La polemica personale non è consentita per cui si prega di contrapporre argomenti ad altri argomenti, anche per dare l'opportunità agli altri lettori di farsi un'idea senza essere distratti da beghe personalistiche.

Grazie

Citazione di: Sariputra il 17 Agosto 2016, 09:25:21 AMNell'affermare che il signor Io è illusorio non si intende che non esiste identità. L'identità esiste , ma non è eterna. E' semplicemente una cosa che nasce, muta, cambia e muore. Ossia è insostanziale e impermanente. Esiste in senso convenzionale ma non in senso ultimo. Può esistere ( o non esistere) un Io universale, eterno, anima del mondo, ecc. ma questo non cambia la storia, e la fine, del piccolo signor Io personale. Comunque acquario qui si scontrano due posizioni speculative che si fronteggiano da almeno 2500 anni. Usando la terminologia hindu possiamo definirle come la visione atta e all'opposto quella anatta dell'esistenza. La posizione atta (maggioritaria, religioni abramitiche, induismo, animismo, ecc.) vede l'Io come sostanziale, duraturo, autonomo. L'anatta (minoritaria, buddhismo e poco altro) lo vede transitorio, impermanente, insostanziale e interdipendente. Il mio Io convenzionale propende decisamente ( ma penso si sia capito...) per la minoritaria. Non per atto di fede ma bensì perchè mi sembra più vicina all'esperienza concreta della mia vita passata e presente. Ossia l'insostanzialità ultima delle cose e dell'Io, prima l'ho osservata e verificata in me stesso e poi sono andato ad approfondirla leggendo, riflettendo sui testi, ecc. Altrimenti perchè avrei scelto come nickname quello di Sariputra?

L'induismo fa la differenza fra atman (l'io eterno, ovvero l' "anima spirituale" individuale di altre religioni) e jivatman che è l'io cosciente ma anche inconscio (la "psiche" come si intende più o meno oggi) e questa differenza è assolutamente sensata e sussistente. l'Io cosciente è la somma delle nostre esperienze, dei nostri desideri, delle nostre passioni e insomma di tutto ciò che viene elencato come origine della sofferenza nella "seconda nobile verità", mentre atman è ciò che individualmente ci ricollega al "Sé" universale (Brahman). Se appare evidente alla coscienza che noi ci riconosciamo attraverso la consapevolezza dell'ego e di tutto ciò che in esso è contenuto e possiamo inoltre indagare la nostra psiche per trovare in essa quanto vi è di inconsapevole, non si può prescindere dal fatto, a quanto pare meno comprensibile, che se possiamo fare tutto ciò è perchè "qualcosa" si occupa di consentircelo. Questo qualcosa è la connessione costante (attraverso l'atman) con ciò che consente la vita dell'universo di cui noi siamo un frammento indivisibile che se si rendesse indipendente da questo non potrebbe semplicemente esistere, e che gli induisti chiamano appunto Brahman. Se dunque Jivatman è sussistente finchè la creatura vive nella dimensione spazio-temporale (ed è quello che ci si occupa di limitare attraverso la consapevolezza conseguita nel percorso del nobile ottuplice sentiero che altro non è che un metodo psicologico come ad esempio lo Yoga), atman sussiste invece eternamente (ovvero al di fuori della dimensione spazio-tempo). Il concetto di anima nel cristianesimo è attualmente assai confuso poichè si è persa da secoli la distinzione fra "anima" e "spirito" che sarebbero gli equivalenti rispettivamente di jivatman e atman, tanto che qualche mistico occidentale parla di "fondo dell'anima" o di "punta dell'anima" per intendere l'atman senza negare la singolarità della stessa.

Citazione di: verdeidea il 12 Agosto 2016, 13:19:27 PM
Ah ma questa dei messaggi provenienti dagli angeli è divertente! Su Facebook  ho trovato diversi gruppi con questo tema, ed io ci sono entrata con tanto desiderio di crederci perché mi affascinano molto le figure angeliche, però alla fine, dopo un mese circa sono stata regolarmente bannata da alcuni di questi e da altri sono andata via spontaneamente. Sono delle enormi gigantesche montagne di cazzate (ops... si può dire cazzate?), ben strutturate e organizzate in piccoli gruppi di "esperti", "insegnanti" col compito di avvicinare e spiegare poco per volta  i "misteri" o messaggi di qualche entità superiore, tipo Arcangelo Gabriele che detta i messaggi a Maometto. Ed il bello è che attirano tantissima gente che ci crede davvero. In tutte queste associazioni ovviamente c'è un ritorno economico. Sono un rigoglio molto fantasioso del variegato mondo della New Age. E ci troviamo nel 2016! Figuriatevi come doveva essere facile 1600 anni fa per un tizio arabo ma esperto in affari inventare una nuova religione tra nomadi e beduini del deserto! (ogni riferimento ad una religione in particolare è puramente casuale e non volta) Le religioni sono invenzioni umane che fanno leva sulla spiritualità per speculare sui vari bisogni della gente.
Comunque un in sito che tratta di Logos, di cultura, non mi sembra bello né logico rifiutare il dialogo con chi ha altre idee, anche se questo è un forum dedicato alla spiritualità un ateo ha ben diritto a porre le sue domande per approfondire i propri dubbi o il proprio sapere in merito. Le osservazioni di Altamarea mi sembrano pertinenti.
La discussione è bella, ma non litigate!

Una abitudine moderna e diffusa è quella di voler a tutti i costi "sfatare i pregiudizi", che di per sé non sarebbe neanche una cattiva idea, a patto però di non voler sostituire pregiudizi veri con quelli falsi. Il messaggio qui sopra è esemplare perchè contiene pregiudizi "moderni" che anzichè falsificare quelli antichi mostrano solo come si possano sostituire con altri (falsi) con la medesima superficialità con cui secoli orsono si accettavano quelli che ora si contestano.
Il primo pregiudizio è: "E ci troviamo nel 2016!". La scienza moderna ha abbandonato da un pezzo le teorie del darwinismo sociale che sulla scorta di quello naturale hanno introdotto l'idea di evoluzione umana come un percorso dal "peggio" verso il "meglio": ormai la parola evoluzione viene vista semplicemente come sinonimo di cambiamento e non si afferma se in senso positivo o negativo, e tutt'al più potrebbe significare evoluzione dal semplice al complesso, ma anche in questo caso non si introducono giudizi di valore. Ormai affermare in qualche modo che  gli uomini di 1000 o 2000 anni fa erano più stupidi di quelli di oggi è insensato, almeno per coloro che hanno imparato qualcosa della vita degli uomini di allora e la confrontano (senza pregiudizi) con quella di quelli odierni, anzi andando più a fondo si comprende come gli uomini antichi, che privilegiavano il pensiero rispetto all'azione, fossero intellettualmente molto più dotati di quelli di oggi. L'idea di "progresso" come un "andare avanti verso un mondo migliore" può ragionevolmente possederla ancora solo un cieco.
Il secondo pregiudizio è: "Figuriatevi come doveva essere facile 1600 anni fa per un tizio arabo ma esperto in affari inventare una nuova religione tra nomadi e beduini del deserto! (ogni riferimento ad una religione in particolare è puramente casuale e non volta)": Nell'antichità (e soprattutto nel medioevo europeo) al denaro era dato un valore alquanto scarso, e commercianti e banchieri erano trattati con sovrano disprezzo, per cui nessun fondatore di religione (tranne ovviamente quelli moderni tipo L. Ron Hubbard) è mai stato interessato al denaro e ha mai "venduto" le sue dottrine in cambio di quello. E se si va a guardare le norme riguardanti l'uso del denaro indicate nel Corano e nella Sunna (che peraltro vengono seguite ancora oggi) si può notare come la loro concezione sia distante anni luce da quella occidentale moderna.
Il terzo pregiudizio è: "Le religioni sono invenzioni umane che fanno leva sulla spiritualità per speculare sui vari bisogni della gente." Tutto è "invenzione" umana: le filosofie sono invenzioni umane; la scienza è invenzione umana; l'arte è invenzione umana; la politica è invenzione umana; i "diritti" sono invenzione umana, e così via. L'uomo ha sempre sentito il bisogno di sapere "da dove viene, dove va e perchè è qui) e le religioni (o meglio le dottrine che stanno alla base di esse) rispondono a tali bisogni. Tutto qui. Invece nel mondo "laico" degli uomini liberi ed autonomi i bisogni umani sono esponenzialmente aumentati e aumentano ogni giorno di più grazie alla pubblicità e ai media, e i bisogni che hanno gli uomini di oggi non sono minimamente paragonabili (in termini sia quantitativi che qualitativi) a quelli che avevano gli uomini antichi. Se dunque le religioni sono nate per "speculare" sui bisogni cosa bisogna dire delle ideologie moderne (a cominciare ovviamente dal "liberalismo") che anzichè "liberare" l'uomo lo hanno reso sempre più schiavo di bisogni indotti e fittizi?
Probabilmente (anzi quasi sicuramente) i siti citati proporranno sciocchezze buone per gonzi, ma da qui a paragonarli e accomunarli a cose che non c'entrano niente con quelli ce ne corre. E se si vuol parlare di cose buone per gonzi bisognerebbe, più sensatamente, discutere dell' "uguaglianza di tutti gli uomini" proclamata solennemente da qualche secolo in qua, o della "libertà individuale" sacrosanta, o del "diritto alla ricerca della felicità" inserito nelle costituzioni, o del concetto senza senso di "dignità umana", oppure dell'esaltazione della "democrazia", tutte cose che centinaia di milioni di gonzi approvano e condividono, mentre credo che quei siti conteranno poche decine (o al più poche centinaia) di frequentatori.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PMBuonasera a tutti. Il presupposto del discorso che vorrei proporvi è dato dalla differenza fra spiritualità e religiosità, intendendo con la prima una ricerca interiore magari anarchica, artistica, ma che intende superare i limiti di una visione semplicemente materialistica del mondo. La seconda è invece quella stessa spiritualità inserita in una organizzazione, in una identità connotata, all'interno della quale si produce subito una ortodossia più o meno rigida. Ebbene, ho l'impressione che una volta che la spiritualità si organizza e diventa "istituzione religiosa", subito compare il nemico, l'impuro, il malvagio, l'empio. Colui che non sta con noi e che quindi deve essere emendato o bruciato attraverso il fuoco purificatore (simbolico o reale). Si può giungere in questo assetto a pensare che eliminare il corpo possa essere salutare per l'anima.

Spiritualità e religiosità sono di fatto neologismi senza senso che hanno corso da quando, ai tempi di Pascal, venne sdoganato il sentimentalismo religioso che progressivamente si sostituì all'intelletto e alla ragione che sono invece alla base della comprensione e della espressione dei concetti, originali, di spirito e religione. Ogni popolo ha una sua religione (poi vi sono quelli che l'hanno avuta sino a qualche secolo fa), e ogni religione riconduce necessariamente allo spirito, che è ciò che dà vita all'universo e lo determina per quello che è. Antropologicamente la religione è  sinonimo di cultura, ovvero di "visione e interpretazione del mondo" che viene espressa da ogni popolo partendo dalla comprensione dello spirito, ovvero dalla metafisica che dà luogo alle dottrine che talvolta vengono espresse come "teologie",  e nella prassi si manifestano in ogni occasione, dai riti collettivi più solenni fino alle più banali azioni quotidiane. La religione (come la cultura) è ciò che unisce gli uomini fra di loro, ciò che permette loro di riconoscersi come appartenenti ad una comunità, e anche ciò che unisce questa comunità con quel qualcosa che la supera, che le sta "al di sopra". Ogni appartenente a questa comunità imparerà fin da piccolo a condividere l'interpretazione del mondo che la caratterizza e ad adeguarsi alla sua religione, ovvero ai costumi, ai riti e alle abitudini che vigono in essa e che sono stati elaborati per mantenere un equilibrio interno (ovvero fra le sue varie componenti e i suoi individui) ed esterno (ovvero fra questa e il resto dell'ambiente circostante). Solo pochi però,  i più intellettualmente dotati fra loro,  saranno in grado di cogliere lo "spirito", ovvero ciò che sta alla base dell'organizzazione della comunità e la giustifica,  che è spirito di verità poichè ogni religione è basata su principi metafisici immutabili e non su assiomi o postulati falsi come le organizzazioni sociali moderne. Lo spirito per sua natura è amorale poichè trascende qualunque cultura e religione essendone alla base mentre ogni religione, che è di fatto una organizzazione sociale, avrà invece una propria morale (codificata o meno in norme, regole e leggi) elaborata sulla base delle caratteristiche dei popoli che dovranno adottarla, dell'ambiente in cui vivono e di altre considerazioni di natura contingente. In linea di principio quindi il nemico di una religione non può essere un'altra religione, ma potrà essere solo colui che rifiuta la religione, che la nega, quindi semplicisticamente l'ateo, così come il nemico di una cultura (intesa in senso antropologico) non è un'appartenente ad un'altra cultura ma il "senza cultura". Le uniche guerre di religione che si possono definire tali sono quelle interne ad una visione del mondo, ovvero ad esempio quelle che si svolsero fra cattolici e protestanti o quelle attuali fra sciiti e sunniti nell'Islam. Tecnicamente non può esistere una guerra fra Cattolicesimo e Islam (e storicamente il prof. Cardini lo spiega molto bene) ma come spesso è accaduto si può utilizzare l'appartenenza religiosa per spingere la gente a combattere e morire per motivi molto diversi. Il Cristianesimo entrò in crisi nel '300, ma ebbe un clamoroso successo nei secoli successivi con il colonialismo e la "cristianizzazione" forzata di intere popolazioni di cinque continenti: è evidente che la cristianizzazione (e poi la "civilizzazione" del colonialismo ottocentesco) erano mere scuse per coprire la volontà di conquista dei popoli europei, che guarda caso quando il Cristianesimo era in auge e controllava la cultura europea non si è espressa per innumerevoli secoli, così come le guerre fra popolazioni cristiane e islamiche furono mere guerre di potere e non per affermare la "verità" sulla "menzogna".

Citazione di: Aniel il 04 Agosto 2016, 09:11:39 AM
Stamattina ho aperto Il Fatto Quotidiano on- line e sono molto triste:

Vi siete chiesti come mai i terroristi non colpiscono mai i pezzi grossi della finanza, le banche e le sedi politiche? provabilmente perche' anche il terrorismo fa gli interessi dei poteri forti: Il terrorismo sta preparando nuove guerre per l'agemonia sull'ordine mondiale:
Cosi', mentre 'le stelle stanno a guardare' l'America sta combattendo in Libia per il monopolio delle basi petrolifere e dell'oro nero, e noi in Italia contiamo i minuti di quando partiranno i droni e gli aerei da guerra (reaper carichi di bombe) dalle sedi di Aviano e Sigonella mettendo anche l'Italia nei primi della lista 'rischio attentati'.
In Russia sta nascendo l'esercito dei bambini, i quali dovranno imparare a maneggiare le armi, scendere con il paracadute, smontare e rimontare fucili: Questo e' stato giustificato dai vertici della difesa Russi come:' Costruire un futuro luminoso per la patria':
Non vorrei andare fuori topic diffondendo quest'altra notizia:
Alla periferia di Aleppo devastata dai bombardamenti il reporter Fadel Milad, giornalista siriano e' scoppiato in lacrime durante la diretta:   milioni di bambini siriani rischiano non solo la poverta' ma di morire, se non sotto le bombe, per fame.

Che fare davanti a questi scenari inquietanti?

di questa particolare questione si parla già qui

Citazione di: davintro il 02 Agosto 2016, 17:19:46 PMTra l'altro A=A non è toccato dal divenire del reale perchè questo è sempre un processo diacronico, temporale, nel tempo le cose cambiano. A=A non mi dice che le cose NEL TEMPO restano statiche, ma si riferisce a un piano sovratemporale, sincronico, mi dice che ogni cosa è uguale a se stessa e dunque non potrebbe divenire altra da sè nello stesso momento in cui è in un certo modo (dunque necessariamente si ricollega al terzo escluso) ma non nega affatto un divenire temporale, è una verità formale (fino a un certo punto), se si vuole "astratta" ma non parlerei di "convenzioni". La logica è umana nel senso che si riferisce al pensiero razionale e la razionalità esiste come razionalità umana ma non è umana nel senso che è un'arbitraria convenzione che l'uomo può modificare nel corso della storia. A=A è una verità valida in tutti i tempi e luoghi possibili, condizione necessaria anche se insufficiente della conoscenza, ne è lo sfondo trascendentale. La critica di Husserl allo psicologismo che riduce a un fatto psicologico soggettivo le leggi della logica la condivido appieno

Avrei un paio di eccezioni: la prima è che se la logica è la tecnica del linguaggio e il linguaggio (o il pensiero che è un linguaggio "interno") serve a descrivere la realtà il porre su di un piano sincronico l'affermazione A=A riferendosi ad una realtà diveniente è già un'arbitrarietà, per quanto necessaria.  A=A può aver senso  (e ce l'ha) se ci si riferisce a quel che Kant chiamava la "cosa in sé" (ding an sich) ovvero la parte eterna, atemporale e immutabile di un ente, quel che altri chiamano "anima", ma questa è inconoscibile per definizione e non essendo quindi descrivibile non è sottoposta alla logica. In tal modo l'unica cosa che si può affermare senza ombra di smentita di qualunque cosa è che questa è "quello che è" (appunto A=A) poichè ogni descrizione, entrando nel campo fenomenico, sarebbe necessariamente parziale e limitante, e nasconderebbe certamente più di quel che rivela. La seconda è che i fondamenti della logica (per quanto condivisi dalla totalità della specie umana) non sono condizioni necessarie della conoscenza ma sono condizioni necessarie per la rappresentazione e la schematizzazione della conoscenza, che sarà sempre parziale e approssimativa. Sembra una distinzione capziosa ma a mio avviso è essenziale perchè troppo spesso si confonde un ente con la descrizione che l'uomo è in grado di dare di esso e, anzi, spesso la rappresentazione è ritenuta più "vera" dell'ente stesso. Ed è nella differenza fra la conoscenza e la sua rappresentazione razionale che si situa l'azione dell'intelletto in un caso e della ragione nell'altro.

Citazione di: davintro il 30 Luglio 2016, 15:06:30 PMPer tutto ciò ritengo che andrebbe recuperata la distinzione classica intelletto-ragione: l'intelletto coglie immediatamente e intuitivamente i principi di verità evidenti, la ragione opera discorsivamente (avendo di fronte la molteplicità degli oggetti empirici) ma tenendo costantemente conto di tali principi. Quando se ne discosta diviene irrazionale e contraddittoria, di fatto smette di essere se stessa

Sicuramente andrebbe recuperata la distinzione intelletto-ragione, a patto però che per "intuizioni intellettuali" e "principi di verità evidenti" non si intendano quelli citati sopra (il principio di identità, quello del terzo escluso, quello di causalità eccetera) perchè quelli non sono propriamente principi (nel senso di "origine prima") ma semplici regole di base necessarie per poter comunicare discorsivamente in modo da potersi intendere, come il 2+2=4 della matematica. I "principi" che l'intelletto coglie intuitivamente non hanno niente a che fare con la logica e nella realtà del mondo del divenire, ove tutto scorre, A non potrà mai essere, neppure per un attimo, uguale a se stesso. L'affermazione del principio di identità è quindi solo una convenzione necessaria, oltretutto esclusivamente umana, e potrà originare proposizioni solo "approssimativamente" vere, o "convenzionalmente" vere, e non un principio universale immutabile da cui dedurre proposizioni assolutamente vere.

Citazione di: acquario69 il 29 Luglio 2016, 16:55:09 PMchiaro ci sono di mezzo anche i servizi segreti,che sono a servizio anche loro. i poteri allora non erano ipotizzabili,ad ogni modo c'erano - come il fuoco sotto la cenere - e che al momento opportuno (dopo il crollo sovietico) hanno agito senza più ostacoli...ma io credo che era già nei loro piani futuri e in questo senso penso anche che l'unione sovietica rappresentasse solo un intralcio,un ulteriore tappa da superare per avere il dominio UNICO...come credo oggi sia palese. per me su tutte queste vicende,che solo in apparenza potrebbero sembrare scollegate,ce e ce' stato un vero e proprio progetto che parte da molto lontano

Già dal 1981 il presidente americano Reagan con tutta una serie provvedimenti in materia economica (la famosa reaganomics) aveva posto le basi normative per tutto quello che poi accadde successivamente, e il Papa di allora, oggi santo, contribuì in maniera determinante a quel processo di "capitalizzazione" del mondo. I poteri finanziari si sono espansi enormemente proprio nel decennio degli "yuppies", quello della cosiddetta "Milano da bere", sull'onda delle politiche thatcheriane in Europa imitate poi dagli altri governi continentali. Il crollo del muro ha quindi aperto al resto del mondo i "benefici" dei nuovi potentati che con le privatizzazioni hanno potuto far prevalere l'interesse del profitto a quello del "bene comune", comunque questo venga inteso.

Citazione di: acquario69 il 29 Luglio 2016, 16:21:11 PM
a me piacerebbe provare a capire meglio;

nel particolare dell'omicidio moro,i mandanti erano (e secondo me sono,gli stessi di sempre a partire dalla rivoluzione francese) la classe dominante,gli esecutori le brigate rosse,ma la classe dominante non erano,sempre secondo me (e su questo punto mi piacerebbe un chiarimento) i politici italiani o americani,che in questo caso sarebbe solo coloro che prendono gli ordini (dalla classe dominante) e che li fa eseguire a terzi,cioè,in questo caso le brigate rosse,ma a monte,la classe dominante e' e si situa al di fuori e all'ombra di tutto questo contesto...
insomma il vero potere non sarebbero i governanti "ufficiali" (di cui ritengo siano pure infiltrati al loro interno) e questi ultimi sarebbero utilizzati tra l'altro anche per una "rassicurante" facciata nei confronti dei sudditi.


verosimile o sballato il mio ragionamento?

A mio avviso i mandanti dell'omicidio Moro sono da ricercarsi nei servizi segreti americani che sono, fino a prova contraria, al servizio del loro governo. Moro era il politico del compromesso storico, della teorizzazione del Partito Comunista al governo, e questo in un paese occidentale e in un periodo come quello degli anni '70 non era accettabile dai veri padroni dell'Italia, di cui i governanti "eletti" erano solo meri amministratori. I poteri a cui alludi tu non erano in quel periodo ipotizzabili visto che il mondo era ancora saldamente diviso in due contrapposti blocchi d'influenza, l'uno sotto il controlloo del governo americano e l'altro sotto il controllo del governo sovietico, ed hanno potuto emergere ed estendere esponenzialmente la loro influenza solo dopo il 1989.

Citazione di: Freedom il 29 Luglio 2016, 15:11:20 PMNon vorrei sembrare capzioso ma anche la debolezza di una classe dominante è pur sempre un atto riconducibile ad essa.

Accusare una classe dominante di essere semplicemente quello che è è davvero un po' capzioso; certamente nella sua qualità di classe dominante avrebbe dovuto avere la responsabilità di gestire in maniera corretta il proprio potere ma la debolezza in questo caso, dato che ha investito una classe intera e non suoi singoli e isolati rappresentanti, è paragonabile ad una sorta di "malattia", un segno dei tempi che molti nell'antichità hanno saputo prevedere e anche Platone ben descrive nella Repubblica.

Citazione di: Freedom il 29 Luglio 2016, 15:11:20 PMMi viene in mente Moro: furono certamente le Brigate Rosse ad ucciderlo ma abbiamo fondati (e secondo me ragionevoli) sospetti che l'omicidio sia stato permesso dalla classe dominante italo-americana.

Vedi allora che gli atti di terrorismo che eventualmente "servono" alle classi dominanti sono quelli contro il potere e non quelli contro i "poveracci" come afferma il prof. Fusaro?

Citazione di: Freedom il 28 Luglio 2016, 22:48:38 PMBè, a parte gli eventi naturali ai quali ritengo, non a caso è andato il tuo pensiero, tutti gli eventi umani sono riconducibili alle classi dominanti. Se non sono loro la causa diretta sono comunque responsabili del tacito permesso accordato affinchè l'evento possa accadere. Anche indirettamente: per esempio Toni Negri ed altri intellettuali di un grosso spessore culturale e politico affermano (e credo a ragione) che quando il capitale prende una certa direzione di sviluppo lo fa per soggiogare meglio le classi dominate che dunque, indirettamente ed obtorto collo, suggeriscono la direzione economica, politica e sociale della civiltà.

Non tutti gli eventi umani sono riconducibili alle classi dominanti (o comunque alla loro volontà) perchè altrimenti lo si può fare anche per gli eventi naturali. Nel periodo della Rivoluzione Francese la borghesia prese il posto dell'aristocrazia, sostituendola nella gestione del potere: questo è stato un cambio epocale che ci ha portato direttamente nella società mercantile moderna, ma anche se si è trattato di un (enorme) evento umano le "classi dominanti" non c'entrano niente. L'aristocrazia europea già da qualche secolo aveva abdicato al proprio ruolo guida, accontentandosi di vivacchiare e difendere i privilegi acquisiti; in questo clima di vuoto di autorità e anche a seguito della rivoluzione industriale che era nel frattempo in atto è potuta emergere la classe borghese, quella dei mercanti e degli usurai, che sull'onda della crescente importanza che l'economia e il denaro avevano avuto nel frattempo hanno potuto sostituire (attraverso il simbolico evento "storico" della Rivoluzione, ma il processo è durato secoli) i molli aristocratici nella gestione del potere. Non è stato quindi un atto deliberato di qualche "classe dirigente" (non credo che l'aristocrazia di allora avesse deliberatamente deciso di essere così molle: era così e basta) ma solamente un vuoto che si è creato e che altri hanno riempito.
E per quanto riguarda gli eventi naturali non so se ricordi il terremoto del Friuli: contrariamente a quel che era accaduto qualche anno prima in Irpinia i friulani non aspettarono l'intervento dello stato per ricostruire ciò che era crollato, e questa differenza fu notata e rimarcata per evidenziare le diversità di atteggiamento. Questa "indipendenza" (in quel caso dei friulani) dalle decisioni delle classi dirigenti è andata via via scemando tanto che nel recente terremoto all'Aquila e soprattutto in Emilia le popolazioni si aspettano un sempre più massiccio intervento statale. Se dunque a fronte di un tragico evento naturale il "popolo" sarà sempre più dipendente dall'intervento delle classi dirigenti per risolvere i problemi anzichè risolverli da solo è ovvio che il potere delle medesime aumenterà di conseguenza, e ci potrà sempre essere qualche "fenomeno" del pensiero che dirà che tali eventi sono stati in qualche modo "voluti" dalle classi dirigenti medesime per aumentare la propria influenza.
E poi cosa significa "tacito permesso accordato"? Forse vuoi dire che le istituzioni sapevano ma hanno lasciato fare perchè ciò era funzionale ai propri interessi? Bisognerebbe portare anche qualche indizio, magari non incontrovertibile ma quantomeno verosimile, altrimenti si può proporre qualunque tesi più o meno fantasiosa (mi rivolgo ovviamente a gente come Fusaro che conciona e pontifica da giornali e TV, non a te che non hai ovviamente gli strumenti per indagare).

Citazione di: Freedom il 28 Luglio 2016, 22:48:38 PMNon è l'unico a sostenere questa tesi. Naturalmente non sono in grado di confermarla o smentirla tuttavia penso che tenerla presenta aiuti ad avere una visione più completa della realtà.

Vedi sopra; e se questo può eventualmente valere per la Francia perchè mai lo stesso discorso non si fa per il Belgio e la Germania (la quale quest'ultima si trova alquanto indebolita e non rafforzata nelle sue istituzioni dagli ultimi avvenimenti?) E perchè mai se gli attentati terroristici sono funzionali al mantenimento del potere delle classi dirigenti (e quindi da queste in qualche modo "avallati") non si sono verificati quando queste classi dirigenti ne avevano più bisogno ovvero nel momento di maggior crisi economica e quindi di "rivolta" sociale ma quando questa pare sia ormai passata? Chiediamolo a Fusaro

Citazione di: Freedom il 28 Luglio 2016, 22:48:38 PME' condivisibile questa tua analisi e certamente è sciocco ridurre un fenomeno così complesso e articolato a due o tre pensieri cardine. Tuttavia bisogna riconoscere che, se vogliono, alcuni spezzoni di terrorismo islamico possono organizzarsi e alla grande. Le torri gemelle, per esempio, sono state un'operazione tecnico strategica degna della Spectre dei migliori film di 007. Così come altri, numerosi attentati che hanno costellato gli ultimi 20 e più anni. Per essere chiaro ci sono stati diversi attentati con autobombe o comunque esplosivi ad altissimo potenziale che hanno fatto vittime nell'ordine di alcune centinaia di persone. Sono straconvinto che se non proprio un Parlamento di qualche capitale europea un qualche edificio di grande valore simbolico istituzionale, se vogliono, lo fanno saltare in aria.

L'attentato alle torri gemelle non è minimamente paragonabile a quelli che ci sono stati in Europa (o anche nel Medio Oriente) ed è una "cosa a sé" che è stato effettivamente funzionale alla creazione di un clima tale da consentire agli USA di fare la guerra in Afghanistan e in Iraq. E tale attentato ha ben più di qualche zona d'ombra che suscita sospetti. Ma perchè Fusaro non parla di quello? Perchè non spiegano, gli intellettuali che la "sanno lunga", perchè mai quell'attentato, che ha richiesto una organizzazione mostruosa, non ha avuto seguito se i terroristi potevano permettersi tale organizzazione e finanziamenti cospicui? Perchè non ci spiegano come mai in una nazione in cui vi sono in giro 400 milioni di armi (legalmente dichiarate) su di una popolazione di 320 milioni di persone e dove quotidianamente qualche pazzoide ammazza gente "per sport" nelle scuole, nei college e nei locali senza che la polizia riesca a prevenirlo non esiste il fenomeno dei "lupi solitari" islamici come qui da noi?
Il WTC era sicuramente un simbolo del potere finanziario mondiale, e il fatto che il suo crollo abbia scatenato 15 anni di guerra mondiale e di instabilità politica ovunque di cui non si vede la fine è stato effettivamente funzionale alle "classi dominanti", e tutto il resto non sono che "schegge impazzite", epifenomeni determinati dal clima che si è diffuso. Se ci fosse qualche attentato ad un "palazzo del potere" si potrebbe davvero sospettare che sia non dico organizzato ma magari "tacitamente consentito" dal "capitale", ma non certo gli attentati ad una discoteca o ad una sagra paesana.

Citazione di: Freedom il 28 Luglio 2016, 22:48:38 PMForse non ti sei soffermato a riflettere sull'odio diffuso, profondo, a tratti bestiale che suscitano le istituzioni al giorno d'oggi. E' viceversa la morte della gente comune a generare moti di compassione e solidarietà.

Appunto io mi riferivo ai moti di solidarietà che potrebbero sorgere nei confronti dei terroristi, non certo delle vittime.

Citazione di: Freedom il 28 Luglio 2016, 22:48:38 PMQui hai ragione da vendere però Fusaro cita la Francia che, guarda caso, in primavera si è sollevata contro il Governo. E poi non farti prendere dalla comprensibile rassegnazione che avvolge questi tempi ingenerosi: una scintilla di rivolta potrebbe far saltare il tavolo in qualsiasi momento. Magari proprio quando il popolo sembra irrimediabilmente abbruttito. La storia, a volte, gioca strani scherzi. 

Se dovesse scoccare questa "scintilla di rivolta" accadrebbe certamente in seguito ad un attentato (o ad una serie di attentati) che colpissero la popolazione civile, come accade adesso, che si rivolterebbe poichè ritiene le istituzioni non in grado di proteggerla. Questi fatti sono dunque più pericolosi per le classi dominanti di quanto siano funzionali ai loro interessi.

Onestà vorrebbe che se si pone una domanda bisognerebbe anche provare ad ipotizzare una risposta, ma vista la poca autorevolezza e soprattutto la prevedibilità del "filosofo" in questione non è affatto difficile "leggergli nel pensiero" e comprendere cosa ha (volutamente?) sottaciuto. Fusaro è il filosofo che ha fondato l'ideologia del "monocausalismo", che ha peraltro già fatto svariati proseliti. Tale ideologia si può sintetizzare nella seguente, perentoria, affermazione: "Qualunque cosa accada, è colpa del capitale":  c'è un terremoto in sudamerica? colpa del capitale; hai un giradito? colpa del capitale; le lumache ti hanno mangiato tutta l'insalata dell'orto? colpa del capitale. Poi, se si vuole, con una serie di arzigogoli argomentativi si trova anche il modo di giustificare tali apodittiche affermazioni.
La risposta che Fusaro ha lasciato in sospeso è quella che logicamente darebbero i più arguti dei suoi affezionati lettori: il terrorismo non colpisce le classi dirigenti (ovvero il capitale) perchè è in qualche modo alimentato dalle stesse ed è funzionale al mantenimento e addirittura all'aumento del loro potere: infatti con la scusa del terrorismo e della paura possono, invocando questioni di ordine pubblico, soffocare alcune libertà del popolo come quelle di manifestazione (ad esempio in Francia quelle sul famoso loi travail) e giustificare magari altre "leggi speciali" che intervengano sulla privacy dei cittadini, diminuendola;  inoltre distraggono la popolazione che non si accorgerà di altre eventuali riforme o provvedimenti che verranno fatti passare "sulla pelle del popolo" a favore magari di banche, grandi società finanziarie, multinazionali eccetera; insomma per farla breve il terrorismo è colpa del capitale.
La risposta che invece darei più banalmente io è che chi commette questi atti di terrorismo ha un'organizzazione che è lontana anni luce dal poter anche solo pensare di attentare alle "alte sfere", tanto è vero che ha dovuto ripiegare su luoghi "anonimi" perchè anche i cosiddetti "obiettivi sensibili" erano fuori dalla loro portata. Inoltre se il "terrorismo" vuole essere tale deve colpire il maggior numero di persone nei posti dove la gente si sente più tranquilla, e se qualcuno di questi terroristi avesse provato ad attentare a qualche istituzione anzichè provocare terrore avrebbe suscitato magari moti di solidarietà. Non esiste una organizzazione che coordina questi atti, li pianifica e li organizza, ma sono tutte iniziative di singoli o piccoli gruppi autorganizzati che poi vengono, ex post, fatte rientrare in una ipotetica strategia globale attraverso le rivendicazioni del cosiddetto "stato islamico". Infine, checchè ne pensi il prof. Fusaro, i "popoli" sono già sufficientemente narcotizzati e abituati a "subire" le decisioni delle classi dirigenti altrimenti dopo quasi dieci anni di questa crisi avrebbero già fatto più di una rivoluzione. D'altronde basta guardare la Grecia che ha subito di tutto e di più da una classe dirigente indegna e traditrice, e nonostante questo la medesima rimane sempre al suo posto senza alcuna necessità di trovare un "nemico" esterno per deviare l'attenzione del popolo dalle questioni interne (in Grecia non vi è stato alcun atto di terrorismo mentre nella vicina Turchia ne accadono quasi ogni giorno).
Se guardiamo poi in Medio Oriente e in particolare in Siria ed Iraq dove il sedicente califfato è più forte e organizzato nemmeno là ha mai provato ad attentare ai governi centrali ma si accontenta sempre di conquiste di retrovia ed attentati in mercati, moschee e luoghi affollati ma "popolari". Nel novembre scorso sono stato 20 giorni in Iraq e parlando con le persone è emerso chiaramente che tutti quegli attentati altro non sono che lotte fra bande più o meno organizzate per la conquista di fette di potere e domini su zone economicamente vantaggiose o quartieri delle grandi città, lotte causate da una situazione di estrema instabilità e debolezza istituzionale determinata in primo luogo dalla guerra scatenata nel 2003. La maggior parte degli attentati si verificava a Baghdad ed era regolarmente rivendicata dall'ISIS, ma sia le persone con cui parlavo io e che avevano parenti nella capitale, sia l'esercito privato che aveva sede a Baghdad e si occupava della sicurezza nel campo dove ero io avevano mai visto un solo militante dell'ISIS, o sedicente tale.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMDirei che dipende da quali verità scientifiche consideriamo: la chimica ad esempio, pare avere qualche verità nella sua "arte combinatoria" degli elementi. Se unisco l'elemento x con l'elemento y in un rapporto quantitativo z ottengo il composto k che ha le caratteristiche a,b,c,d... e tutto ciò è replicabile (quindi non contingente), per cui è vero che quegli elementi hanno quelle peculiarità e possono avere quelle combinazioni con quelle determinate caratteristiche etc.... Non so se è un esempio che illustra bene ciò a cui alludo...

Questa cosa, come del resto tante altre, è vera a determinate condizioni (più o meno come se io dicessi "la domenica mattina esco a bere il caffè" che è vera se nessuno me lo impedisce, se sto bene, se ne ho voglia eccetera) ed è certamente replicabile se si replicano le medesime condizioni (contingenze). Non credo che l'unione che proponi sia replicabile, ad esempio, sul sole, per l'ovvia ragione che cambiando totalmente le condizioni il risultato si può immaginare alquanto diverso. Io intendo per verità affermazioni valide al di là di qualsiasi contingenza, incondizionate, che erano vere su Marte diecimila anni fa e saranno vere su di un remoto pianeta di una remota galassia fra diecimila anni. L'unica "verità scientifica" che mi sento di condividere e che risponde a tali requisiti è quella che afferma l'esistenza della forza di gravitazione universale ma tale forza (peraltro non uguale ovunque) è stata già descritta (ad esempio anche da Platone) ben prima di Newton anche se la si chiamava in un altro modo. Newton non ha quindi "scoperto" una cosa che esiste da sempre e che l'uomo conosce da sempre, ma solo un modo diverso di spiegarla, più funzionale alle esigenze e ai bisogni umani.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMVero e proprio per quello la distinzione comprendere/condividere mi sembra invece considerevole: per condividere davvero devo prima comprendere, ma comprendere non significa affatto dover condividere (posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo). Inoltre, ci sono casi in cui si condivide "formalmente" senza aver davvero compreso (condivisione per fede, per convenienza o altro).

La distinzione, come accenni anche tu nella parentesi, è fra capire e comprendere, non fra comprendere e condividere. Provo stavolta a fare io un esempio sperando possa essere utile: vi sono un sacco di persone che hanno paura di volare, anche se sanno capire perfettamente che l'aereo rimane il mezzo di trasporto nettamente più sicuro di tutti gli altri; ma finchè non lo "comprendono", ovvero finchè questa idea rimane al livello superficiale, razionale, e non diventa una "loro" idea, ovvero non la comprendono (prendono con sé) quindi la condividono come se fosse stata generata da loro stessi la loro paura non passerà mai. Finchè una qualunque verità rimarrà solo al livello "razionale" si potrà dire di averla "capita", non compresa. La fede non è ovviamente né condivisione né comprensione, ma acritica adesione (che non esclude affatto di portare ad una comprensione e quindi ad una condivisione, anzi ne è il presupposto necessario).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMPurtroppo non concordo: si può preferire uno schema mentale, adottarlo, utilizzarlo, ma essere in grado di comprendere anche altri schemi (per fare un esempio per nulla originale: un idealista può comprendere lo schema di un materialista, la sua logica interna, ma non reputarlo attendibile, quindi non condividerlo...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMQuando parlo di "ordine immanente" alludo proprio a questa "terza via": non c'è un creatore-ordinatore, non c'è un'aporetica derivazione dal nulla, ma c'è una strutturazione intrinseca che determina gli enti per come sono (prendo atto che l'esempio dell'acqua è risultato solo un buco nell'acqua...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMCome si discuteva già con Paul11, il domandare non è mai "neutro", e spesso alcune domande hanno il "doppio fondo" e ne contengono molte altre, per nulla marginali... questa tua serie di domande (ma come tu stesso notavi con un motto zen "l'acqua è semplicemente quello che è")parte dal presupposto che l'ordine che noi leggiamo nella realtà debba essere preordinato da qualcosa d'altro... è su questo presupposto che si basa la nostra divergenza, ma, a scanso di equivoci, lo scopo del mio frammentario argomentare era che tu lo comprendessi (nonostante i miei "tristi" esempi), ma non certo che lo condividessi

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PME qui si giunge al bivio e ci separiamo: io mi fermo all'area di sosta temporanea "non si sa ancora", tu prosegui pure il tuo viaggio di ricerca seguendo la rotta consigliata dal tuo navigatore...

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AMSe

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMAccontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio [...] è tutto meno che "onestà intellettuale"

come mai poi

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PMonestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti

? Ammettere i limiti delle conoscenze attuali con un sincero "ancora non si sa" dovrebbe lasciare il posto a

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false

? Perché questa impazienza e questo ripiegare volutamente sull'incerto? Non è una strada che trovo personalmente interessante, ma ovviamente se altri decidono di seguirla non li biasimo, è pur sempre una questione di scelta Fra i due pregiudizi radicali

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMdi coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico".

e

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMl'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine

sarei propenso per una terza via, che mi sembra logicamente legittima: quella del provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza. Ragionevole, no?

Dividere un messaggio di tre righe in svariate parti perdendone dunque il senso complessivo è un altro esempio di poca onestà intellettuale. Comunque le prime due citazioni fanno parte del medesimo ragionamento: che la scienza non possa raggiungere alcuna verità certa non è affatto un "pregiudizio radicale", ma un dato di fatto incontrovertibile che ammette anche Sgiombo dicendo che la scienza può raggiungere solo verità "probabilistiche" e del resto lo stesso Einstein diceva: "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto". Il metodo scientifico è inadatto per raggiungere qualsiasi verità che non sia contingente, e se qualcosa è contingente (ovvero è vero nel momento in cui lo affermi ma potrebbe non esserlo più un attimo dopo) non può essere "verità" tout court. Dunque il pregiudizio risiede solo nel ritenere che l'unica spiegazione "vera" di un fenomeno sia quella scientifica.
La "terza via" quale sarebbe? il "provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza"? Se la scienza non sa rispondere e altre spiegazioni non sono accettabili allora "proviamo" una fantasiosa spiegazione che però si rifà ancora alla scienza che si è già chiamata fuori? Ti pare un'alternativa "ragionevole"?

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMvi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere

per quanto mi riguarda, possiamo anche accantonarla (sperando di non averti dato questa impressione, al netto della distinzione fra "comprendere" e "condividere"...).

Non vi è una distinzione netta fra comprendere e condividere perché molto spesso non si condividono spiegazioni o tesi semplicemente perchè non si è in grado di comprenderle. Se uno non riesce a riconoscere e "accantonare" almeno per un attimo gli schemi mentali (pregiudizi) con i quali giudica i fenomeni non potrà mai comprendere qualcosa che esula da tali schemi.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMBene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna?

[corsivo mio] Finché si continua a restare dentro la metafora del "programmare", secondo me, si continua a guardare il dito... P.s. Confondere "chi" con "cosa" non mi sembra irrilevante ai fini del domandare; ammenoché non sia irrilevante il domandare stesso...

allora usiamo un altro verbo anzichè "programmare" (che certo non ho usato io per primo). A meno che tu non voglia arrivare a dire che tale "programma" o tale ordine non abbia alcun autore (maschile, femminile o neutro) e quindi esiste qualcosa che deriva dal "nulla". Ma allora a ritroso tutto deriva dal "nulla". E sarebbe interessante sapere come faccia il nulla a produrre qualcosa.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è

Eppure ciò che quella composizione descrive, seppur solo convenzionalmente, non è forse un ente "ordinato", ovvero riconoscibile grazie ad alcune sue caratteristiche immanenti solo alla sua natura? Chiaramente, se anche questo esempio-dito non è calzante (Sariputra direbbe che sono "inadeguato" nel fare esempi!), spero almeno che il resto del mio discorso-luna sia stato vagamente intelligibile, pur senza giovarsi di esempi accettati...

Certo l'acqua è un ente ordinato, come tutti gli enti: ma come fa l'acqua a possedere tale "ordine"? chi, o cosa, glielo ha fornito? o se lo è fornito da sola? o proviene dal nulla? Un conto è riconoscere un ordine immanente ad un ente, e non bisogna essere dei geni per farlo: un altro è cercare di capire come mai ogni ente lo possieda, e da dove questo derivi visto che si è soliti pensare che "tutto ha (almeno) una causa" e anche la sua relazione con tutti gli altri indefiniti "ordini" di cui possiamo renderci consapevoli.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.