Citazione di: everlost il 31 Dicembre 2018, 17:13:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:52:13 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

EVERLOST
E non è certo un ragionamento quello che spinge l'eroe a buttarsi tra le fiamme o le onde del mare in burrasca. Non c'è niente che, razionalmente, possa essere valutato più della sopravvivenza personale, se si pensa poi anche alla perdita che subirebbero i propri familiari...e l'amore per loro, specialmente per i figli, è un istinto fortissimo.  
Quindi? Vedrei due ipotesi (strano che ne veda soltanto due, stavolta  ) : la prima è che l'altruismo sia una forma di momentanea e improvvisa pazzia, causata da una chimica malata del cervello - e suppongo che questa spiegazione piaccia molto agli egoisti.  
Se vogliamo dirla in maniera psicoanalitica, una presa di potere dell'Es/Id.
La seconda è che invece l'altruismo sia diretto dalla coscienza morale particolarmente sviluppata che alcune persone possiedono più di altre, per l'educazione ricevuta fin da piccole in famiglia. Non parlerei tanto di influenze culturali specifiche, perché l'altruismo si manifesta in tutte le società e in tutti i paesi, indipendentemente dalla religione o dall'istruzione ricevuta.

CARLO
La terza ipotesi è che ...quando ti ami per quello che sei, ...per quell'angelo caduto nella merda che non puoi evitare di essere in quanto umano (ma comunque angelo), allora l'altro in pericolo ...sei tu in pericolo, e rischi la tua vita per ...salvarti la vita, non per altruismo né per egoismo mascherato.

Insomma, la domanda ultima è: siamo angeli ricoperti di merda, oppure siamo degli stronzi che si credono angeli? Ecco, a seconda della risposta che daremo, il nostro ago della bilancia penderà verso l'egoismo/altruismo o verso l'identità/fratellanza.

Narciso, nel tentativo di ricongiungersi con l'angelo che vedeva riflesso fuori di sé, morì annegato!

EVERLOST
In questo caso, uno psicoanalista forse direbbe che prevale il Super- io.

CARLO
...Freud??!! ...Noooo...! Vade retro ...Saragat...!!!!
https://youtu.be/KLEGrUn96Hg



Buon anno a tutti!

Citazione di: Apeiron il 30 Dicembre 2018, 17:25:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione    

1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo.

2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

CARLO
Per quanto io non sia un esperto di RG, non penso nemmeno lontanamente che due descrizioni relativistiche dello stesso evento fatte secondo sdr diversi (inerziali e non inerziali) portino ai medesimi valori delle grandezze in gioco; quindi lo "spread", cioè la contraddizione tra le due descrizioni, dovrà pur essere giustificato secondo criteri discriminanti che eliminino la contraddizione.

APEIRON
N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla...

CARLO
Io preferisco considerare questa misteriosa natura dello spazio-tempo da prospettive diverse da quella della "ragion pura" e molto più interessanti. Come fa Jung, per esempio:

<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. [...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
Alla possibile conclusione di qualcuno, secondo cui la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporre altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, contraddirebbe le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 17:07:22 PM
Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire  

CARLO
Ah, beh..., su questo non ci piove!    ...Grazie anche alla miopia cronico-congenita della scienza!

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

APEIRON
L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario.

CARLO
Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi.
Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri!  
Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Citazione di: Il cercatore il 30 Dicembre 2018, 00:30:36 AM
Io ho una vecchia "maîtrise" francese e un master inglese. Avevo pure iniziato un PhD a Londra, ma ho dovuto rinunciarvi per motivi personali.

Non credo che io possa iniziare un dottorato in Italia e anche se volessi, credo non sarei in grado di farlo. Mi piacerebbe un master per poi proseguire con progetti personali. Ma studiare dopo i 50 anni non è una cosa comune in Italia, a me sembra. Invece, in Inghilterra, studiavo con una vecchia professoressa di primaria e un agente della funzione pubblica di più di 40 anni perchè ci si può decidere di studiare ad ogni età. Non è solo una cosa da ragazzi, ed è anche apprezzato dai docenti universitari

Le università dovrebbero essere un luogo di scambi intellettuali e culturali attraverso gli studi perchè sono strutture propizi agli studi - sono studiate proprio per questo.

CARLO
Che cosa ti aspetti dallo studio della filosofia?

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 21:16:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

IPAZIA
Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.

CARLO
Appunto, analogia, non uguaglianza. Agli "errori" e ai "successi" del mondo scientifico corrispondono analogicamente l'estinzione e la sopravvivenza nel mondo biologico.

Cit. APEIRON
Se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole).

Cit. CARLO
Conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa. Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto.

Cit. APEIRON
Nego di aver sbagliato la mia conclusione. E, infatti, dicevo anche che:
La reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze).  

CARLO
Non ti capisco.
Perché la forza esercitata dalla Terra sul Sole (che è uguale e contraria alla f. centripeta esercitata dal Sole sulla Terra) non dovrebbe identificarsi con la forza centrifuga?

Cit. APEIRON
Se si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga.

Cit. CARLO
Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu.

APEIRON
1 - La forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo.
2 - Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste.
3 - Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'.

CARLO
1 - Non è così. La forza centrifuga (applicata al Sole) nasce dall'interazione Sole-Terra.
2 - Non è così. Nei riferimenti inerziali essa fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra.
3 - Quindi la forza centrifuga è attiva e realissima.

APEIRON
Quando i fisici parlano di 'forza apparente' parlano proprio della 'forza centrifuga che intendo io'.

CARLO
E' proprio ciò che contesto! Io dico che la vera forza centrifuga è reale (non apparente) in quanto è causa del moto reale del Sole intorno al cdm. Quindi non vedo alcun motivo per chiamarla apparente. I moti possono essere apparenti, le forze no, perché sono grandezze assolute, come lo è la tensione o la quantità di energia. E non avrebbe alcun senso parlare di "tensione apparente".
Insomma, l'artificio di considerare il moto del sole trascurabile può essere giustificato per affermare semplicemente che la Terra gira intorno al Sole (invece che intorno al cdm), ma non è giustificato per far sparire la f. centrifuga che lo genera, pur di dichiararla "apparente".

Cit. APEIRON
Per la Relatività Ristretta Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante).

Cit. CARLO
L'accelerazione è relativa solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio.

APEIRON
In Relatività Ristretta l'accelerazione non è invariante nemmeno per quelli inerziali
Inoltre, in Relatività Generale le leggi della fisica sono le stesse per ogni riferimento. I riferimenti inerziali non sono più 'speciali'. Semplicemente nel caso specifico di curvatura nulla si riottiene la Relatività Ristretta (e quindi i riferimenti inerziali). Tuttavia, la questione che volevo sollevare era proprio questa: nella Relatività Generale non si fa più distinzione tra riferimenti inerziali e non inerziali

CARLO
Ok, ma si tratta di due sistemi di rappresentazione diversi. La Relatività non afferma certo che il moto apparente del Sole attorno alla Terra (sdr non-inerziale) sia altrettanto reale del moto della Terra attorno al Sole (sdr inerziale). Affinché il Sole giri intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe avere una massa pari a quella di un buco nero, cioè, qualche milione di volte superiore a quella del Sole. Questo significa che l'invarianza di cui parli è valida solo nel sistema di rappresentazione relativista e non è trasferibile tout-court nel sistema newtoniano.

APEIRON
Se le predizioni della Meccanica Newtoniana non fossero state disattese, la Relatività e la Meccanica Quantistica non sarebbero mai nate (quindi sì, c'è un conflitto tra Meccanica Newtoniana e Relatività - d'altro canto, le predizioni della Meccanica Newtoniana possono essere ricavate come caso limite di quelle della Relatività ma ciò non significa che la Meccanica Newtoniana non è stata 'superata' visto che c'è una diversità abbastanza grossa tra le due teorie. Tra le varie differenze, la propagazione delle interazioni avviene a velocità infinita per la Meccanica Newtoniana, ha, invece, un limite superiore nella Relatività).

CARLO
Certo, i concetti di spazio, tempo e forza gravitazionale cambiano nel passaggio da Newton a Einstein, ma più che di conflitto tra le due dinamiche, io direi che la dinamica newtoniana si riduce a caso particolare della dinamica relativistica, così come la geometria euclidea si riduce a caso particolare (insieme alla iperbolica e alla ellittica) della Geometria.

Citazione di: Il cercatore il 29 Dicembre 2018, 22:15:52 PM
Sono molto isolato in un lavoro che poco ha in comune con la filosofia. Ho bisogno di una spinta esterna, di un legame con il mondo accademico per riprendere un pò la misure delle realtà del mondo della filosofia, ma anche come una sfida fonte di motivazione. Non è il diploma in se stesso che m'interessa e anche un corso online mi andrebbe bene, o a distanza, purchè abbia un legame con il mondo accademico che è più esigente.

Sono un sognatore stressato, e così non faccio niente. Sento che mi manca qualcosa. E poi, ho studiato in due paesi, mi interessa provare in un terzo, con un spirito magari anche diverso...

CARLO
Purtroppo, io potrei solo testimoniarti la mia esperienza di auto-didatta, proveniendo da studi tecnici (sono un ex capo-tecnico FS). 
Hai detto di essere diplomato in filosofia: intendevi dire laureato?
Comunque non mi è chiaro se ami la filosofia o se la consideri solo un ponte per allacciare rapporti col mondo accademico.

Citazione di: Il cercatore il 29 Dicembre 2018, 19:12:01 PM
Domanda un pò scema, lo so.

Ho studiato tanto tempo fa, in Francia prima, poi quasi 10 anni dopo in Inghilterra. Sono anche diplomato in filosofia. Avevo scelto questa materia per problemi personali, come spesso accade penso. Uno non fa degli studi universitari in legge per problemi esistenziali o peggio, ma filosofia, si.

Questi problemi sono del tipo che non possono sparire, però.

Non ho fatto carriera in filosofia, perchè è un cosa rara per questa materia. Invece, ho fatto tutt'altro.

Oggi, arrivato da poco in Italia, mi chiedevo se ci fossero modi per ritornare sui banchi dell'università anche per persone coi capelli quasi grigi. In Francia, non è certo una cosa comune, ma lo è molto di più in Inghilterra.

E com'è in Italia ? A me m'interessano i concetti del sapere, della verità, sia nelle scienze o la logica che alla frontiera con la fenomenologia o anche con la metafisica, per così dire. Sto rileggendo Wittgenstein per esempio.

Qualcuno avrebbe dei consigli sull'argomento?

È vero che ho avuto così poco tempo per continuare a pensare, e anche a leggere, che sono quasi una tabula rasa, anche con i diplomi. Penso che le ricerche filosofiche sono andate molto avanti da quando ho lasciato l'università di Londra quasi 20 anni fa. Ma m'interessa sapere lo stesso. Poi a me determinare che cosa voglio fare dopo.

Se qualcuno mi può dire qualcosa, ciò potrebbe certamente essermi utile.

Grazie!

CARLO
Non potresti studiare filosofia da autodidatta?

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.

CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.

Citazione di: sgiombo il 29 Dicembre 2018, 09:02:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 21:02:36 PM
CARLO
Scrivi:
<<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>>

Hai le idee "leggermente" confuse.
Quale sarebbe l'energia cinetica  conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?

CitazioneSGIOMBO
Chi ha scritto che l' energia cinetica della terra, che interagisce con la gravità determinandone l' orbita ellittica, gliel ' ha conferita il sole?

CARLO
Non l'ha scritto nessuno, né io ne tu. Infatti la mia domanda era un'altra, rileggi meglio

Cit. CARLO
E che senso ha parlare di  somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

CitazioneSGIOMBO
Come ha chiarito Apeiron (correggendo una mia convinzione contraria a quanto da te sostenuto, che non ho alcuna difficoltà a  ammettere essere stata errata), esiste un' unica interazione attrattiva gravitazionale fra terra e sole (ma due forze), che combinandosi con l' energia cinetica della terra, che tenderebbe ad allontanarla dal sole stesso, de determina l' orbita ellittica.

CARLO
Che c'entra Apeiron? Lui ha semplicemente ribadito ciò che sostenevo io fin dall'inizio.
...Quindi ammetti che anche la tua considerazione sulla "somma vettoriale" era erronea?

SGIOMBO
Poiché se tutto va bene ci si risente nel 2019, buon anno!

CARLO
Auguri anche a te!

EVERLOST
Carlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.

CARLO
Se li hai trovati interessanti, allora completo il "trittico" con un sogno (il sogno di Saturno) che ebbi un mese prima della visione del caduceo e che credo di poter interpretare come un sogno velatamente premonitore:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

CitazioneCit. CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!  

EVERLOST
Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.

CARLO
Infatti ho scritto "specie erronea" tra virgolette, volendomi riferire alle creazioni tecnologiche "sbagliate",  che non incontrano il favore del "mercato" o comunque di scarso valore, ma in analogia con le specie biologiche meno adatte e con le mutazioni genetiche sfavorevoli, che vengono soppresse dalla selezione naturale.

EVERLOST
In natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.
Tutte le altre sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.
Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.

CARLO
Su questo sono d'accordo.

CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?

EVERLOST
Sono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.

CARLO
Io non ne conosco, e se pur ne esistono, si tratta di eccezioni. Invece, considerando l'incalcolabile numero di possibilità di mutazioni neutre che potrebbero sommarsi, ogni specie non potrebbe che sfigurarsi col passare degli eoni.

EVERLOST
Come hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni).

CARLO
E' proprio questo ciò che depone a favore di una evoluzione finalista piuttosto che a favore del darwinismo. Ne stavo discutendo in questi giorni con Sgiombo nell'altro thread: "Darwinismo delle idee?" Se ne hai voglia, dagli un'occhiata, così mi eviti delle ripetizioni; e, nel caso, puoi intervenire lì.

EVERLOST
Non è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile.
E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.
Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.
https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution

CARLO
Una rondine non fa primavera. I cosiddetti fossili viventi sono numerosi (ne esistono anche di vegetali). Alcuni si limitano all'eredità di certi caratteri propri degli antenati primitivi, ma molti altri sono rimasti immutati anche per mezzo miliardo di anni. Vedi anche:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fossile_vivente

Evidentemente le mutazioni casuali rappresentano un fenomeno marginale, altrimenti la Natura non sarebbe così armonica e incantevole, e gli animali tanto belli e sorprendenti.
Se la scienza insiste sulla casualità è perché i suoi strumenti teorici non sanno andare oltre, si sono plasmati sullo studio della materia inerte e con quelli pretende di spiegare anche il vivente. Come il famoso ubriaco della barzelletta, che di notte cercava sotto un lampione il portafogli perso chissà dove, perché - diceva - solo lì c'era luce!  
La vita è ben altro che un banale gioco di dadi!.


A. MINGHI - La vita mia
https://youtu.be/JGSW_gxmkqc

Citazione di: sgiombo il 28 Dicembre 2018, 15:03:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 23:50:13 PMSGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

CitazioneSGIOMBO:
Nella fisica newtoniana é precisamente così.
Non nella fisica carlopierinianana che ti sei inventato tu; quando la sostituiremo alla fisica classica ne riparleremo.

CARLO
Scrivi:
<<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>>

Hai le idee "leggermente" confuse.
Quale sarebbe l'energia cinetica  conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?
E che senso ha parlare di  somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

Riguardo al resto, per risponderti dovrei ripetere le obiezioni, le spiegazioni e gli esempi che ho già dato. Per cui ...ai listanti, o ai posteri, l'ardua sentenza!

Cit. CARLO:
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

SGIOMBO:
Molto comodo pretendere falsificazioni nelle tesi altrui senza ammettere la falsificabilità delle proprie!

CARLO
Non è il mio caso. Io sto ponendo entrambe le tesi su uno stesso piano di fronte ai dati della paleontologia: entrambe indimostrate ed entrambe ammissibili come ipotesi, sebbene sia certo che un giorno una delle due dovrà soccombere (in quanto reciprocamente incompatibili). E allora non esiste altro modo di procedere se non quello di valutare i dati sia rispetto all'una che rispetto all'altra e, nel confronto, cercare di stabilire da che parte pende l'ago della bilancia.
E' così che si fanno i processi legali per individuare chi è "il colpevole", da che parte sta la verità. Non secondo il criterio squilibrato dei materialisti secondo cui il finalismo "è colpevole" finché non si dimostri il contrario, né secondo il criterio opposto dei mistici secondo cui sarebbe "colpevole" il causalismo fino a prova contraria. La giusta via di mezzo dice che sono entrambi "innocenti" fino a prova contraria. E' la logica dell'equilibrio dialettico:

http://risvegliodiunadea.altervista.org/wp-content/uploads/2015/08/ladyjustice.png

Sai cosa simbolizza quella benda sugli occhi della dea? La cecità di fronte ai dogmi. Contano solo i fatti oggettivi che si gettano sui due piatti della bilancia.

SGIOMBO
O si studia la natura postulando il suo indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti non violabili da alcun finalismo liberoarbitrario (nemmeno umano), e allora si fa scienza, oppure la si considera antropormisticamente e finalisticamente e allora si fa immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.

CARLO
La scienza non stabilisce a-priori l'inesistenza di fattori finalistici nell'evoluzione della vita, ma si limita a ipotizzarlo; così come DEVE ipotizzare la loro esistenza, visto che il vivente manifesta comportamenti finalistici. Poi sarà il confronto con i dati reali a deporre a favore dell'una o dell'altra ipotesi. Pertanto la tua non è scienza, ma dogma.

Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?

Cit. SGIOMBO
Infiniti lanci

Cit. CARLO
Bravo!

Cit. SGIOMBO:
A-ri-grazie! (Complimento a-ri-meritato).

CARLO
https://youtu.be/HMSKeDw_-yI      

Cit. CARLO:
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.

SGIOMBO:
Poiché il finalismo non esiste in natura...

CARLO
Appunto: questo è un dogma a-priori, non scienza. La scienza ancora non ha motivi per affermare se esista o meno. Anzi, non ha nemmeno gli strumenti per definirlo. Il "pesce" del finalismo è troppo piccolo perché le maglie grossolane della sua rete possano pescarlo.

Cit. CARLO:
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

Cit. SGIOMBO
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non è una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista - secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico - sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

SGIOMBO:
Questo é sotto gli occhi di tutti: i meccanismi afinalistici neurofisiologici determinano il comportamento finalizzato umano: senza fini si sviluppa il cervello umano che dirige il comportamento del corpo umano secondo fini.
Il finalismo non esiste in natura (se non nell'uomo e altri animali nei quali è riducibile all'afinalismo naturale.

CARLO
Non è sotto gli occhi di tutti, ma solo sotto gli occhi dei biologi materialisti. Mentre i biologi non materialisti contemplano l'esistenza sia di processi causali, sia di processi finalistici, come ognuno di noi può osservare nella nostra vita quotidiana. E sarà il progresso della conoscenza, non i dogmi a-priori, a stabilire gli ambiti in cui è prevalente l'una componente o l'altra, oppure se tutto è spiegabile nell'ambito della sola causalità.

Riguardo al problema mente-cervello, già ho detto - nei threads sul dualismo - tutto quello che di essenziale avevo da dire e quindi non intendo ripetermi. ....Ai lettori, o ai posteri l'ardua sentenza!