Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Però questo appunto che mi fai è poco pertinente. Popper è un filosofo, non mi risulta che maneggiasse le teorie scientifiche al pari degli stessi scienziati. Eppure, volente o nolente, gli stessi scienziati un pochino lo hanno studiato. Noi nel nostro piccolo possiamo discuterne razionalizzando il piu possibile e tentando di focolazzarci sui concetti principali.
E la questione si incentra sulla conoscenza. 

Le teorie sono pieni di assiomi, che sono utilizzati per far funzionare le teorie e che a loro volta non sono messi in discussione (altrimenti non sarebbero assiomi). Cioè non sono loro l'oggetto della conoscenza. 

Qui io credo si possa fare un passo in dietro chiedendoci cosa intendiamo per conoscenza. Perchè presumo che ognuno ne abbia un'idea piu o meno diversa. 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Nelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria. 
Ad esempio nella teoria gravitazionale di Einstein la velocità costante della luce nel vuoto è un assioma. L'ipotesi ad hoc da lui stesso aggiunta fu la costante cosmologica. Aggiunta per far risultare il suo universo statico. Infatti fu sufficiente una osservazione di un telescopio per falsificare quella ipotesi ad hoc aggiunta e quindi abbandonarla. 

Non maneggio bene la teoria gravitazionale di Newton, quindi non ricordo se quella dell'attrazione a distanza (praticamente infinita) fosse un assioma o un'ipotesi ad hoc. Presumo la seconda... 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 07:23:29 AMDiversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Parli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.  
Prendi ad esempio il modello standard. Tutti i fisici del mondo sanno che ha molti problemi, ma non riescono a trovare un modo per falsificarla. Solo falsificandola possono trovare una strada alternativa al modello standard.
Il modello standard non prevede materia oscura ad esempio, non prevede massa per i neutrini, non comprende l'interazione gravitazionale e chissà cos'altro. Però tutte le prove fatte fino ad ora non ha prodotto sconvolgimenti. 
A nessuno salta in mente di disconoscere il modello standard, ma il fatto che esistono dei problemi è noto.
Si possono anche aggiungere ipotesi ad hoc, ma devono essere falsificabili per dire che sono quelle e non altre. 

Le scienze che non producono dubbi e che al piu non sono falsificabili (ad esempio le grandi idee evoluzionistiche) non sono modelli da seguire. Sono al massimo delle ipotesi, ma non producono una "conoscenza" scientifica.

Poi qualcuno può obiettare sul concetto di "conoscenza" scientifica. Ad esempio il bosone di Higss era una ipotesi quando fu prodotta, una conoscenza quando gli esperimenti non l'hanno effettivamente provata.
Dire che la scienza si muova per ipotesi va bene, ma ad una precisa domanda si può rispondere o con una conoscenza (e questa ha bisogno di un grado di sperimentazione preciso) o con una ipotesi. Nelle teorie evoluzionistiche le ipotesi sono diventate tutto ad un tratto conoscenze scientifiche. E non va bene... 

Citazione di: pandizucchero il 30 Luglio 2024, 00:58:25 AMOggi lascienza tende anche a considerare relativo il verificare una teoria perchè a volte mancano dati sufficienti per farlo
Un esempio è quello della materia oscura,considerata una valida ipotesi e una teoria in via di costruzione pur mancando dati sufficienti a provarla anche solo come ipotesi.

non ho la presunzione di avere tutto chiaro. Materia oscura ed energia oscura credo siano delle pezze messe per cucire un problema che riguarda la relatività generale e le sue previsioni. 

Sono proprio delle pezze non previste che io sappia da alcuna teoria, ma servono per dare una spiegazione plausibile a ciò che si osserva. Ma ciò che si osserva è una conseguenza di quello che ci si aspetta di osservare seguendo la relatività generale. 
Stanno uscendo infatti altre spiegazioni, cioè ipotesi che quel che succede sia dovuto ad altri motivi e che quindi non esistano materia oscura od energia oscura. Ma siamo sempre su una posizione di dubbio. Nessuno dice che la materia oscura c'è anche se non si vede. Si ipotizza solo che sia una possibile spiegazione delle osservazioni fatte. 

Che tipo di considerazione ne devo dare io? Non ne do molta rilevanza, è una ipotesi di lavoro. Se dovesse funzionare avremmo fatto una scoperta scientifica altrimenti verranno fuori ipotesi migliori.
Ma in fondo materia ed energia oscura non fanno parte della nostra conoscenza dell'universo.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:50:19 PMe... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari.

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo.

qualcosa non torna   

purtroppo poi mi vengono vari pruriti e mi va di aggiungere ancora altro. Scusate (ma forse è anche meglio, la lettura forse viene agevolata) questo spezzettamento dell'intrigante problema.
Quando si parla di evoluzione si parte da un momento nel passato e poi uno nel futuro dove si controlla, attraverso l'esperimento, l'esito finale e confrontandolo con quello che diceva la teoria.
La m.q parla infatti di evoluzione, ma di singoli sistemi quantistici. Qualcuno ha pure ipotizzato l'esistenza di un unico sistema quantistico iniziale che avesse avuto una sua evoluzione nel tempo.
Ma si badi bene alle parole. Chi fa scienza sul serio prende per buone le piccole evoluzioni, perchè può controllarle e puo verificarne gli esisti. Chi ipotizza evoluzioni di funzioni d'onda globali lo fa non a scopo scientifico ma come ipotesi dal tenore fantascientifico (cioè incontrollabili). Non è detto che siano campate in aria ma non sono aderenti al modello scientifico, cioè non sono controllabili (o per dirla come direbbe Popper, non falsificabili).
Stessa identica cosa per la teoria dell'evoluzionismo. Che questa teoria possa controllare ciò che fa il moscerino della frutta, mi va bene. Ma trasformarla in una teoria globale, una che sonda (e controlla) soltanto piccole realtà è da matti. Dire pure che è scientifica, fa anche peggio... fa male allo stomaco.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:19:42 PMche poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose.
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti.

e... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari. 

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo. 

qualcosa non torna   

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 22:50:44 PMLa m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

che poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose. 
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti. 

Nella sostanza il problema è che una teoria della conoscenza che vada bene in tutti i luoghi, per tutte le persone, e in tutte le circostanze non esiste. 

La conoscenza è un ibrido tra descrizioni, solitamente matematiche, ed esperienze (o come meglio è indicato: esperimenti).

Qualcuno fa pesare maggiormente le descrizioni matematiche altri le esperienze. 
In realtà si completano l'un l'altro. Difficile soppesare quanto sia piu rilevante una o l'altra.
Del resto la stessa matematica è una esperienza del cervello. 

Però è normale che uno possa fare un ragionamento qualsiasi, magari un ragionamento senza alcun errore di forma, ma non riuscirlo da applicarlo. Quando riesco ad applicarlo a ciò che succede nella realtà dei fatti, allora posso dire se il ragionamento fatto, nonostanza fosse privo di errori, sia una ragionamento scientifico. 

La questione di fondo non è se la teoria sia falsa, ma solo se è possibile applicare il ragionamento fatto alla realtà. Se ciò non è possibile allora la teoria non è falsificabile. 

In falsificazionismo voleva, a mio modo di vedere, superare il verificazionismo. Non devo cioè verificare che la teoria sia vera, devo solo avere una teoria che sia almeno verificabile, o come direbbe Popper, falsificabile. 

La m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

vedo che la discussione ha preso una direzione particolare. Darvinismo si o no?

Non entro nella discussione vera ma vorrei aggirarla con una mia riflessione sulla esistenza (o meno) di altre civiltà extraterrestri.
Fermi si chiese: se è vero che i nostri calcoli dicono che dovrebbero esserci innumerevoli civiltà extraterrestri, allora dove sono tutti quanti?

Già aver affermato che i calcoli suggeriscono che le civiltà extratterestri sarebbero numerose, porta ad una ulteriore domanda: quella è una affermazione scientifica?
Non avrebbe piu ragione Fermi a domandarsi per quale motivo non se ne vede l'ombra?

La questione, secondo me, è che le affermazioni devono avere dei riscontri. La questione non è marginale. 
Cosa si dice sulla evoluzione della vita sulla Terra: caso e necessità? Ok allora riproducimi la vita in laboratorio e falla evolvere facendola saltare da una specie ad un'altra. 
Cosa rispondono i darwinisti: e ma la vita ha avuto necessità di ben 5 miliardi di anni, questo lasso di tempo non è possibile riprodulto in laboratorio. 
Ok allora non fare affermazioni che non puoi controllare. 

A me da fastidio una cosa, soprattutto, che viene fatta passare per una teoria scientifica una affermazione che non è possibile controllare. E' come un po' il calcolo sulle civiltà extratterestri. Se il calcolo è giusto allora dove sono tutti quanti?

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMIl_Dubbio:

• Nessuna definizione di esistente
• L'essere è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono

Difficile per me trovare una definizione di "esistente". Forse anche Shakespeare intendeva dire "esistere o non esistere" e gli è venuto fuori un essere o non essere. Hai detto cose interessanti nella tua analisi. Ad esempio la befana esiste come idea. Cos'è quindi la befana, un'idea, un pensiero, una favola, una storia. Se una storia è pensata e poi scritta non aumenta il suo grado di esistenza solo perchè esiste un libro che parla della storia della befana. Ma ci sono innumerevoli altri esempi anche di fisica, proprio perchè la fisica si affida a dei modelli matematici. I modelli sono strutture logiche e queste strutture logiche esistono come idee matematiche. Con queste strutture logiche costruiamo il mondo come è rappresentato in quei modelli. Cosi gli oggetti, soprattutto quando non è possibile osservarle da vicino in quanto troppo minuscole, prendono una loro forma, forse anche una loro esistenza al di fuori della loro rappresentazione (ovvero il modello matematico utilizzato). Esistono per davvero quegli oggetti? Alle volte capita di non riuscire a visualizzarle, sembrano un controsenso della natura, ma allora esiste solo il modello matematico che li rappresenta o sono oggetti reali (esistenti) che però noi non sappiamo dire cosa siano? Alle volte la loro esistenza è messa anche in dubbio, ma abbiamo una loro descrizione. Ma non è abbastanza ne per dire che esistono ne per sostenere cosa sono. Anche sulla coscienza ci ritroviamo con gli stessi problemi. La differenza è che nel caso della coscienza non esiste nemmeno un modello matematico che "rappresenti" al meglio qualcosa che sentiamo esistere ma non sappiamo cosa sia. Per cui ritengo che l'esistenza potrebbe anche non avere una definizione precisa; sappiamo che c'è, in alcuni casi, almeno un modello che  descrive (o rappresenta) ciò che presumiamo esista, e quindi esiste per quel motivo, oppure, come nel caso della coscienza, ci dobbiamo arrendere all'idea che la coscienza esiste almeno per un motivo logico, cioè senza la sua esistenza non avremmo la sensazione che esista qualcosa invece che nulla. 

Io dico: questa è (verbo essere) una pietra 

sto dicendo quindi cos'è quell'oggetto. Quell'oggetto è una pietra.

Mentre se dico solo che esiste ciò non implica che essa sia una pietra. 

Essenziale è che esista non cosa sia.

L'essere quindi è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono.
Ma esistono cose di cui non ci rendiamo conto cosa siano.

La realtà dal punto di vista dell'osservatore cosciente (perchè poi in sintesi mi pare di capire che questo voglia puntare Iano) ha due opzioni possibili:
1) ciò che sta sotto la nostra osservazione non muta il suo meccanismo nel tempo, per cui noi osserveremo sempre la stessa identica cosa
2) la nostra percezione cambia repentinamente quindi nonostante il meccanismo sottostante sia rimasto immutato percepiremo diversamente la realtà sottostante.

Fisicamente parlando il principio di realtà è un'altra cosa. Qui non si sta parlando mi sembra del principio fisico ma di quello "psicologico" o soggettivo di chi osserva. 

Chiaramente non possiamo eliminare del tutto la maschera. 
In tutti i modi il problema è noto e si tenta di porre rimedio. 
Ne dico solo una: se qualcuno fa un esperimento e trova una cosa strana come risultato, lo stesso esperimento viene ripetuto altre volte ragionando piu volte su possibili condizionamenti dovuti anche a situazioni particolari o soggettive. 
Quando lo stesso esperimento avesse riscontrato gli stessi esisti dopo aver aggiustato possibili condizionamenti, solo allora viene proposto come un fatto.

Quello che accade nell'esperimento è ritenuto il più scevro dai condizionamenti soggettivi.

Al limite il condizionamento potrà essere collettivo. Cioè se tutti vediamo la stessa cosa allora o siamo tutti condizionati allo stesso modo, oppure la realtà sottostante è proprio cosi come ci appare. 

Per quanto riguarda ad esempio l'onda elettromagnetica (faccio un esempio) che ci fa vedere il colore, in che modo possiamo condizionarla? Al limite se non ci fosse un osservatore il colore non si rivelerebbe al nostro occhio (e potrebbe anche essere un occhio daltonico). Ma possiamo dire lo stesso dell'onda elettromagnetica? Esiste la possibilità che l'onda elettromagnetica sia daltonica? 
 

Citazione di: iano il 05 Giugno 2024, 23:06:40 PMIl tema non è la MQ, sebbene possiamo prendere spunto da essa per criticare i principi di realtà e di località.
Mi sembra da quello che scrivi che tu la MQ la capisci, per cui secondo Bohr in effetti non l'avresti capita.
Quindi a meno che non abbia frainteso tu una risposta me l'hai data.
Perchè io non ho risposto a te?
Se apri una discussione sulla meccanica quantistica non mancherò di risponderti.

scusa forse devo aver capito male o peggio non sono stato attento al tuo incipit
tu scrivi all'inizio: Con un esperimento i fisici hanno dimostrato che almeno uno di questi due principi non è valido, ma non sanno dire quale. 

Posso chiedere quale sia questo esperimento?  

Citazione di: iano il 05 Giugno 2024, 13:28:39 PMda quello che qui scrivi invece sembrerebbe che la comprensione si concluda con la conoscenza, però Bohr ha piena conoscenza della mq, ma dichiara di non averla capita, e azzarda perfino che non l'ha capita chi dichiara di averla capita.
Dunque non sembra che l'incomprensione sia dovuta ad una mancanza di conoscenza, ma che l'incomprensibilità sia una caratteristica della mq, ed è per questo che se dici di averla capita...allora non l'hai capita.
Quindi mi chiedo, cos'è che rende una teoria intrinsecamente comprensibile oppure no?

Ti avevo gia risposto. E mi aspettavo una risposta su quello che ho detto. Tu dici alla fine che non c'è nemmeno bisogno di parlare della doppia fenditura o piu in generale di quello che dicono gli esperimenti rispetto al modello fisico proposto, secondo me ti sbagli. In piu ci sono le previsioni che sono sempre rispettate e questo lo devi ammettere. Non comprendi perchè sono rispettate le previsioni? Perchè il modello funziona. Cosa non comprendi?
La questione sulla non comprensione deriva dal fatto che non è prevedibile il risultato di ogni misura. Ma se uno pensa che dovrebbe essere comprensibile anche quello allora potrebbe supporre che il modello sia incompleto. Come voleva Einstein. Ma gli esperimenti successivi hanno dimostrato che non c'è piu nulla da comprendere.
Sempre che, rispettando le previsioni della m.q. e gli esisti degli esperimenti, si voglia invocare un'altra teoria che renda quel modello piu completo, cioè dove ogni esito sia prevedibile.
Ma se attualmente non c'è, dovremmo per lo meno concedere alla natura di non averlo inserito nel suo programma.
Se nonostante tutto continuiamo a non comprendere... la natura se ne farà una ragione. Non riusciremo a piegare la natura alla nostra comprensione. Siamo noi che dobbiamo salire al suo livello di programmazione.

Citazione di: iano il 05 Giugno 2024, 10:35:00 AMNon mi è chiaro questo esempio, e comunque mi sembra più significativo applicarsi sul problema della doppia fenditura.
A dire il vero non mi è neanche chiaro quale differenza vi sia fra un modello analogico esplicativo e una interpretazione.
Il caso non è esattamente come giocare a dadi, in quanto il gioco dei dadi è una simulazione del caso così ben riuscita, che molti ancora la confondono col caso stesso.
In ogni ''caso'' mi pare che non stiamo affrontando di petto in modo filosofico il concetto di ''capire'', continuando a darlo per scontato e a girarci attorno.
Tutti sappiamo cosa significa capire, ma nessuno sembra saperlo dire.
Una analogia può aiutare a giungere alla comprensione, ma per giungere alla comprensione bisogna andare oltre l'analogia in un modo che non è chiaro come avvenga.
L'analogia è potenzialmente un vicolo cieco, in quanto si cerca di capire facendo un analogia con cose già capite, ma se bastasse fare analogie per capire, il capire si ridurrebbe a un circolo vizioso di analogie.
Il problema filosofico che indirettamente la mq quantistica ci suggerisce di affrontare non è per niente facile, e non si può affrontare con faciloneria.
Non a caso non ho avuto alcuna risposta nonostante sia da un pò che lo propongo, e una risposta che avrei già considerato buona è ''sono in grado di capire, ma non saprei dirti come''.
Sappiamo che l'analogia può innescare il processo di comprensione, ma finché il processo non si attiva, l'analogia non lo sostituisce.
Consiste forse in ciò una interpretazione, in una analogia che non giunge allo scopo?
Cosa ne pensi tu che con queste interpretazioni sembri aver pratica?

Per capire serve conoscere prima di ogni cosa. Quando le cose le conosci allora ad una domanda su questa conoscenza ne ricavi una risposta adeguata. Se la domanda presume una conoscenza del sistema che tu non possiedi, allora la tua sarà una risposta che rispetti questa tua non conoscenza del sistema. 

Questo è ciò che posso esprimere cosi su due piedi. Poi se tu riesci ad essere piu esplicativo, cioè riesci a formulare una domanda su una conoscenza comune allora possiamo confrontare il modo come abbiamo capito quello che entrambi possediamo come conoscenza. 

Se ti è più facile partire dalla doppia fenditura, allora li hai per ogni fotone una funzione d'onda ed anche li hai una densità di probabilità. L'impatto del fotone, quando supera le due fenditure aperte, tiene conto di quella ampiezza di probabilità. Cioè i fotoni si dispongono sulla lastra rispettando la funzione d'onda. 
Il risultato (quello che vedrai alla fine, cioè le bande scure e chiare) rispettano l'ampiezza di probabilità che ti è stata fornita per ogni singolo fotone. Quindi quello che tu vedrai rispetta la probabilità che ogni singolo fotone aveva di impattare sulla lastra. 
Questo risultato è molto simile a quello che ti avevo detto prima. Per un fotone polarizzato la m.q. ti  fornisce la probabilità che sia polarizzato verticale od orizzontale. Quando spedisci sul polarizzatore posizionato verticalmente un numero consistente di fotoni, constaterai che il 50% di quei fotoni è passato. Esattamente quello che prevedeva la m.q.