio pensare (e quindi come eco "di ritorno" del pensiero stesso, o semplicemente la consapevolezza del pensare).

Citazione
Non c'è ipotesi, per quanto bislacca, che possa assicurare (dare certezza) che qualsiasi percezione (di pensiero o di "cose materiali") che accada -se e quando accade- non esaurisca la realtà in toto, senza che oltre ad essa esista necessariamente anche un soggetto (un' "io") e/o degli oggetti: tutto il constatabile, se e quando lo si constata, sono percezioni (fenomeni, apparenze sensibili) e basta.
L' esistenza di altro non si può percepire empiricamente (per definizione) né dimostrare

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMPenso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche [...] Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici

Non so fino a che punto concordo: credo che senza attività neurologica non possano esserci linguaggio o pensiero, e non sono certo, ma magari sbaglio, che Cartesio fosse consapevole che il pensiero è costituito da impulsi concreti, quindi res extensa...

CitazioneIl pensiero non è costituito da impulsi concreti (?), quindi res extensa, e Cartesio ne era ben consapevole.
Peraltro la sua conoscenza della neurofisiologia che accompagna (N.B.: e non si identifica con) le sensazioni materiali e in generale la coscienza (per esempio il fatto fondamentale che ciò che si vede non corrisponde a ciò che accade negli occhi ma a ciò che accade nella corteccia cerebrale) era notevolmente avanzata (mi sentirei di dire: e non solo relativamente ai suoi tempi).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMper esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello

Credo che quel "potenzialmente", nell'ottica del dubbio metodico, dovrebbe essere rimosso come tutta l'ipotesi che lo segue...

CitazioneIl dubbio cartesiano non vedo come ci azzecchi, comunque non accade certamente di fatto necessariamente sempre che ogni volta che io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica accadano certi determinati processi neurofisiologici nel mio cervello: di fatto credo che nessuno abbia mai osservato il mio cervello; e tuttavia (senza che sia dimostrabile) credo che sempre per lo meno potenzialmente (cioè che ciò sia possibile per lo meno in linea di principio) allorché in un' esperienza cosciente accadono eventi (ovviamente fenomenici di coscienza), in altre esperienze coscienti sia presente un determinato cervello con certi determinati eventi neurofisiologici e non altri nel suo ambito (questo -e non affatto l' essere la stessa cosa di coscienza e cervello!- è ampiamente dimostrato dalle moderne neuroscienze).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:24:28 PMMa questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Non a caso citavo l'esperienza del sogno, in quella "situazione mentale" i due aspetti coincidono: le immagini prodotte dagli impulsi cerebrali (non so neurofisiologicamente come vengano chiamate tali immagini) sono il mio vissuto...

CitazioneNon sono per nulla d' accordo.
Gli eventi neurofisiologici nel mio cervello che necessariamente la accompagnano nell' ambito di altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti per lo meno (e di fatto di regola soltanto) potenzialmente (e per lo più indirettamente: per il tramite dell' imaging nreurologico funzionale: RM, Pet, ecc.) non sono affatto (la stessa osa de-) la mia esperienza cosciente (ovvero: "il mio vissuto"): colori più o meno vivaci, musiche, rumori, sentimenti, ragionamenti, ecc. da una parte, roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc. dall' altra.

P.s. Intendiamoci: sto cercando di "reggere il gioco" a Cartesio, ricalcando la radicalità del suo mettere in dubbio, ma non sto esprimendo le mie opinioni (tutto è iniziato "per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio"; premessa da non sottovalutare...).

Citazione
Non ho ben compreso questa precisazione finale; comunque sia ritengo interessante confrontarci cl dubbio cartesiano e più in generale ragionare sulla realtà e la conoscenza che se ne può (forse) avere (cioè "darsi alla filosofia").

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 13:05:54 PMI fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.

CitazioneIl fatto è che mentre ad un' ipotesi soprannaturale (non necessaria per spiegare la realtà empiricamente constatabile), come "il disegno intelligente", se irrazionalisticamente vuoi crederci, puoi attribuire gratuitamente la spiegazione di tutto nei minimi particolari (senza prova alcuna, né alcuna possibilità di sottoporla a conferma/falsificazione ma per definizione, a priori), da una teoria scientifica, come il "darwinismo odierno" (tanto per intenderci) non puoi pretendere l' onniscienza, l' illustrazione dettagliata dei minimi particolari della nascita della vita e dell' evoluzione biologica (sarebbe come chiedere alla cosmologia la descrizione per filo e per segno di tutti i pianeti e i satelliti di tutte le stelle della via lattea, o alla geologia la descrizione minuziosa di ogni piccola irregolarità del terreno del nostro pianeta: puoi pretenderlo dall' onniscienza divina, non dalle scienze dell' uomo!).
Alla scienza biologica puoi chiedere solo quali siano (e come sottoporre a conferma/falsificazione) le caratteristiche generali del processo "vita", i "meccanismi" fondamentali che ne possano naturalisticamente render conto.
E la moderna teoria dell' evoluzione biologica fondata da Darwin le propone (sostanzialmente mutazioni genetiche causali e selezione naturale; non semplicisticamente deformate, ma includendo i complessi meccanismi epigenetici, l' exattazione e tutta la gran mole di contributi scientifici portati dalla biologia seria del XX secolo), le confronta con i dati empirici, sottoponendole a falsificazione brillantissimamente confermata.
Che la cosa ti risulti "strana" o (impropriamente parlando) "improbabile", la realtà dei fatti (scientificamente conosciuta) è questa.
Cosa che non cambia per quante altre volte (come non dubito farai ancora, conoscendoti ormai un poco) tu ribadisca il tuo sembrarti "incredibile" (e ovviamente per parte mia non perderò tempo a riproporre risposte già date alla ripetizione ulteriore delle stesse argomentazioni già proposte e già criticate; ma sia chiaro: in questo caso chi tace non acconsente!).

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 19:07:49 PM
Esatto; finché restiamo nel (con)testo originale cartesiano... ma se proviamo ad attualizzarlo (a costo di farlo rivoltare nella sua tomba!), suggerendo al buon Cartesio che i pensieri ed il linguaggio non sono "eterei", ma hanno anche una misurabile "estensione" neurologica, un saldo ancoraggio nel "materiale" (credo lui non potesse saperlo), che oltre alla misurabilità geometrica ci sono anche quella elettrica, ondulatoria, etc. e spingendosi fino all'ipotesi fantomatica e fantasmatica dell'"entità immateriale" (che ho citato per non far torto a nessuno...), il rapporto cogito/estensione diventa addirittura più forte (senza l'espediente della ghiandola) ed ancora più indubitabile: qualunque "cosa" (nel senso più indeterminato) io sia, finché penso, non posso dubitare di non esserlo...

P.s. Ecco, direi che per oggi ho oltraggiato Cartesio a sufficienza...

CitazionePenso che l' abbia oltraggiato soprattutto sottovalutando le sue conoscenze neurologiche e neurofisiologiche (che pur essendo ovviamente ben lontane dalle odierne non erano affatto trascurabili, pretesa interazione res-cogitans res extensa tramite l' epifisi a parte).

Pensieri e linguaggio sono tutt' altra cosa che i (pur necessariamente coesistenti) corrispettivi neurofisiologici: per esempio se io vedo un colorato arcobaleno. mi sento innamorato o penso alla dimostrazione di un teorema di Euclide questi "contenuti" della mia esperienza cosciente non possono non accadere senza che almeno potenzialmente nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica, per esempio la tua, accadano certi determinati processi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello. Ma questi (macroscopicamente roba molliccia-gelatinosa grigio-rosea, microscopicamente costituita da neuroni, assoni, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni sinaptiche ecc. a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non sono affatto quella (i vivaci colori dell' iride, un sentimento, un ragionamento logico deduttivo: c' é una differenza enorme fra i due reciprocamente ben altri generi di "cose" (eventi; entrambi fenomenici, costituiti da insiemi di sensazioni).

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2016, 16:05:03 PM

Tuttavia (per giocare a fare l'indegno portavoce di Cartesio!), questo qualcosa sono di sicuro almeno io (anche se posso pensarmi alla "terza persona" o autodividermi concettualmente fra mente/corpo).
Per assurdo (andando oltre "il cervello in vasca di Putnam" che presuppone il dualismo almeno con la vasca): potrei anche essere un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (e sognare ciò che invece credo/chiamo "vita"), ma ciò di cui proprio non posso dubitare è che esisto, anche se sono l'unico ente, anche se mi inganno nel sognare, etc....

CitazioneMa chi mi assicura (e come?) che oltre alle sensazioni che potrebbero essere meri sogni o allucinazioni ci debba anche essere il putmaniano cervello nella vasca (moderna versione dello Spiritio Maligno del Discorso sul metodo di Cartesio) o un corpo dormiente circondato dal nulla cosmico (il quale corpo dormiente comunque sarebbe di certo soltanto un insieme di sensazioni nell' ambito di qualche esperienza cosciente: "esse est percipi" (Berkieley).

Citazione di: Qualcuno il 16 Giugno 2016, 13:06:14 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 10:37:40 AM
Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

E nel caso non ci fossero eventi fenomenici?

Citazioneovviamente non ci sarebbero (e tantomeno potrebbero esserci un loro soggetto e loro oggetti).

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Giugno 2016, 12:40:56 PM
Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Se mi imbatto in una pagina scritta in presenza di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto (metafora delle mutazioni genetiche casuali e altri eventi casuali all' origine della vita) e (per rendere la metafora veramente congruente con l' oggetto della biologia)  di alcuni "revisori" che scartano le pagine non perfettamente sensate (= la selezione naturale!!!), o credo, se sono irrazionalista, che esista qualche "Disegnatore più o meno intelligente" che ha imposto per miracolo (letteralmente)  l' uscita del testo dal computer alla prima stesura, oppure, se sono razionalista e voglio restare sul terreno scientifico e non credere a nulla di "soprannaturale", penso che il tempo della durata degli eventi considerati, il lavoro dei "revisori" e un po' di "sacrosanto culo" siano le uniche spiegazioni attendibili, e dunque quelle cui credere (che la vita sia improbabile può solo significare che se esistono tantissimi altri pianeti del tutto simili alla nostra Terra, solo in pochissimi di essi si é sviluppata la vita come "da noi": siamo fra i pochi detentori dei biglietti vincenti della lotteria; se poi la Terra fosse l' unico pianeta con le caratteristiche necessarie, un "caso unico", allora non si porrebbe alcun problema di "maggiore o minore probabilità", come afferma giustamente Baylham, vorrebbe dire he le cose sono andate così, punto e basta: "così va il mondo").

Secondo me (chiedo scusa ai "vecchi frequentatori del forum" che me lo hanno già sentito affermare tantissime volte) l' unica cerrtezza é propria degli eventi fenomenici di coscienza constatati: la realtà potrebbe anche limitarsi a quelli (per me Cartesio non é sato conseguente fino in fondo col suo dubbio metodico).

Tutto il resto (compresa l' esistenza di oggetti di tali percezioni e dell' io come loro soggetto non é dimostrabile né tantomeno mostrabile (constatabile empiricamente) ma solo credibile immotivatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (e per la cronaca, come tutti coloro che sono comunemente ritenuti sani di mente, personalmente credo all' esitenza degli uni e dell' altro).

Citazione di: Loris Bagnara il 14 Giugno 2016, 19:54:33 PM

Ti dico solo questo come contributo, se può esserti utile (e magari a altri), non voglio innescare una discussione cosmologica qui, che sarebbe anche fuori luogo.

Pare che la soluzione di ipotizzare l'assorbimento della luce da parte di materia opaca non funzioni, perché poi la materia opaca dovrebbe riemetterla come radiazione (non può trattenersela e accumularla). Inoltre, i calcoli danno che ogni punto dell'universo, come la Terra, dovrebbe essere investito da un flusso infinito di luce, e se la soluzione dell'assorbimento non funziona, quest'energia infinita in qualche modo o forma deve arrivare, in ogni punto dell'universo...

CitazioneMa non é detto che l' energia luminosa debba essere per forza riemessa come altra radiazione elettromagnetica e non possa invece essere trasformata (più o meno indirettamente, attraverso vari passaggi intermedi) in energia cinetica "macroscopica" (senza aumentare sensibilmente la temperatura) o addirittura in massa.

Inoltre la radiazione elettromagnetica diminuisce di intensità secondo il quadrato delle distanze percorse: basta che la densità media delle fonti sia inferiore a un determinato limite perché questa diminuzione risulti maggiore dell' incremento dovuto all' emissione da fonti più lontane.

Riguardo alla radiazione di fondo e alla tua giusta obiezione che anche a me è venuta alla mente, io me la sono spiegata così.
La struttura dell'universo, come emerge dalla relatività, includendo la quarta dimensione, è uno spazio tridimensionale avvolto intorno alla quarta dimensione, come la superficie di una sfera è uno spazio bidimensionale avvolto intorno alla terza dimensione. Se allora pensi alla superficie di un pianeta coperto da un immenso mare, nessun punto della superficie è il centro di questo mare, e un meteorite caduto in un qualunque punto di questo mare produrrebbe delle onde che tornerebbero verso di sé (fatto il giro della terra). In poche parole, la radiazione di fondo viaggia sulla superficie di quello steso mare in cui siamo anche noi, e per questo non può oltrepassarci e uscire dalla sfera.

Questa, almeno, è l'immagine che mi sono fatta io per capirci qualcosa...

CitazioneConstato tre dimensioni spaziali (e casomai una quarta temporale).
E che la radiazione di fondo ci perviene da tutte le direzioni quasi isotropicamente nello spazio tridimensionale direttamente constatabile intorno a noi.