Citazione di: Kobayashi il 21 Novembre 2018, 10:33:57 AM
La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

In risposta anche a Bobmax. Questa non è una lettura "atea" del vangelo, è la lettura che si evince dal catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica. Personalmente sono tutto me stesso a favore di una lettura più spirituale di queste posizioni, ma se quando vado ad un funerale trovo quella del catechismo non mi sorprendo, e mi ci confronto. Non ho peraltro nessun tipo di voglia di ridicolizzare niente, anzi penso che questo aspetto che ho sottolineato stia alla base dell'evangelismo, e di parecchi altri aspetti "sociali" del cattolicesimo ed ero pronto a ragione di questo, non per ridicolizzare. Tuttavia, finiamola di credere che le nostre superfetazioni spiritualistiche siano quelle che normano la normale vita del cattolico e della dottrina cattolica, io intendevo confrontarmi con la dottrina, non con qualche lettura archetipica\filosofica\psicologica del vangelo, seppure ne riconosco l'esistenza nella vita di pochi individui.

Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 11:02:21 AMMa questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Di quale populismo? Perchè delle due l'una, o si utilizza il significato storico del termine, e in quel caso i populisti i sindacalisti e i corpi intermedi se li portavano a braccetto (sudamerica), oppure si prende il significato moderno del termine, e in quel caso il populismo sguazza nella melma preparata dal neoliberismo e vive di assenza di intermediazione. Non è un caso che alle narrative populiste moderne piaccia raccontare la stessa narrativa neoliberista, solo che al vertice della piramide non intermediata al posto del mercato v'è il governo del popolo. Perchè guarda caso, "popolo" sarà un approssimazione velenosa, ma "mercati" non è mica da meno.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 10:03:11 AM
Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

No no, io apprezzo molto chi ha l'umiltà di mettersi dentro alle proprie definizioni e non considerarsi superpartes, sopratutto quando sono terribili, e non ti ho accusato di ciò. Hai anche frainteso, forse per errore mio, non parlavo di coscienza in quanto etica ma di autocoscienza. Il problema mi intriga, e mi intrigano anche le risposte dei neurobiologi che vedono accendersi parti del cervello prima dell'azione (sempre riguardo a meccanismi di routine), ma finchè qualcuno non predirà cosa scriverò nel prossimo post, ho paura che difficilmente ne rimarrò convinto. Perciò mi ritengo inutile alla discussione e mi eclisso

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Forse bisorebbe ragionare su chi più di tutti ha lottato alacremente per la distruzione dei corpi intermedi, chi e cosa, chi ha predicato contro partiti, sindacati, associazioni, autorità..persino il parlamento, seppur in teoria non dovrebbe essere intermedio, ma lo è diventato. Per chi\cosa tutto questo era un "intralcio al proprio svolgimento?", un inutile gabola che rallentava la macchina da guerra capitalista che non ne aveva bisogno perchè in fondo era "autoregolata". Sarà stato Di Maio? Oppure si è trovato il lavoro bello e che fatto e ora si illude di poter parlare direttamente "al popolo" considerandolo come una massa uniforme senza bisogno di intermediazione: ochlos. Io me lo ricordo chi è stato, chi continua a farlo, e che ora si meraviglia che le cose "non vanno".

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Nel 1950 tre scienziati russi identificarono il riflesso orientativo, e dimostrarono che esiste uno stimolo estremamente veloce e con un bassissimo imput cognitivo (istinto?) che orienta la nostra attenzione verso ciò che non conosciamo, confermando la teoria di Pavlov sul riflesso "Что такое?". Un tipo di riflesso che è sicuramente presente nella nostra mente sin dai tempi più antichi ed utile per evadere gli attacchi dei predatori, ma che nella mente di un essere umano echeggia anche per anni e si sviluppa in quella che chiameremmo poeticamente "ricerca della verità". Siamo fatti e blindati in questa realtà, non possiamo sfuggirne, ciò che ci è sconosciuto attrae la nostra attenzione in maniera completamente diversa e molto più profonda di quanto ci attrae ciò che già conosciamo, siamo affascinati a tal punto dall'inconosciuto che la ricerca della verità non è altro che un estensione di quel riflesso mediata dalle memorie e dalle sensazioni, al punto che forse la gratificazione più grande non è nemmeno raggiungere la verità, quanto persistere sul percorso della sua ricerca, ricostruendo artificialmente quello stimolo positivo davanti alla sorpresa dell'inconosciuto. Nietzsche colse questo aspetto della verità dicendo che l'uomo "desidera della verità le conseguenze piacevoli, quelle che conservano la vita, di fronte alla conoscenza pura, senza conseguenze, è indifferente». Una verità fuori dal piano della fisica newtoniana, dei fatti materiali, ma una verità fatta di ciò che conserva la vita, una verità darwiniana.

La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

@Jacopus. Non so perchè la ritieni un obiezione, quei quattro sono esattamente il tipo di impresa che il mercato riesce ancora a premiare.. il problema sono i loro compagni di classe, numerosi. Voglio dire qui si parla di Bastiglia e qualcuno anche in termini più forti, ma le rivoluzioni a pancia piena non succedono, è per quello che bisorebbe preoccuparsi del funzionamento dell'ascensore sociale, perchè se cade la carota l'asino diventa indomabile..

@Deadbeef. Posizioni condivisibili, il punto è che secondo me ne Shumpeter ne altri del tempo avrebbero potuto immaginare che il prezzo marginale di alcune attività si sarebbe ridotto a zero. Come funziona una economia di scala per un giornale online? Produrre una copia o trenta miliardi di copie ha pressochè lo stesso prezzo.. E man mano che la tecnologia avanza l'economia di scala si riduce in tutte i settori.. buona fortuna a cercare l'occupazione piena in un sistema che diminuisce i posti di lavoro giorno dopo giorno. Cosa diremo agli autisti fra 10 anni? Laureatevi e fate i dottori?

Beh in effetti più che la conoscenza della lingua serve un piccolo addendum sul pensiero dei fratelli Weinstein,che personalmente ritengo tra i più brillanti intellettuali di sinistra USA.
Per capitalismo antropico intende quello che da altre parti è chiamato "capitalismo di relazione" , quello che tralaltro in Italia resiste tramite le PMI e che molti "mercatisti" indicano come il "bubbone". Ma era il modello di capitalismo degli anni 60\70 in tutto il mondo. Per capitalismo truccato, intende quel capitalismo che non si è arreso al fatto che le crescite esponenziali sono destinate alla fine, e quindi inventa qualsiasi espediente (gimmick appunto) per non confrontarsi con la realtà, irrogando denari, facendo debito, società offshore, etcetc. che è quello prevalente dagli anni 80 in poi.  Qui sta il problema di "make america great again" che annuncia un ritorno al capitalismo anni 60, dimenticandosi che quegli indici di crescita non sono più disponibili. Il punto dell'articolo mi sembra condivisibile, si è passati dalla competenza nel lavoro ripetitivo, all'opportunità per i "geni", perchè la compentenza nel lavoro è passata ai software, e ciò che conta oggi è solo il guizzo del genio, che però è limitato a pochissimi. Segue tralaltro una misconosciuta teoria degli anni 60, quella della "singolarità scientifica", che poi verrà ripresa dalla singolarità tecnologica. Ovvero la saturazione delle posizioni apicali dovuto all'istruzione di massa e al perbenismo universitario. Qui bisogna capire perchè l'ascensore sociale è bloccato al piano terra, e parte del problema è il mercato, ma un altra parte del problema è che le posizioni apicali non sono disponibili per tutti. Ad un certo punto i privati si sono accorti che per pagare un laureato avrebbero dovuto sborsare cifre a sei zeri, e qualcuno ha deciso ha deciso di svalutare la competenza (negli USA è accaduto nel 93), ma questo ha provocato una sovraesposizione delle posizioni apicali, e un collasso gerarchico. Oggi ci lamentiamo che i laureati lavorano al mcdonald, e nel frattempo non si trova un tornitore tra Brescia e Bergamo. Il problema è complesso, ma dal mio punto di vista innanzitutto va smontata l'idea che la crescita esponenziale e continua sia disponibile, perchè continuare a ripeterlo tramite promesse roboanti non fa altro che ingrassare chi sa promettere senza prendersi responsabilità. La crescita è finita, chi la vuole vada nei paesi "in via di crescita", noi dobbiamo sviluppare aspettative diverse per il futuro. Salvo non voler radere al suolo l'europa di nuovo, per poi avere nuovi margini di crescita.

Io personalmente tra le varie torri disponibili anzichè la Bastiglia prenderei Babele, che racconta chiaramente che da tanto tempo si conosce la fine che fa il potere quando si "eleva" troppo, di come la cinghia di trasmissione si rompa quando la distanza è troppa...e sopratutto racconta che le rivoluzioni le causa il potere, per la propria incuria e megalomania, invece che quelli che stanno sotto. Ma vabbè, ognuno ha i propri simboli preferiti..Ha ragione Jacopus, il punto focale non è il capitalismo ne il mercato. Se in Polonia avanza la destra (quella vera, non temperata, quella storica) nonostante il paese viva un boom economico senza precedenti bisorrebbe porsi delle domande ulteriori...Ma dovrebbe porsele la sinistra, quelli che ormai purtroppo pensano di avere tutte le risposte solo perchè hanno occupato tutte le cattedre..Servirebbe dialogo, non ulteriore polarizzazione..

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Siccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 17:52:51 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.

Ma io non me la prendo mica con questo topic, ci mancherebbe, lo spazio tralaltro qui è illimitato. E' dove lo spazio non è illimitato, come la TV o un giornale, che continuo a vedere questa personalizzazione del problema populista, e penso che sia tempo perso. Parlavo più dello spirito generale della discussione tra i media, il giornalismo, e i politici che ho sentito, il livello medio del dibattito diciamo - che del forum in se per se..

Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..