Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 19:28:59 PMAllora ne deduco che il cristianesimo (secondo te) ammette suicidio ed eutanasia: il conservare la vita può ben "venire dopo" (fra l' altro) l' esigenza di evitare l' infelicità!

Il cristianesimo (o meglio il cattolicesimo) attualmente è in una situazione così confusa che i suoi prelati sono assolutamente inflessibili su questioni che nel vangelo non vengono nemmeno menzionate di striscio (dalle questioni sessuali al suicidio). Mentre invece sono dispostissimi a discutere anche per anni, dell'unica cosa a cui Cristo ha fornito una soluzione precisa, pragmatica, e per niente rispettosa della vita: cosa farsene dei pedofili. Trovare la quadra in questo bailamme non spetta certamente a me, anche i culti commettono "suicidio" in un certo senso. Mi fa semplicemente sorridere che l'unica religione al mondo, passato e presente, che ha come nodo gordiano un sacrificio umano, con tutto ciò che ne consegue (nel bene e nel male, anche MOLTO di bene) vada poi a pontificare sulle ragioni degli altri. Il mondo va così, è bizzarro, e ce ne dobbiamo far ragione.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 17:52:48 PMDunque ne devo dedurre che secondo te il cristianesimo (correttamente inteso, non caricaturalmente deformato da un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa) ammette suicidio ed eutanasia!

Che intendi per "ammette"? Se è suggerisce, invoglia, premia, giustifica il suicidio la risposta è NO. Se intendi che non lo condannasse, direi che fino a S.Agostino non si trova nessuna ingiunzione nettamente contraria a questa pratica, e al contempo si trovano caterve di "martiri" con diverse motivazioni (alcuni si buttavano anche dai crepacci, ma non so se fossero eroi, anche se tu dici che è facile distinguerli)..
Il cristianesimo certamente era, ma non è più almeno in seno alla chiesa cattolica, una dottrina apocalittica e lo rimane in parte per molte confessioni protestanti. E da questo punto di vista non si differenzia da tanti altri culti apocalittici anche moderni. Non è difficile capire perchè di fronte all'ipotesi della fine del mondo, alcuni individui "maggiormente integrati" prendano la decisione di voler raggiungere l'aldilà qualche giorno prima, sono quelli che non ci sperano più che hanno scoperto di essere incredibilmente attaccati alla vita!

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 14:06:40 PMScusa, ma non sono per niente d' accordo.

Per me l' eroismo fino al "supremo" sacrificio della vita é ben altra cosa dell' eutanasia in particolare e del suicidio ingenerale.

Chi sacrifica eroicamente la sua vita non é un disperato alla ricerca di una fine purchessia di sofferenze e/o infelicità insopportabili.
Al contrario, é uno che sceglie di vivere fino in fondo la sua propria vita virtuosa (per le meno se martire di una causa giusta), e dunque é felice "fino in fondo", essendo, per chi sia "virtuoso", la virtù premio a se stessa.

Non a caso abbiamo elaborato il concetto di "martire" che tuttavia a mio avviso è semplicemente una "sottocategoria" di quel che più in generale può essere considerato morte volontaria. Rimando in tal caso alle distinzioni fatte da Émile Durkheim, padre della sociologia moderna, riguardo al suicidio egoistico, anomico, e altruistico. L'eroismo (o il martirio) difende un bene superiore anche con la vita, ma chi è in grado di definire chi sia esattamente un eroe od un pezzente? Se una persona sente profondamente di essere "il peccato originale della propria vita", e considera la sua dipartita un bene per tutti (suicidio anomico) chi
sarebbe di preciso che dovrebbe valutare la correttezza della sua posizione? La chiesa? La storia? Gli amici? Bah.Non a caso gli ebrei non hanno mai considerato Cristo un martire, quanto magari uno sciocco.
C'è una distinzione tra suicidio e martirio, ma per quanto ho capito io del cristianesimo delle origini,  l'idea che la "vita venga prima di tutto sempre e comunque" mi pare che sia BEN LUNGI dall'essere una posizione storicamente credibile per quanto riguarda Cristo e i suoi discepoli vicini e lontani, quanto un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa. E' una questione di coerenza interna alla religione, più che del valore da dare all'eroismo, che può essere dibattuto.

Ciò che risulta più stridente nelle battaglie "pro-vita" dei cristiani, è che dimostrano evidentemente quanto si siano dimenticati che il loro profeta preferito, quello che più correttamente chiameremmo un "martire", sia molto vicino ad un suicida.Senza avvallare ipotesi "eretiche" come quelle del Vangelo di Giuda (dove Gesù attivamente mette in opera il suo martirio),  qualunque essere umano che avesse girovagato la galilea affermando quello che andava, ipoteticamente, dicendo il Cristo, non parrebbe avere un grande rispetto per la propria vita. E Cristo ne aveva certamente coscienza, visto che al suo tempo le strade di ingresso delle città brulicavano di crocifissi.
Lo stesso peraltro vale per i "martiri" cristiani. Il percorso verso il martirio della maggior parte dei prima cristiani viene descritto generalmente in tre modi: come il risultato di un esilio, per atto deliberato, o per eccesso di "eroismo", dove le ultime due ipotesi sono le più documentate. Per fare un esempio a caso, quando il vescovo Pionio venne catturato (250dc) egli ricordò agli amici che Cristo aveva perso la vita per sua scelta, e procedette oltre per essere torturato ed ucciso. Il fatto che questo sia o non sia un suicidio dipende da che definizione si da del suicidio, quello che è sicuro è che si tratta di morte volontaria. La chiesa e i vangeli sono imperniati sull'idea che un uomo possa sacrificare anche la sua stessa vita, ma in qualche modo questa possibilità viene fornita con il contagocce a determinate persone, mentre ad altre vengono quasi considerate "indegne" e incapaci di capire l'atto che stanno per fare.
La religione cambia, le persone riflettono, ma di tutte le religioni "pro-vita" il cristianesimo, almeno viste le sue origini, parrebbe quello che dovrebbe pontificare meno a riguardo.

Scusa mi sono spiegato male, con "funziona" non intendevo che curasse ne le persone ne i crostacei, semplicemente che c'è una risposta neurolobiologica e comportamentale simile almeno in termini immediati di cui io più che altro mi interesserei dei fattori comportamentali, come ha fatto notare J.Peterson particolarmente riguardo alla postura del corpo, e delle implicazioni che questo avrebbe anche sulla vita sociale\territoriale etc.. Il semplice atto di "camminare a testa alta" può essere molto importante nell'immediato, ma questo non prova a mio avviso che possa curare patologie così complesse come descrive Sgiombo. Non c'è nulla di sorprendente, dalle aragoste abbiamo ereditato anche lo stomaco!

@Sgiombo, la nostra incomprensione è molto probabilmente dovuta al fatto che mentre io tendo di diminuire il peso che do all'autocoscienza tu lo mantieni saldo come dirimente. Io ho poca simpatia per l'autocoscienza nelle preposizioni, ha l'effetto di una tautologia, non mi porta molto avanti col discorso, sopratutto se a differenza tua, preferisco - se non altro come ipotesi filosofica - tentare un approccio più olistico alla vicenda. Il che non significa antromorfizzare gli animali, ma nemmeno dimenticarsi che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. Lascio invece le discussioni prettamente etologiche ad un altro ipotetico topic.

Beh chiariamoci, il termine suicidio è un albero di natale addobato di immagini antropiche, dal romanticismo ai kamikaze, non è un termine che si può adattare all'etologia senza uno sforzo immaginitavo, se non altro di liberarlo da queste immagini. La stessa parola "depressione" che tu usi per gli animali, se messa in campo umano cambia totalmente di tono. Non penso che disponiamo delle parole per descrivere precisamente quello che accade in altri regni, perciò non possiamo rinunciare ad un certo grado metaforico. Se come dici sai affrontare l'argomento in campo deterministico senza necessità di autocoscienza, tanto meglio, dovremo concordare che il suicidio di cui parliamo è diverso per non essere autocosciente. Nel caso volessimo continuare questo discorso, dovremmo perlomeno concordare che intendiamo il suicidio come qualosa di più che l'azione di costringere se stessi ad una morte violenta, ma un percorso di autodistruzione che termina nella morte prematura e non accidentale, il risultato di una "depressione" (così come è anche negli esseri umani).
Ci sarebbero diversi esempi per dimostrare che quello che potremmo chiamare "stress" o "depressione" causa fenomeni autodistruttivi sia negli individui che nelle colonie, accellerandone bruscamente la dipartita, certo senza l'uso di pistole ne silenziatori. Non è il caso di soffermarsi sui dettagli, ma mi preme dire che non volevo resuscitare Jung e le coscienze collettive, tuttavia il problema menzionato è ampliamente documentato, e nessuno (purtroppo) conosce le dinamiche precise del problema (gli spetterebbe in tal caso il nobel). Così come è conosciuto che i recettori che regolano la "depressione" sono così antichi e simili tra le specie viventi, che il proxac funziona tanto sugli esseri umani quanto su animali preistorici come i crostacei, e non sorprendentemente.

Citazione di: Sariputra il 27 Febbraio 2019, 12:12:17 PM
cit.:Se non ci fosse un senso non-interdipendente, come potremmo affermare di esistere? E nessuno di noi è disposto ad accettare di non esistere..anche perchè ciò equivarrebbe ad un vero e proprio suicidio spirituale.

Esisteremmo ovviamente, ma in senso interdipendente. E' comunque così forte il senso dell'"Io sono colui che gode" nell'uomo che non è un 'pericolo' imminente (tutt'altro...)    
Non lo vedrei proprio come un 'suicidio spirituale' , anzi...una rottura della dualità...

Se rompendo la dualità quel che viene a mancare è il tuo senso del sé, il tuo Essere nel Tempo, non c'è nessuno ad esperire questa rottura Se viene a mancare il senso di sé non c'è preposizione che tenga..Così come nessuno "muore" davvero, e nessuno può aver esperito la morte, come puoi dire che continueremmo ad esistere "non dualmente"? Qualche dottrina potrebbe aver lavorato a sufficienza sul problema da averlo addirittura ridotto ad un "problema per principianti" ma a me pare più che altro il principio di tutti i problemi.

Citazione di: Jean il 26 Febbraio 2019, 22:36:41 PM(PS- non son tre chilometri... tremila piedi...)

Mi sono accorto dell'errore , ma ho deciso di lasciarlo perchè in fin dei conti dire che ha arrampicato tremila piedi non gli rende giustizia, se consideri  quante volte ha scalato quella roccia per prepararsi. Sarebbe interessante che qualcuno avesse contato quanti kilometri ad El Cap sono stati necessari compresi di preparazione!

La sua personalità mi lascia confusamente tranquillo, è vero probabilmente è quel tipo di persona che oggi chiamiamo "Asperger" , ma la sua tenacia riguardo alla perfezione, all'esercizio, e all'equilibrio psicologico lascia confusi ma allo stesso tempo con un messaggio semplice, elegante e nobile. O perlomeno la nobilità è suggerita dai meravigliosi sfondi delle sue imprese, la parete di roccia è nobile, lui sembra molto cosciente di quello che sta accadendo in maniera estramente profonda, il che sconfigge definitavamente lo stereotipo che a certe attività siano disposti solo i "ciechi e i pazzi".

Non so se definirei questa esperienza al di la del al di là, ma piuttosto "sovrannaturale", perchè sono assolutamente convinto che non esiste nessun altro essere in natura capace, ne intenzionato, a fare quello che ha fatto quell'uomo. Che cosa cercava in cima alla vetta? non certo dell'erba da brucare!

Ciao!

Citazione di: Sariputra il 27 Febbraio 2019, 10:55:35 AME' egoismo il suo, aver cioè bisogno della mia presenza per sopportare la sua di sofferenza? E come posso "impugnare l'arma" sapendo che questo gesto causerà in colui che mi sta accanto, vicino al cuore sofferente per così dire, ancor più dolore, financo da spingere lui stesso a disperarsi?...Gran parte del nostro modo distorto di vedere la vita nasce proprio, secondo me, da questa totale mancanza del senso di interdipendenza. Ci vediamo come monadi assolute che 'brandiscono' il bastone verso l'altro o verso se stessi...verso l'altro quando lo percepiamo come un ostacolo alla nostra supposta e non ben chiara, nemmeno a noi stessi, "felicità" e verso noi stessi quando invece percepiamo la nostra stessa vita (magari sofferente) come un ostacolo a continuare la speranza del miraggio della felicità.

La cosa interessante di questa tua metafora, visto che Ipazia parlava di homo ludens, è che almeno ipoteticamente (la certezza è impossibile) si può dire che il bastone sia la prima effettiva "invenzione" umana, il primo "gioco" di homo ludens. La seconda invece, si è ipotizzato sia invece la corda (ovviamente non intesa in senso moderno).L'utilizzo concettuale di questi due giochi è assolutamente diverso, uno viene brandito per dividere e colpire, l'altra viene impugnata per unire, per rendere interdipendenti. In questo senso possiamo riconoscere in tante attività umane (ma anche filosofie) delle propaggini di bastoni e corde, alcune sono effettivamente costruite con lo scopo di dividere e altre di unire. Ma come accade nella realtà fisica, entrambi sono strumenti utili per sopravvivere e su cui il nostro cervello è impalcato, in maniera metaforicamente simile ad una struttura composta di bastoni intrecciati da corde. Per questo non sono convinto che ragionare completamente in termini di interdipendenza possa essere una soluzione totalmente adeguata ai nostri bisogni, quanto un estremo a cui un individuo può ricorrere. Di certo l'attività spirituale è LA Corda per eccellenza, la Religatura che meglio ci rende coscienti della interdipendenza. Ma rimane in fondo a me (eviterò di proposito di affermare "di tutti noi") una dimensione personale e individuale che non si può annulare semplicemente guardando le cose da un angolo più ampio e\o cosmico. Se non ci fosse un senso non-interdipendente, come potremmo affermare di esistere? E nessuno di noi è disposto ad accettare di non esistere..anche perchè ciò equivarrebbe ad un vero e proprio suicidio spirituale.

Non è una pecularità umana, è certamente molto più comune tra gli uomini, ma esistono comportamenti assimilabili al suicidio anche negli altri regni, ovviamente si può sempre distinguere dall'autocoscienza e le implicazioni del caso, ma non mi pare di vedere tra uomo e animale e un vero e proprio salto qualitativo ma uno quantitativo. D'altro lato gli esseri umani sembrano incapaci di alcune forme "di suicidio" che invece accadono nel mondo animale, come per quanto vale per i superorganismi (alveari, formicai etc) che sembrano capaci (e molto spesso non conosciamo le cause) di terminare l'esistenza anche a livello "sociale" come quando queste colonie effettivamente collassano da un giorno all'altro. Anche gli esseri umani hanno dato prova di sapere attuare suicidi di massa, ma in questo caso sembra una tendenza preminente del mondo animale e dei superorganismi. Direi quindi che a proposito lascierei delle linee di demarcazione meno nette di quanto fai tu, in attesa che il "vero suicidio" venga definito per poter contare chi vi effettivamente partecipa.

La metafora della scalata ha tante sfacettature, non a caso la "scala" è stato un simbolo molto importante di alcune tradizioni mistiche\simbolico\esoteriche. Io probabibilmente sono l'ultimo a doverne parlare (soffro di vertigini) ma in generale penso che la propria soddisfazione nella vita, e l'eventuale decisione di porvi termine quando il "negativo dovesse prevalere sul positivo" dipende innanzitutto da come si intende la vita stessa nel suo divenire. Se la si intende come una parete verticale da scalare, ogni appiglio, con le unghie e con i denti, ha un valore tale una volta raggiunto e consolidata la propria posizione, che l'idea di lasciarsi andare nel vuoto pare insensata. Se invece, per opposto estremo, si intendesse la vita come uno scivolo verso il basso (cosa che non attribuisco a nessuno in particolare, ma ritengo una tendenza in essere nella nostra cultura, per via di una sempre più comune considerazione edonistica - in senso moderno non filosifico - della vita) allora il valore risiederebbe premimentemente nel raggiungere più velocemente possibile il suolo, anche buttandosi di sotto.

D'altro canto, sempre per parafrasare Wittgenstein (in questi periodi sono in vena) ad un certo punto la scala "va buttata via", e forse una volta in cima alla parete, non si può fare altro che scendere, checchè ne sia il motivo. Se qualcuno mi dicesse che sente di aver terminato la propria scalata, e che non esiste nessun altra mossa possibile a questo punto, che buttarsi di sotto, non saprei effettivamente che obbiettare. Ma questa valutazione mi pare estremamente complessa da fare, anzi dal punto di vista logico praticamente impossibile, in quanto la vetta effettivamente esiste solo nella mente di chi la delimita e nessuno la raggiunge mai davvero.

Non so se dal mio punto di vista si possa parlare di un retaggio culturale, che pensavo magari ingenuamente di aver deprogrammato. Infatti fino a non tanto tempo fa avrei argomentato in maniera simile alla tua. Oggi invece direi che ciò che più mi affascina della vita e le sue forme è la sua resilienza, la sua ostinatezza, il suo continuo essere orientata verso il sole, verso l'alto. Ancor di più quando essa è ostacolata vividamenta dalla morte, lo vedo nei vegetali, lo vedo negli animali, lo vedo nei funghi, lo vedo persino negli inerti, e lo vedo sopratutto negli esseri umani. Non tutti abbiamo la tempra di Alex Honnold, un uomo capace di scalare a mani nude tre kilometri di roccia in verticale, ma la bella notizia è che geneticamente siamo fatti della stessa pasta, e come lui crediamo che il senso della vita sia scalare verso il sole.
Ma siccome anche il suicidio è una decisione che si prende da vivi, mentre ci arrampichiamo, e non certo da morti, ognuno lasci la testimonianza che crede su questa grande parete universale? Di ciò di cui non si può parlare è meglio tacere, e il suicidio degli altri è sicuramente una di queste cose..

Vorrei ben vedere chi ammettesse di rispondere la seconda ipotesi alla prima domanda. Sopratutto su un forum di riflessioni! Non vorrei spaventare possibili risposte, anzi sarei ben curioso di sapere come verrebbero articolate, ma conosco parecchie persone che dal mio punto di vista "vivono per lavorare" ma credo che la frase suoni così male nella testa di chiunque che nessuno sarebbe disposto ad ammetterlo certamente agli altri, nondimeno a se stesso. Invero ho incontrato persone che utilizzano il termine "lavoro" come una sorta di principio da cui far discendere a cascata parecchie riflessioni anche fondanti la propria vita, ma se contestualizzato meglio a mio avviso si riferiscono anzichè al lavoro vero e proprio, ad una sorta di "praticità" o "etica derivata dalla prassi" che mi trova tralaltro d'accordo a secondo di come sia declinata. Se d'altro canto come suggerisce Sgiombo questa risposta fosse adeguata a chi avesse trovato un lavoro così stimolante da permettergli una perfetta simbiosi con la propria vita, allora potrei anche ricadere in questa categoria, ma a quel punto avrei cambiato sostantivo. Mi piace distinguere tra "opera" e "lavoro" dove per opera intendo ciò che viene fatto esclusivamente per se stessi o disinteressatamente e lavoro ciò che viene fatto per un interesse personale indiretto (che sia un valore di scambio od altro). In quel caso mi piacerebbe specificare che tento di massimizzare il tempo dedicato alle opere a dispetto del lavoro, credendo, che solo le opere possano entrare in una vera simbiosi con il proprio "Essere". In questi termini, opero tutto l'anno come agricoltore, e lavoro per offrire ospitalità turististica per circa otto mesi l'anno, oltre che "per arrotondare" qualche lavoro appartenente alla mia vecchia professione di cui non sono riuscito a scrollarmi completamente per via ovviamente dei soldi, ma che rappresenta una parte minore della mia esistenza .Sono, come Sariputra, in tempi di frutteto e potatura.
Riguardo alla seconda domanda, penso che non saprei adattarmi a nessuna delle due diciture senza sentirmi in difetto dichiarandolo. Non so di preciso quale sarebbe la dicitura che sceglierei, ma penso qualcosa del tipo "vivo per vedere\trovare la felicità" perchè mi piace pensare che essa possa essere trovata dietro ad ogni angolo(compreso se stessi), e che il non vederla sia solo un problema di "cattiva osservazione", ed in questo penso che l'osservazione, la meditazione, sia fondamentale nel coltivare se stessi. Allo stesso tempo mi piacerebbe organizzare in maniera bipolare questa proposizione includendo anche in qualche modo la "tragedia" che ritengo altrettanto significativa e in certi casi persino "desiderabile". In questo penso che i credenti abbiano una marcia in più (ma come in auto, inserire la marcia è solo il primo passo per partire) ovvero nel non farsi trainare dal terrore dell'infelicità e della tragedia, ma di saperla affrontare riconoscendone il valore. Non aderendo a fedi specifiche non vorrei impossessarmi di simbolismi specifici impropriamente, ma in generale penso che mi piacerebbe concludere che vivo per cercare di rimanere in equilibrio tra chaos e ordine, tra la felicità e la tragedia, tra lo ying e lo yang se proprio devo usare una terminologia abusata ma comprensibile, cercando di seguire questo percorso più come una forma di mantenimento di un equilibrio funambolico che con una sorta di coltivazione con un unico obbiettivo (la felicità). Da quel che ne so e prendendo in considerazione solo le definizione "da vocabolario" riterrei di dire di me stesso di essere ateo e naturalista, anche se riletto appena scritto personalmente mi pare un ossimoro, in quanto trovo nella natura qualcosa di perfettamente aderente alla dimensione del divino, sia tradizionalmente che personalmente.

Sgiombo ha ragione , per evitare mazzi di fiori e lumini (che dovrebbero provare cosa di preciso non si sa) si faccia di Maduro quel che si doveva fare anche di Ceauseascu, si faccia a pezzi lui e famiglia e li si intinga nell' acido solforico. Con i Romanov funzionò abbastanza, purtroppo ora che hanno avuto sepoltura qualcuno porta rose e fiori , il che dimostra tantissime cose () Sempre meglio di quella ridicola trovata di resurrezione con cambio liquidi , roba da faraoni dell' eta del bronzo.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2019, 14:46:37 PMper liberarci da tutti questi parassiti che hanno messo nel mirino l'Italia. Più schifo ancora chi li sponsorizza.

Questo linguaggio è inqualificabile, moderati da sola visto che ne sei perfettamente capace, non siamo a una gara tra chi fa le affermazioni più caustiche. E no, non sono un buonista, rileggiti prima di autoassolverti.

Se gli ebrei conservano memorie precise della fine dell' ultima glaciazione (12000ac), diluvio, e inizio civiltá, io fossi in Biglino mi preoccuperei di più dei 10.000 anni di tradizione orale che intercorrono tra l' evento e le prime forme scritte ebraiche, che della traduzione al greco. La sua scoperta sarebbe che persino avendo la scrittura il messaggio si deforma nel giro di qualche secolo, ma nel frattempo assume che si sia conservato uguale in forma orale per un periodo cento volte più lungo, attraverso decine di lingue e culture , con una precisione tale da poter parlare di alieni e ingegneria genetica . Meraviglioso .