Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:43:11 PMInfatti Iano, qua nelle discussioni ci costringiamo a dei riduzionismi, per amore del dialogo.
Nella realtà esistono diverse realtà, il compito della filosofia è infatti illustrare anzitutto questa complessità che in fin dei conti è l'uomo, e cercare di dare  una descrizione il più possibilmente utile all'armonizzazione dell'espressione delle nostre molteplicità.
Io metto l'accento sul dato dell'espressione.
Perciò questo tempo mi sembra bujo.
Per me è un piacere chiaccherare con te e chiunque altro si interessi anche da profano a questi temi.
Notte caro!

Il fatto , caro Green, è che son nato bastIANO contrario, e mi rifiuto perciò di fare il mio dovere di anziano, che è di vedere nero nel futuro.
Io non sono un riduzionista, perchè ciò presuppone che della verità si possa far riassunto.
Io cerco di dare alla realtà quella forma che di per se non possiede.
Ma in quanto costruttore di forme non ho la presunzione che le mie costruzioni siano la sostanza della realtà.
Io posso solo immaginare la realtà, ponendovi sopra un velo che mi consenta di intuire le forme che non ha.
Ma questo potervi porre sopra un velo non è poco, perchè se posso vestire la realtà vuol dire che con essa ho un rapporto.
L'estetica non è sostanza, ma questo è il nostro limite, che per noi lo diviene, per cui conviene far buon viso a cattiva sorte, e imparare l'arte della sartoria.
Il riduzionismo è a beneficio unico della discussione, concordo, per cui potremo dirci artisti, filosofi o scienziati, senza essere ne una cosa ne l'altre, restando solo ciò di cui si può dire, insieme al resto della realtà.

Citazione di: PhyroSphera il 30 Maggio 2025, 06:14:03 AMNon facevo ironia. Mi riferivo alla intelligenza degli interlocutori e ai limiti che ogni intelligenza ha (compresa la mia!), assolutamente non era un'allusione a stupidaggine o altro di simile.
Sono dispiaciutissimo di un fraintendimento così. Se in certo discussioni c'è acredine è perché le intelligenze si possono scontrare e a questo potevo alludere, non a inesistenti inferiorità naturali.

MAURO PASTORE

Il rimprovero di Jacopus vale per tutti, e io non sono certo un santo.
L'importante è che dopo essere andati avanti di un passo nell'offesa, se ne facciano poi due indietro.
Il troppo storpia, in un senso o nell'altro, per cui di ciò che non va bene, troppa cultura, o troppa ignoranza, noi siamo rispettivamente l'esempio.
L'importante è essere se stessi in chiaro, senza fare della cultura o dell'ignoranza paravento.

Una ''legera'', direbbero a Genova,
questa regina,
con più pesante significato.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Giugno 2025, 08:51:19 AME perché non una regina?

Ragiona, non è possibile una regina
E in che regione poi, in Amazzonia?
Qui  siamo nel regno dei romanzi
In Romanzonia.
Vestiamo la realtà perchè
si possa immaginarne le forme.
Non per nasconderla con giri di parole
Con cui  darsi importanza.

Ma si, va bene anche una regina,
perchè no?
Io però preferisco questa, un pò più POPolana
https://open.spotify.com/intl-it/track/6A9XKo1gAYkG52ZtsBmKwg?si=c6ea8786263a4aa1
Se la giudichi troppo leggera hai ragione,
troppo leggera
appena un velo,
una suggestione che fa presto a sparire
più adatta a questa epoca dei consumi,
ma che anche se per breve tempo
 può darci  piacere,
perchè in fondo la musica classica,
quella eterna,
quella che non stufa,
quella che non si ascolta mai abbastanza,
è solo quella che non si è ascoltata quanto basta
per farsela stufare.

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2025, 17:37:49 PMDevo ammettere una mia carenza di intelligenza.

Lascia che questo siano gli altri a dircelo, quando mancano di argomenti.

Citazione di: green demetr il 30 Maggio 2025, 16:07:16 PMNormare una società e addirittura considerarlo necessario è la tipica modalitò del giudice che vuol farsi tiranno.

Una società che non rispondesse a norme, non potrebbe essere individuata come tale.
Voglio dire che, seppure esistesse, nessuno se ne accorgerebbe, perchè da cosa dovrei desumere che un assembramento di individui sia una società.
Gli individui infatti rimangono tali qualunque sia la distanza che li separi.

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2025, 15:16:15 PMVisto che a te è chiara la nozione di una realtà non locale, prova a dedurne un pensiero sull'incidenza che può avere questo non scorrere del tempo in modo uniforme nella realtà macroscopicamente uman
a

Se per realtà macroscopicamente umana intendi la nostra quotidianità, nessuna incidenza che al momento siamo in grado di rilevare.
Quel ''macrospociamente'' però è un pò tendenzioso, e siccome la domanda mantiene il suo significato anche se lo togliamo, io lo toglierei,  sottolineando invece umana.
Penso che località e tempo esistono, ma solo nella nostra testa, e che derivandoli dalla realtà in quella poi li proiettiamo, e credo che la realtà non abbia altro modo di apparirci.
Credo anche che ciò che traiamo dalla realtà non abbia carattere assoluto se noi non l'abbiamo.

La realtà può bene avere quel carattere, ma non saremo noi a poterlo trarre in quanto esseri relativi.

La realtà rimane uguale nel suo mutamento, in una dinamica che si ripete, la cui coerenza è direttamente  dimostrata dal fatto che possiamo travi qualcosa, perchè a differenza di Dio noi non siamo in grado di trarre un mondo dal caos.

 Noi no, per quanto ci proviamo a resistere al mutamento, per quanto cerchiamo di ingannarlo mettendo in atto  strategie da gattopardi, noi mutiamo.

La realtà può apparirci nella sua essenza solo nella misura in cui, per quanto lo neghiamo, crediamo di essere dei.

Per questo, avendo messo da parte l'ipotesi divina, i mondi propri della scienza, non possono apparirci.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2025, 11:47:50 AMVorrei sapere dove trovo uno scritto di un autore o di un gruppo parte della cultura woke che affermi che maschio e femmina sono uguali.

Io conosco l'art. 3 della Costituzione italiana, mi sembra un esempio di cultura woke, ma non afferma che maschi e femmine sono uguali:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Il testo è proprio quello che hai citato, e che io riscriverei nel seguente modo:
I cittadini sono tutti eguali davanti alla legge, al netto di qualunque possibile distinzione presente e futura, al fine di evitare ogni discriminazione potenzialmente insista in ogni definizione.

Mi piace immaginare che il testo sia, se non il punto di arrivo, una tappa importante della presa di coscienza di come  la distinzione possa trasformarsi in discriminazione, cercando di porvi rimedio per quanto una  norma lo possa fare.
Ma credo che più che la repressione giudiziaria, possa fare la presa di coscienza del problema, perchè a questo effettivamente  la norma ci invita, a portare avanti il processo di presa di coscienza di cui è espressione.
La norma nasce alla caduta della monarchia, ma dice qualcosa di più che non ci sono re per diritto di nascita, perchè dice che nessuna diversa nascita da diritto ad alcunché di speciale.

Citazione di: Alexander il 29 Maggio 2025, 08:47:30 AMLa persona ha dignità indipendentemente dai suoi comportamenti. Non penso sia corretto definire una identità in base al comportamento. Per questo il definire un comportamento con una sigla crea separazione alla fine, non inclusione. Ele sigle aumentano continuamente ( LGBTQIAK-Plus ecc.). Il che è ovvio, visto che non esistono due esseri umani con lo stesso identico comportamento, le sigle per definirli in base ai comportamenti non fanno che aumentare. C'è qualcosa di ridicolo in questo. Ed è un problema interno alla cultura del benessere occidentale che dimentica la dignità intrinseca del singolo per assegnare dignità Ai comportamenti.

Si tratta solo dell'aberrazione di un utile, e comunque necessaria catalogazione, che nel caso specifico è necessaria alla normazione di una società.
L'aberrazione consiste nel credere che ciò cui abbiamo dato un nome, perciò esiste. Ma per quanto sia cogente una categorizzazione ad uso catalogativo, tanto efficace che  sembrerà venire da se, essa non sarà mai perfetta, e resterà sempre qualcuno fuori.
In qualche modo riusciamo a dare un verso a una realtà che però di versi non ne ha.
Il mondo può apparire al contrario solo a chi crede che la realtà abbia davvero un suo verso, per cui dal fatto che questo verso gli appaia al contrario, invece di dedurre da ciò che la realtà in effetti non ha verso suo non ha, cercherà di raddrizzarla.

Diciamola in altro modo, affidarsi a un metodo, che sia scientifico o meno, applicandolo in modo rigoroso, è un modo di delegare la nostra umanità ad un meccanismo. Quindi perchè constatare con stupore a posteriori quanto il metodo possa risultare disumanizzante, se con un atto di fede ad esso ci siamo affidati?
Constatata semmai questa disumanizzazione , siccome la fede come la si è posta la si può ripudiare, perchè nessuno lo fa apertamente, come a me sembra di constatare?

Il metodo esclude professione di fede, con una eccezione, che si ponga fede in esso, non perchè  in mancanza di fede si fa peccato contro un Dio vecchio o nuovo che sia, ma perchè senza di essa la sua applicazione è invalidata.
Se abbiamo fede nel metodo scientifico, è una fede che sappiamo di avere, e così come la assumiamo la possiamo rigettare in qualsiasi momento.
Temo che le realtà suggerite dal metodo siano in conflitto con l'idea che abbiamo di realtà, perchè questa ultima nasce da un fede che non sappiamo di aver posto, e che perciò non siamo in grado di ripudiare.
Però nessuno ci impedisce di far convivere pacificamente i risultati delle fedi non dette con quelli delle fedi dichiarate, delle quali la scienza è solo un esempio, ma non l'unico.
Essa entra in conflitto con altre fedi, quelle propriamente dette religioni, perchè al pari di esse nasce da una fede.
La capacità di credere a me pare dunque che, pur nei naturali mutamenti nei quali l'umanità è coinvolta, resta al momento un punto fisso.
Potremmo dubitare che una realtà esista davvero, ma la nostra capacità di potervi credere mi sembra un dato di fatto indubitabile.

Credo ergo sum...o almeno, così credo.

 

Come possiamo riscrivere ancora la favola della volpe e dell'uva?
Il vero problema secondo me è che anche quando disponendo di massima apertura mentale, siamo disposti a rivedere i nostri pregiudizi sulla realtà, non riusciamo a trovarvi sostituti soddisfacenti.
Quindi non è tanto la nostra idea di realtà ad essere messa in discussione, ma l'idea di realtà in se, nel momento in cui Bohr ha dimostrato che possiamo farne senza.
Non è però da credere incautamente che possiamo farne senza nella vita di tutti i giorni, ne è da credere che la realtà possa risentire dell'idea che noi ne abbiamo, come lamentano coloro che gridano al nichilismo.
E' da credere che l'idea di realtà riguardi più noi  che la realtà stessa, e in particolare riguardi il modo di rapportarci con essa, e che anzi essa esemplifichi il nostro modo di rapportarci con essa.
Nella misura in cui l'idea di realtà riguarda quindi sostanzialmente noi, più che la stessa realtà, ciò spiega la nostra difficoltà, perchè una cosa è cambiare idea, cosa che la storia dimostra noi esser capaci di fare per quanto travaglio ciò possa aver richiesto, un'altra è cambiar se stessi, cioè l'idea e quindi la percezione che di noi abbiamo.

Anche quando noi conoscessimo a perfezione il metodo scientifico, lo accettassimo e correttamente lo applicassimo, non possiamo prevedere tutte le sue conseguenze, che potrebbero essere per noi inaccettabili.
Una soluzione potrebbe essere ripudiare il metodo, se mai lo si avesse accettato, ma questa non è stata la soluzione adottata da Einstein, che il metodo non ha mai ripudiato, ne mai vi ha trasgredito.
Quello che io invece noto, e lo ritengo MOLTO SIGNIFICATIVO, è che nessuno rifiuta il metodo in modo esplicito.
Molto significativo nel senso che come sostenitore del metodo trovo conforto nel constatare, che nessuno mediti davvero di tagliare del tutto il cordone ombelicale che si è stabilito fra noi è la scienza, analogia non scelta a caso quella del cordone, perchè sottende alla nascita in atto di un uomo nuovo, tanto nuovo che abbiamo difficoltà a riconoscerci in esso.
Questo è il vero motivo della nostra difficoltà a comprendere la questione della realtà, che non c'è una nuova realtà all'orizzonte, ma un uomo nuovo ad osservarla.

Einstein aveva certamente competenza per poter affermare che la teoria era corretta, avendo lui stesso contribuito ad erigerla.
Ora, certamente qualunque teoria può essere integrata, e in certi casi perfino rivoluzionata, con la creazione di una teoria ad essa alternativa, però la morale che io traggo da tutta questa storia, è che Einstein ha dimostrato che se accetti il metodo,  applicandolo correttamente , puoi giungere a conclusioni che invece non accetti, e non le accetti perchè i tuoi pregiudizi sulla realtà non ti consentono di accettarle, a meno che tu non li riveda, il che, come sempre lo stesso Einstein ci dimostra, non è per niente facile, e infatti lui non c'è riuscito.
Se Einstein ha dunque fallito, chi altro ha trovato la soluzione?
Forse ad esempio Bohr, il suo antagonista storico?
No, nessuno ha avuto successo dove Einstein ha fallito.
Gli altri si sono limitati a far buon viso a cattiva sorte, laddove, incapaci di superare i loro pregiudizi sulla realtà, si sono limitati a metterli da parte.
E' la favola della volpe e l'uva, con un epilogo nuovo, dove la volpe non dice mentendo che non era interessata all'uva, ma costata di essere riuscita a campare anche senza.

Ora, noi non abbiamo le competenze di Einstein, ma il suo dramma esistenziale lo comprendiamo perchè lo viviamo alla pari, e in questa discussione ognuno a modo suo lo sta rappresentando.

@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

Domanda: Questo è un tradimento allo spirito della ricerca, che dovrebbe svelare, non costruire.

Risposta: Condivido. La ricerca autentica nasce dall'esigenza di verità, non solo funzionalità. Quando una teoria smette di interrogare il proprio fondamento e si accontenta della coerenza interna, tradisce la tensione radicale del pensiero umano, la domanda originaria.

E questo tradimento dunque lascerà immutata la nostra tensione, perchè ad essa leghiamo la nostra dignità umana?
O forse concluderemo che non è stato saggio legare la dignità di uomo a quelle aspettative?
Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza, dice Dante.
Certo che siamo stati fatti per uno scopo, sempre che siamo stati fatti.
Diversamente lo scopo ce lo diamo noi, e se ce lo diamo noi lo possiamo ridiscutere, senza tradire lo scopo di alcun creatore.
Si tratterebbe quindi solo di tradire le nostre profonde convinzioni, e infine di tradire noi stessi, che però a quanto pare non sembra più facile da farsi che tradire un Dio, come se dentro di noi un Dio davvero albergasse, un Dio se non creatore ad esso equiparabile, in quanto si atteggia a certificatore della creazione .
Quindi un mezzo Dio, se non un Dio.
Uno che anche quando avesse disconosciuto la paternità non smette di atteggiarsi a figlio.
Infatti egli, pur non conoscendo la verità, crede che la riconoscerebbe una volta trovatala, anche se non sa dire come farebbe a riconoscerla.
Se vado a cercare oro e trovo diamanti, raccogliendoli posso dire di aver tradito la mia ricerca.
Ma cosa dirò invece se per non tradirla mi rifiuterò di raccoglierli?
In ogni caso la possibilità di scegliere di raccogliere o non raccogliere ciò che trovo deriva dalla conoscenza della forma di ciò che cerco.
Ma cosa diremo allora di colui che va a cercare ciò di cui non conosce la forma, la verità, e che anzi  cerca quella forma proprio perchè non conoscendola la vuol conoscere?
Diremmo che si tratta di uno strano tipo, a dir poco.

Potremmo concludere con la seguente massima:
''Colui che muta deve tradirsi per continuare a restar se stesso''

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: E come si scoprì l'entanglement?

Risposta: L'entanglement fu scoperto come conseguenza teorica della meccanica quantistica. Nel 1935 Einstein, Podolsky e Rosen (EPR) pubblicarono un famoso articolo per criticare la MQ, mostrando che essa prevedeva una "strana" correlazione a distanza tra particelle: l'entanglement. Schrödinger coniò il termine e riconobbe la sua centralità. Solo dagli anni '60 e '80 esperimenti dimostrarono la realtà dell'entanglement.

La saggezza popolare direbbe che se le pulci producono pulci, allora è prevedibile che le stranezze non possano produrre altro che stranezze.