Benvenuta Stefaniaaa.
Di libri sacri veri ce ne può essere solo uno, oppure nessuno, e sempre che la verità, oggetto della tua ricerca, esista.
Se invece non esiste, rimane sempre la positività del tuo  ricercare.
Per quanto riguarda i testi sacri per me sono espressione dell'idolatria della scrittura, a cui non sfuggono gli stessi scienziati alla ricerca di una teoria del tutto, unica se non definitiva.

I termini che usiamo per descrivere la realtà, a furia di ripeterli come un mantra, perdono di significato e diventano realtà, talchè termini come bene e male diventano il bene e il male insiti nella realtà.
I termini che inizialmente descrivono la realtà acquisiscono col tempo il potere di evocarla, e questo spiega come la realtà ci appare.
La capacità di immaginare  genera l'illusione quanto l'evidenza.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2025, 01:05:20 AMParlare di uomini (non animali) e culturale (non naturale) significa usare termini divisivi per un continuo da raccontare ,  che si possono sempre ricomporre per cambiare la storia, stante la sua non univocità.

Nel credere di poter dire cosa è bene e cosa è male,  sottintendiamo che sia bene raccontare la storia così come la raccontiamo, perchè nel dirlo usiamo i termini che abbiamo scelto per raccontarla.
Il bene e il male di cui possiamo dire è quindi basato sulla natura nella misura in cui la cultura è cosa naturale, e quindi se, e solo se, la cultura è cosa naturale, io concordo che la morale si fondi sulla natura.
Nel dirlo però io sto mettendo in discussione il racconto che si basava sulla distinzione fra culturale e naturale, e facendo ciò non potrò più parlare di bene e di male nei termini in cui ne parlavo prima, ponendo le basi per una rivoluzione sociale, dove la parola, come sempre, può più della spada.
Però passare da un racconto ad un altro, non è come chiudere un libro già letto per aprirne un altro tutto da leggere ancora, ma è lo stesso libro che racconta una nuova storia diversa quando i termini divisivi vengono ricuciti cambiando di significato, o perdendolo in favore di termini nuovi aggiunti come note a margine.
I nostri racconti della realtà, nella misura in cui li prendiamo sul serio, diventano testi sacri nostro malgrado.
Il mistero della vita non è racchiuso dentro un testo sacro. Il mistero è come faccia a diventare un testo sacro per noi.
Il libro che racconta la realtà, e la realtà che immaginiamo leggendo un libro, sono due facce della stessa medaglia.
Il bene e il male sono già insiti nel come li posso raccontare, nei termini che userò per farlo, e quindi cambiano quando cambierò i termini del racconto.

Citazione di: Jacopus il 30 Luglio 2025, 00:27:04 AMNatura e cultura sono strettamente interconnessi in noi, esattamente come i nostri molteplici cervelli (ne abbiamo uno piccolino anche nello stomaco, che con i suoi 500 milioni di neuroni non è neppure così piccolo).

Rispetto alla domanda di quando siamo diventati "uomini", se ho inteso bene, corrisponde al chiedere: quando abbiamo abbandonato lo stato di natura. Direi che potrebbe corrispondere al momento in cui abbiamo creato un linguaggio e con essi miti, storie, leggende. Anche in questo caso pensiero fondato su strutture organiche e meccanismi per svolgere il pensiero (linguaggio) sono strettamente interconnessi. Infine ribadisco comunque un concetto: noi siamo ancora animali. Nulla ci differenzia dalle altre specie in termini organici. La natura ha fatto con noi una scommessa, incrementando un organo (sempre lui) che ci ha condotto fin qua, rendendoci un ibrido natura/cultura.

Non solo siamo ancora animali, ma non abbiamo mai smesso di essere naturali.
Parlare di uomini (non animali) e culturale (non naturale) significa usare termini divisivi per un continuo da raccontare ,  che si possono sempre ricomporre per cambiare la storia, stante la sua non univocità.
Dire che l'uomo nasce col linguaggio, significa spostare la domanda a quando nasce il linguaggio.
Se il linguaggio è comunicazione possiamo chiederci meglio quando gli esseri viventi hanno iniziato a comunicare, in una regressione che ci porta all'inizio della vita, a quando è iniziata, sempre che sia iniziata, perchè quel che sappiamo di certo è solo che ogni racconto deve avere un inizio.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Luglio 2025, 22:35:14 PMSe vogliamo parlare di fallacia naturale dobbiamo rispondere a questa domanda; quando l'essere umanoide è diventato uomo?

Possiamo descrivere  la storia della vita come popolata  da umani e umanoidi, però non ce l'ha prescritto il dottore.
Potrebbe essere utile raccontare storie equivalenti cambiando gli attori.
Allora diventa facile rispondere alla tua domanda.
L'umanoide diventa uomo quando lo decide chi racconta la storia.
La descrizione diviene prescrizione, quando la storia sembra raccontarsi da sola.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:47:25 PMNon si evolve verso lo smettere di volere, ma verso il volere qualcosa si diverso... il volere qualcosa di diverso, pero', a sua volta, implica il terminare, il compito o l'atto, storico, di volere, quello che (gia') c'e'; di terminare, quello che e' gia' iniziato. E' facile, parlare di rivoluzione ma la verita' e' che quello di cui vuoi liberarti, devi volerlo in modo esaustivo, devi viverlo fino in fondo, proprio per, e al fine di, non volerlo piu'.

Ecco un esempio di discorso complicato, che però siccome condivido, capisco bene.
Se vogliamo esclusivamente la verità, raggiungerla è smettere di volere.
E, messa la questione in questi termini, chi davvero potrebbe dichiarare di voler smettere di volere?
Se anche non volessimo qualcosa di diverso, ci ritroveremmo diversi contro la nostra volontà, perchè questo significa essere vivi.
Cerchiamo per noi una eternità che è propria delle cose che esistendo in se, però non hanno vita.
Vorremo diventare come uno scoglio che contempla il mare, acquisendone la stessa presunta oggettività.
Quello che non vogliamo considerare è quali sarebbero le conseguenze nefaste dei nostri desideri se si avverassero, divenire un sasso in mezzo al mare, perchè non vogliamo smettere di desiderare.
Dedichiamo la vita a professare religioni che ci promettono una vita postuma, che se l'avessimo in questa , sarebbe un mortorio.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:47:25 PM> si, penso che si possa trarre una morale dalla natura.

Se la natura è ciò che della realtà abbiamo oggetivizzato, la morale che ne possiamo trarre dipende dalla operazione di oggettivizzazione che abbiamo effettuato.
Di questa operazione possiamo non avere coscienza, e ciò spiegherebbe l'idea che possiamo trarre in modo diretto la morale dalla natura.
Era, se non ricordo male, anche il cavallo di battaglia di Ipazia, (dov'è finita?) e anch'io quando ne discutevamo allora concordavo.
Però adesso mi sono fatto altre idee, come ho provato a dire.
Possiamo anche credere che Dio non sia all'origine del creato, e io non lo credo, ma non credo neanche che se non è in Dio la loro origine, noi si possa dire quale sia in alternativa.
Preso atto della difficoltà a dirlo, posso quindi comprendere che qualcuno abbia dato come risposta  una non risposta , Dio.
Se l'ha creato Dio è oggettivo, se l'abbiamo creato noi, pur non sapendo come, oggettivo non lo è.
Se l'ha creato Dio, il mondo in cui viviamo coincide con una realtà fatta di cose oggettive, di cose che hanno una esistenza in se.
Diversamente il mondo è il nostro modo soggettivo, per quanto condiviso ( soggettività dell'umanità), di vivere la realtà.
Il mondo è la nostra consolle di comando della realtà.

''Non ci vuole una scienza per farlo, ma anche con la scienza si può fare.''

Se lo facciamo con la scienza, gli enti coi quali la realtà viene oggettivata non hanno una esistenza in se, perchè non avrà mai una esistenza in se il prodotto delle nostre creazioni. Potranno restare sospesi fra l'astratto e il concreto, fra una ipotesi ad hoc e una cosa che si incastra così bene nella realtà, che se non c'era bisognava inventarla.
Un esistenza in se può darla solo Dio, o noi possiamo supporre che lui l'abbia dato quando ignoriamo di trattarsi di una nostra creazione.
Nel momento in cui abbiamo iniziato ad oggettivare la realtà attraverso il processo scientifico, ponendo in confronto gli enti fisici che ne sono risultati, coi buoni vecchi oggetti in se, del loro privilegio di possedere una esistenza a prescindere, abbiamo iniziato a dubitare.
E nella misura in cui le cose che esistevano in se testimoniavano Dio, indirettamente Dio è stato messo in dubbio, come ipotesi sufficiente, ma non necessaria.
Quello che dico non è vero. Io alla verità non ci credo.
E su quello che dico posso cambiare idea come ho già fatto. Però credo di aver fatto un discorso chiaro.
Non dico che io manchi di complicazione. Dico che non faccio della complicazione il mio fine, ne dico che lo faccia tu.
Pure c'è un esempio su questo forum, che mi è caro, come esempio da non seguire.

Citazione di: niko il 29 Luglio 2025, 12:52:06 PMSono d'accordo direi. Non c'e' una realta' oggettiva. Solo una oggettivabile.

Su questo punto noto fra i partecipanti alla discussione una concordanza superiore a quella che mi attendevo.
Dall'abbracciare questo punto mi aspetterei però una maggiore semplificazione dei discorsi, che invece non vedo.
 

Non mi sembra neanche desiderabile ridurre le leggi umane a quelle materiali.

Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2025, 16:30:34 PMAd ogni buon conto mi sai dire brevemente se dalle leggi di natura si possono trarre leggi morali, e in caso di risposta affermativa, mi domando come conciliare questa prescrittività etico-naturale, con il cambiamento pressoché continuo della natura e delle sue strutture.

Questo cambiamento è continuo quanto costante.
Se il divenire è costante, non possiamo porre l'accento sul divenire, piuttosto che sulla costanza.
La natura è gattopardesca, cambia per restare uguale.
In ogni caso non credo che su questa costanza si possa fondare la legge morale, che, come ho suggerito nei post precedenti, fonderei meglio sull'estetica.

Citazione di: niko il 28 Luglio 2025, 16:05:06 PMIo volevo dire solo che il condizionamento biologico della nostra percezione e del nostro pensiero, e quindi indirettamente anche della nostra cultura, impedisce l'esistenza di una "realta' oggettiva", e quindi, di un "sapere disinteressato", o insomma di una contemplazione, abbastanza pregnante o abbastanza interessante da essere fondamento e motivo di esistere per la filosofia, in quanto disciplina; il fondamento e il motivo di esistere dell'universo mondo, invece, qui, non era in
questione.

Non è che la impedisce: non c'è.
Un essere metabiologico non avrebbe maggior fortuna avendo una interazione con la realtà, perchè non c'è una realtà oggettiva, ma c'è una realtà oggettivabile.
E non necessariamente oggettivabile in quanto unità divisibile, perchè  la divisione è solo un esempio di interazione con la realtà, e possiamo portarlo come esempio perchè operazione a noi nota.
Noi non conosciamo in genere l'operazione oggettivante.
Una però la conosciamo, quella che porta avanti la ricerca scientifica, la quale però non produce  propriamente l'oggettività che ci aspetteremmo, in quanto produce una oggettività  definibile, contrariamente all'oggettività attesa, non definibile, se non si ha l'ardire di accettare ''la cosa che è in se'' come definizione .
Perchè, ora che disponiamo di un oggetto definibile, entità fisica, la cosa in sè dovrebbe apparirci per esclusione,  come cosa che nasce da un operazione di non defezione.

Ho provato a capirci qualcosa fra fallacia naturalistica, prescrizione e descrizione. Non ci ho capito molto, comunque provo ad aggiungere qualche elemento di riflessione.

Il cortocircuito fra ciò che è e ciò che deve essere, credo derivi fondamentalmente dal fatto che ciò che viene descritto non coincide con ciò che è, o, in subordine,  non esiste una descrizione univoca per ciò che è.
Inoltre, seppure esistesse una descrizione univoca, esisterebbero descrizioni diverse da questa, ma logicamente equivalenti.
Le diverse  descrizioni in ogni caso influenzeranno in modo diverso le previsioni fatte in base ad esse, e quindi il nostro comportamento , perfino appunto quelle che logicamente si equivalgono.
Il bicchiere mezzo pieno equivale logicamente al bicchiere mezzo vuoto, ma gli effetti comportamentali sono notoriamente diversi.
Insomma, se la forma non è sostanza, una descrizione della realtà , essendo una forma,  non è la realtà, però determina il nostro modo di porci verso di essa, generando quindi prescrizioni su come sia bene farlo.

La forma è sostanza etica?

Due descrizioni diverse, ma logicamente equivalenti, producono lo stesso risultato quando diventano programmi per computer, per cui si può usare indifferentemente un programma oppure l'altro.

Due descrizioni diverse, seppur logicamente equivalenti, determinano comportamenti diversi nello stesso uomo.

Citazione di: sapa il 28 Luglio 2025, 10:30:06 AMA torto o a ragione in questo caso, anch'io mi chiedo cosa voglia dire impegnare qualcuno in un sinedrio. A forza di elucubrare, mi sono chiesto se questa espressione "evangelica" non voglia significare un "essere chiamato a processo", così come Gesù fu costretto e intrappolato davanti al sinedrio. Non trovo altre spiegazioni, a meno non si tratti di espressione tecnica in qualche consesso più o meno storico-filosofico.

Se l'autore non è più in vita, o sconosciuto, tiriamo pure in ballo l'ermeneutica, però qui l'autore e vivo, e semmai rispondesse aggiungerebbe solo mistero al mistero.

Citazione di: sapa il 28 Luglio 2025, 10:26:18 AMma forse sono io che non sono culturalmente all'altezza.

O forse questo è l'effetto che vuol ottenere Mauro Pastore su di noi.

Citazione di: sapa il 26 Luglio 2025, 18:16:01 PMPerdonami, ma un testo filosofico non può essere un soliloquio o un flusso di coscienza come sembrano anche a me molto tuoi testi pubblicati qui. Se ciò che si scrive necessita da parte del lettore di numerose riletture, senza che si possa trarne un senso logico compiuto, non è forse meglio dare meno cose per scontate e chiarire meglio i concetti? Questo, credo, anche solo per sforzarsi di essere compresi, cosa che credo sia alla base di ogni comunicazione. Diversamente, si corre il rischio di declamare  alla luna, senza riuscire veramente ad esprimersi, riducendo il tutto a rumore.

Avrai notato che alcune aperture di discussione di Mauro Pastore si chiudono con un augurio di buona discussione, a noi, perchè per quanto lo riguarda nessuna nostra critica ha fatto si che egli la rimettesse in discussione.
Si tratta di fatto di inappellabili sentenze, rivolte esclusivamente ad un lettore accorto, se mai qui ve ne fossero.
Certo, se quegli accorti lettori qui ci fossero, essi potrebbero capire ciò che per noi rimane ermetico.
A sua discolpa chiamo la sua sincerità.
Egli infatti non si fa problemi di riportate qui testi che dichiara altrove gli abbiano bocciati.
Non sembra che egli senta il bisogno di ricevere una pur minima approvazione, per avere la prova che non stia predicando del tutto al vento, fidando che dei suoi scritti rimanga memoria, per accorti lettori del futuro.
In quanto illuminato dalla sorte lui spande luce da cui ci si può schermare, oppure accogliere, non altro.
Certo, un forum si presta al soliloquio e al flusso di pensiero, e io lo considero una cosa positiva, perchè è interessante seguire il flusso di pensieri altrui, purché solo a quello non si riduca.