Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2024, 13:49:58 PMCiò che oltrepassa il determinismo, pure esteso al corpo umano, è l'etica, che è campo esclusivo della filosofia. Non tutti i tedeschi furono nazisti, non tutti gli ebrei sono assatanati sionisti.

Questa non è una risposta.
Per essere più chiari: il tedesco che durante il Terzo Reich non ha aderito al nazismo lo ha deciso liberamente o è stato spinto necessariamente verso quella scelta da motivazioni esterne (educazione, relazioni personali, etc.) e interne (caratteristiche psicologiche specifiche), tanto da poter dire che infine, nonostante le possibili conseguenze negative (licenziamento etc.), non avrebbe potuto fare altrimenti?

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2024, 22:12:21 PMIn realtà è fumoso pensare che la psiche umana sia determinabile e sempre spiegabile, date certe condizioni. Non mi sorprende certo questo approccio che è quello strumentale della tecnica. Per fortuna o per disgrazia noi non siamo (ancora) solo tecnica. Come al solito lo scoglio è quello ricorrente di pensare secondo uno schema digitale on/off. Non essere del tutto determinabili non significa essere completamente indeterminabili. Era abbastanza determinabile che oggi avrei cenato e che per cenare, non essendo una pianta, mi sarei servito del mio organismo eterotrofico. E, a livelli maggiori di complessità, è sempre un gioco attivo fra ciò che è determinabile e ciò che non lo è. Per certi versi la malattia mentale, come ha intuito Dostoevskij, è una dimensione (disfunzionale) della nostra libera volontà indeterminabile. La dimensione funzionale è la nostra libertà etica. Senza dimenticare che prima di essere soggetti potenzialmente etici siamo un corpo, un flusso endocrino che interagisce con emozioni e la loro rielaborazione da parte di un sistema top/down. L'ho già detto: una immagine che rende l'idea è quella del barone di Munchausen che per volare si prese per il suo stesso codino. Tutto ciò al netto di ogni teologia, se non fosse ancora chiaro. Il mistero dell'uomo non è divino ma dentro un'esperimento evolutivo, riassumibile nel sistema nervoso più complesso conosciuto sul pianeta terra.

Vorrei chiederti quali sono le ragioni o le conoscenze scientifiche che ti portano a considerare almeno parzialmente indeterminato (nel senso di libero, non di inconoscibile) il comportamento dell'essere umano.
Parli del determinismo come tipico della tecnica, di un sapere cioè un po' rozzo quando si tratta di materia vivente, ma sai bene che la tesi deterministica è un classico della filosofia moderna, e si basa sull'argomento semplice ma difficile da confutare secondo cui, date le condizioni esterne e un certo carattere, il soggetto sarà necessariamente spinto a scegliere sempre la stessa cosa. E l'apparente imprevedibilità del comportamento umano dipende essenzialmente dal fatto di non conoscere adeguatamente né le variabili esterne né quelle interne (l'inconscio).

Io sono abbastanza convinto che il problema sia irrisolvibile e che scegliere una posizione o l'altra dipenda esclusivamente dal tipo di visione (= illusione) che si decide di abbracciare.

Ma sono pronto a cambiare idea, nel caso ci siano argomentazioni robuste, o almeno un po' più robuste di quella basata sulla complessità del sistema nervoso che da solo, per il solo fatto di essere tale, dovrebbe garantirne la libertà.

Entrando nello specifico del tuo esempio, la sperimentazione con il topo: in quel caso il setting creato dai ricercatori con il meccanismo leva-cibo è già fondato sulla causalità, il topo è già "catturato" in esso, è già fin dall'inizio forzato a comportarsi seguendo il nesso di causa-effetto. Ciò che l'esperimento dimostra è la capacità del topo di imitare l'essere umano.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 15:38:34 PML'esperienza del topolino ignora sicuramente la causalità aristotelica, ma questa è una dimostrazione in più che il principio di causalità è universale, confermato dalla sperimentazione etologica, e che il topolino può interpretare la natura del rapporto leva-cibo in un unico modo: di causa-effetto (causa efficiente, direbbe Aristotele).

Ma non esiste l'osservazione pura, quindi l'osservazione etologica – non essendo sguardo panoramico divino, metafisico – non può confermare che la realtà sia effettivamente strutturata secondo la causalità, ma solo che noi, soggetti umani, di fatto, la conosciamo, la realtà, collegando i fenomeni secondo nessi causa-effetto.

Ecco come Schopenhauer presenta la faccenda:

"Nel nostro cervello nascono delle immagini [...] da una causa esterna.
[...] Siamo certi che in generale tali oggetti esistano e, in tal caso, le immagini danno un chiarimento anche sulla loro natura? [...] Da duecento anni l'aspirazione essenziale dei filosofi è stata di separare nettamente l'ideale, cioè quanto appartiene solo alla nostra conoscenza come tale, dal reale, cioè da quanto sussiste indipendentemente dalla conoscenza stessa, e in tal modo di stabilire il rapporto reciproco dei due termini.
In realtà né i filosofi dell'antichità né gli Scolastici sembrano essere giunti a una chiara coscienza di questo fondamentale problema filosofico [...] che rimane il tema caratteristico della filosofia moderna, anzitutto in Cartesio.
[...] Egli scoprì l'abisso che separa l'ideale dal reale, ed espresse questa sua tesi nel dubbio sull'esistenza del mondo esterno: senonché con il suo misero espediente per uscirne – affermando cioè che il buon Dio non ci vorrà certo ingannare – egli mostrò quanto fosse profondo e difficile a risolversi il problema".

E per evitare equivoci: quando si esprimono dubbi sull'esistenza del mondo esterno non si sta mettendo in discussione che là fuori ci sia qualcosa di duro, esteso etc. Ma che il mondo così come io lo conosco, con quei fenomeni ordinati etc., sia realmente tale, sia proprio così come mi appare e come lo descrivo. Cioè, si sta discutendo quale sia il vero fondamento del nostro spontaneo realismo. Se ci sono delle argomentazioni corrette in suo favore oppure no.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMLo fanno pure gli animali: il topolino che sa che premendo la leva esce il cibo. Illusionale anche il topolino ? (e se premendo la leva non esce più il cibo, cessa di premerla). Così come il pargolo sa che strillando gli arriverà la poppata.

A parte il fatto che lo scenario da te descritto è quello creato da un essere umano secondo nessi causa-effetto che guarda caso crede poi di individuare nel comportamento del topolino (che straordinaria conferma!).
A parte questo, mi sembra che tu ti stia dimenticando che sei tu, soggetto umano, a descrivere quello che accade.
Noi non sapremo mai quale sia l'esperienza del topolino. Ci sembra indubbiamente di ritrovare della causalità che invece potrebbe essere solo un modo (culturale o strutturale) estremamente efficace di interpretare la natura.

Ipotesi scientifiche alla cui base c'è il caso non mettono in discussione il determinismo, ma il finalismo (ed è bizzarro come l'antifinalismo possa conciliarsi con visioni filosofiche che prevedono la presenza di Dio).
Il caso, come è stato già detto, è interpretato dal determinismo come evento che non può essere spiegato per la presenza di un numero quasi infinito di variabili.
Seguendo le riflessioni di Iano, anch'io come Alberto Knox, giungo a chiedermi se la causalità sia un prodotto della civiltà o l'unico modo attraverso cui l'intelletto umano cerca di capire la natura.
Questa conoscenza, i nessi causali che si stabiliscono tra fenomeni diversi, potrebbe anche essere solo una grande illusione, e il fatto che tale illusione porti comunque ai risultati della tecnica non significa che necessariamente si sia arrivati al nocciolo della realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Febbraio 2024, 13:14:36 PM[...] lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso.
[...]

La necessità di semplificazione, cioè l'esclusione di variabili che sono irrilevanti per la scala di precisione decisa, non c'entra nulla con la questione del caos.
Se per il calcolo della traiettoria di un pallone che rimbalza dovessi considerare correnti d'aria o irregolarità specifiche del terreno, non riuscirei mai a dare una soluzione. Ma questo non toglie che il sistema sarebbe comunque considerato deterministico, anche se semplificato, idealizzato.
Le deviazioni delle microscopiche rugosità del terreno su cui la palla rimbalza potrebbero teoricamente essere calcolate. Ma sarebbero inutili al fine di stabilire la direzione e la distanza compiute dalla palla.
Invece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

Ecco, questo indubbiamente l'hai scritto tu...

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 10:27:28 AMIl caso non esiste.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

Quando si parla di eventi casuali, in realtà ci si riferisce a eventi indeterminabili.
È un modo di dire efficace per indicare la non prevedibilità di un evento, non che esso sia veramente dovuto al caso.

Ammettere l'esistenza effettiva del caso, nella esistenza, equivale a constatare la reale presenza del Caos.
Quindi il caso deve essere escluso, perché non esistente.

Perché non dovrebbe esistere il caos?
Perché la tua metafisica non lo prevede?
Non vedo quale sia la differenza tra evento indeterminato (di cui non si conosce la supposta causa) e l'evento casuale (di cui si ipotizza l'assenza di una causa).
Forse tu intendi dire: pensare che un evento sia privo di causa significa che possano manifestarsi fenomeni come apparizioni magiche.
E' così?
Si, forse la distinzione che fai è maggiormente rigorosa. Così l'errore che si presenta nella mutazione genetica, di cui parlavo in altro topic, va interpretato come evento la cui causa efficiente ci rimane sconosciuta e che deve essere catalogato appunto come errore del processo di replicazione.
Ma alla base di questo discorso c'è la convinzione che tutto sia realmente legato da causa-effetto.
La convinzione che tale legge non sia solo il modo umano (forse veramente valido in ambiti specifici della natura) di conoscere, ma un principio universale.

Noto che nel tuo post non ci sono errori ortografici o grammaticali, presumo quindi che tu abbia fatto scrivere il brano ad una qualche chat AI...
Rispondo comunque.
Il caso potrà determinare ogni tanto singole scoperte, ma essendo gli esperimenti e gli strumenti della ricerca impostati su risultati che la comunità scientifica si aspetta, perché postulati dal paradigma di riferimento, perché attesi, necessariamente ciò che emerge di inatteso, di anomalo, spesso fatica ad essere correttamente interpretato, e quindi a diventare scoperta positiva a tutti gli effetti.

La coscienza della morte, forse. E quindi la paura di non vivere pienamente, ora, con ciò che ho, nel luogo in cui sono.

Citazione di: Pio il 08 Febbraio 2024, 14:13:51 PMNon voglio parlare al posto di Eutidemo, ma non sono sicuro che intenda questo: "una specie di concetto logico". Eutidemo ha citato il monismo che, nelle sua più alta espressione, è stato sistematizzato  nel Vedanta. L'Essere non è solo lo schermo si cui si proiettano i fenomeni, ma è cosciente di esserlo ed è pienezza di amore/beatitudine (non quella all'ossitocina  ). Si potrebbe dire che è cosciente di essere vero perché conosce VERAMENTE se stesso nella sua pienezza, pienezza di coscienza negata ai fenomeni.

Nel post n.40 mi sembra che Eutidemo esprima esattamente quel tipo di concezione "vuota" che ho criticato.

Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2024, 07:02:30 AM

Rispetto pienamente la tua opinione, anche se non la condivido affatto; quanto alla mia opinione, ti faccio notare che (giusta o sbagliata che essa sia) non è affatto isolata, bensì condivisa da molti pensatori, filosofie e religioni.

Naturalmente si può dire "l'essere è lo sfondo da cui emergono gli enti", o "l'essere è il comune denominatore di tutte le cose", ma solo come premessa ad un discorso filosofico che si spera non sia completamente vuoto di significati.
Di solito si parla di essere, mondo, orizzonte, poi si inizia ad analizzare il rapporto tra l'ente speciale che è il soggetto umano e gli altri enti etc.
Tu invece ti fermi alla nozione di essere e decidi di chiamarlo Dio.
I filosofi antichi facevano come te ma poi –  è questo ciò che conta – cercavano di qualificarlo: per cui tutto scorre, oppure tutto è ingenerato ed eterno, oppure è eterno ma nello stesso molteplice e al riparo dalle trasformazioni materiali, etc.
Tu invece ti fermi a questa nozione astratta.
Cerchi di dare sostanza a questo vuota definizione riferendoti alla teologia negativa (che ha avuto la funzione storica di ridimensionare le fantasie antropomorfe della teologia biblica). Ma non c'è pensatore cristiano che si possa fermare alla sola teologia negativa. Nel senso che puoi dichiarare l'inconoscibilità di Dio, ma allora dovrai parlare del rapporto tra il devoto e questa "nube della non conoscenza", dei suoi effetti, di come possa avvenire concretamente la devozione stessa, etc. Altrimenti rischi di non dire assolutamente nulla.

Per quanto riguarda invece la tua dimostrazione dell'improbabilità del Dio irato, che è una variante della critica dell'antropomorfismo in religione, una variante basata sulle neuroscienze, non fai che portarti dietro le possibili critiche delle neuroscienze, ovvero di confondere gli effetti per le cause (l'esperienza della giustizia prodotta da neurotrasmettitori o neurotrasmettitori che vengono rilasciati come effetto dell'ingiustizia?). A cui hai risposto riferendoti alla teoria dell'evoluzione.
Ma se prendi per vera la teoria dell'evoluzione, è ovvio che ne consegue l'ateismo (o l'agnosticismo). È questo il problema, è qui che sono nate tutte le obiezioni. Tu non vuoi concludere nell'ateismo, vuoi tenerti una nozione di Dio, e per fare questo ed evitare di rispondere alla mia critica su come conciliare Dio e una materia vivente che si evolve per puro caso, sei costretto a sottrarGli tutte le determinazioni possibili, a renderlo una pura astrazione del verbo essere. Un Dio inutile, vuoto, una specie di concetto logico...

Citazione di: Phil il 07 Febbraio 2024, 15:02:20 PMSe invece intendiamo «Dio» come (2) sinonimo della condizione di esistenza, o come tutto ciò che c'è, o come l'insieme delle leggi fisiche ed energetiche che regolano il cosmo, o altre identità simili, non mi è ben chiaro che senso abbia "scomodare", per pura ridondanza, una parola così vaga e ricca di tradizione, per associarla a condizioni e processi che già hanno un loro nome e una loro identità, di certo meno ambigua e misticheggiante di quanto rischi di farla sembrare la parola «Dio».

Esatto.
Non si capisce che senso possa avere definire Dio come Essere e concepire l'essere come il comune denominatore di tutte le cose. Che informazione c'è in un'asserzione del genere? Che tutto ciò che è esiste? Ma è un'ovvietà assoluta! Ogni cosa che esiste ha il carattere di essere? Capirai che scoperta!
E poi l'uso delle maiuscole... Come se dire Uno, Essere, Assoluto, etc., cambiasse qualcosa.
Tempo sprecato.

Citazione di: Eutidemo il 07 Febbraio 2024, 07:07:02 AM

La mia non è affatto, come dici tu, una "spiegazione meccanicistica e materialistica", ma è soltanto una constatazione che deriva dall'"osservazione".

Come sa bene chi pratica la scienza con le sole osservazioni non si va da nessuna parte. Ad un certo punto è necessario costruire un'ipotesi, una congettura.
E il tuo discorso si basa sulle ipotesi dell'evoluzionismo.
Come dimostra la biologia molecolare il vero motore dell'evoluzione sono le mutazioni genetiche che determinano quella varietà su cui l'ambiente poi esercita i suoi effetti selezionando gli individui più adatti alla sopravvivenza.
Le mutazioni genetiche, utili nell'ottica evolutiva di popolazioni, ma quasi sempre dannose a livello del singolo individuo, sono di fatto interpretate come errori casuali del processo di replicazione del DNA. Errori casuali molto rari.

Ora, tenendo per buone, come fai tu, le linee generali di questa teoria (seppure gli aspetti da chiarire siano ancora numerosi e fondamentali), risulta evidente che sia soprattutto la tua visione di Dio ad andare in crisi. Dio pensato come Essere, come presente in tutte le cose. Ipotesi antica che presuppone una concezione della materia "attraversata" da un'intelligenza divina, la quale però è completamente inconciliabile con la concezione moderna della materia vivente che, come ho mostrato sopra, assegna un ruolo importante alla casualità.
Mentre Dio pensato come Persona trascendente, come Demiurgo esterno il mondo in nulla mischiato con la materia, rimane una visione certamente fantasiosa ma non contraddittoria rispetto alle attuali conoscenze scientifiche.