Buongiorno Alex,
puoi gentilmente scrivere in minuscolo?
Grazie in anticipo e benvenuto😊

Spero di non abbassare il livello del Topic perchè, a mio avviso, la risposta alla domanda sulla sicurezza proposta nell'incipit dell'autore del Thread, mi pare di una semplicità assoluta, quasi banale.

Si percorre un certo percorso, ci si siede in un certo posto la prima volta e, se non ci sono stati problemi, lo si ripete all'infinito. E' la cosa più comoda ma, in realtà, anche quella più saggia. Ed in questo siamo tutti uguali.

Se voi chiedete ad un prete come si posizionano i fedeli in Chiesa lui vi risponderà: nello stesso posto, sempre! E guai a cambiare.   Al mare l'ombrellone, i negozi per la spesa, etc. La lista è completa, totale. Ed anche con le persone, il lavoro, etc. subentra una dinamica simile.

Finchè non succede qualcosa di male, qualcosa che ci crei un problema o qualcosa che ci suggerisca un netto miglioramento non cambieremo mai nulla.

Il più delle volte il sadismo e/o la crudeltà che infliggiamo agli altri è conseguenza del bisogno di affermazione di un nostro interesse o dello spirito di rivalsa per una ingiustizia, vera o presenta, subita.

Se si voleva porre il focus sul sottile o grossolano piacere che può dare infliggere il male agli altri (effetto successivo di quanto ho affermato due righe sopra) esso è una semplice caratteristica umana. Probabilmente la soddisfazione di "riparare" ad un torto subito (il piacere della vendetta), comunque la sensazione di "fare giustizia". E la sensazione di potenza che nasce ogni qualvolta conseguiamo un nostro interesse. Magari illegittimo!

A forza di farlo, come tutte le dinamiche maligne e viziose, diventa un piacere in sè stesso e, degenerando in una deformazione del carattere, viene ricercato, a volte, senza altra ragione. Insomma gratuitamente.

Da un punto di vista spirituale penso di poter affermare che questi aspetti derivino dall'ira (lo spirito di vendetta) e dalla superbia (l'affermazione di sè). E dunque su di essi è necessario lavorare per poter correggere, almeno stemperare questo difetto che, nei casi più complicati, può sfociare in una vera e propria patologia. E la ricetta è indubbiamente la compassione seguita dal perdono per l'ira (o perlomeno, se non si riesce a perdonare, scegliere comunque di "passare ad altro") e l'umiltà (attraverso qualche sana sconfitta o abbandono) per la superbia.

In definitiva a me pare certamente un aspetto umano comune, purtroppo parecchio diffuso, ma, grazie al cielo, non obbligatorio!

E per quanto riguarda il confronto con gli animali mi pare inappropriato perchè se è vero che gli animali non conoscono sadismo e crudeltà gratuiti, è altrettanto vero che non sono capaci di bontà gratuita. Insomma, discussioni sul libero arbitrio a parte, gli esseri umani fanno qualche scelta in più degli animali.........

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Perdona se ti scandalizzerò, ma le persone che citi restano comunque degli egoisti. Giungere ad accettare l'abnegazione (letteralmente : la negazione di sè) è certamente possibile ma rappresenta atto estremo di autotutela, indipendentemente dagli effetti ed intenzioni di chi accetta di venir ucciso oppure di uccidersi per evitare la PROPRIA responsabilità morale insita nel commettere una cattiva azione.

Se la cattiva azione che voglio evitare non comportasse - una volta commessa - insopportabili sensi di colpa, talmente intollerabili da rendere - a me che devo poi affrontarli - invivibile la mia vita futura...................allora giungerei a considerare la mia propria morte come la meno dolorosa delle prospettive, quindi cercherei od accetterei la mia stessa morte considerandola un rimedio alle peggiori sofferenze che prevedo mi daranno i rimorsi.
Perciò effettuerei una scelta che - sia dal punto di vista psichico che spirituale che morale - risulterebbe logica e conseguente al mio EGOISTICO rifiuto di dover affrontare una esistenza che sono convinto risulterebbe peggiore della mia stessa morte.

No no non mi scandalizzi. Avevo già preso in esame questa angolatura. Ed ero arrivato alle tue stesse conclusioni: anche l'azione più grande di altruismo (donare la propria vita in favore di un altro) soddisfa un interiore impulso. Che dire Viator, siamo noi la misura del nostro mondo, non un' altra persona o un concetto ideale. Anche io, non te lo nascondo, ebbi un moto di delusione e amarezza quando realizzai questa cosa qua. Poi, non so se me ne sono fatto una ragione come un uomo che si accontenta, che si fa bastare quello che ha oppure ho accettato una realtà, in fondo, semplice, elementare quasi banale: l'altruismo come ideale valore assoluto o meglio ancora scevro da un proprio impulso interiore, non è alla portata di noi uomini.

Ne conclusi, all'epoca, che quando parliamo di altruismo siamo in realtà di fronte al miglior egoismo possibile. Ma non ho voluto approfondire questa cosa qua nel thread se no non ci avremmo più cavato i piedi. Almeno così ho pensato quando ho scritto l'incipit. Devo infine dire, in effetti, che il mio capo, il fondatore della religione a cui aderisco, ha detto: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Sottendendo, evidentemente, che il punto di partenza e dunque la misura era l'amore per sé stessi.

Quindi che dire Viator, spero di non scandalizzare io te, ma mi pare che tu sia un grandissimo idealista e tu abbia una fame di verità, di giustizia e, non lo tradisci e dunque non lo affermerò, ma io ci giurerei, di amore, immensi. E per quel poco che capisco di uomini la fame è grande come.........lo stomaco? ops, no scusa....come.....il cuore!

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Proviamoci. Un bel dì Dio ti si rivela e ti fa una proposta : ti chiede se saresti disposto a morire e ad affrontare l'eternità da dannato, scambiando in questo modo il tuo destino con quello di un altro che avrebbe meritato morte ed Inferno e che invece - grazie a te - morirà a tempo debito e salirà in Paradiso.

E qui mostri un'acutezza che mi conduce ad esaminare un aspetto che non avevo mai valutato in vita mia. Forse per spirito di autoconservazione dell'opinione che ho di me stesso. Perché se penso a quello che dici la risposta è facile, drammaticamente facile e un po' imbarazzante: vorrei dirti che non saprei veramente che pesci pigliare ma........la verità è che mi sa che sceglierei la vita eterna per me! Finché si parla della vita su 'sto pianeta qua mi è tutto sommato facile fare certi discorsi, ma.....se la posta in gioco diventa la gioia eterna......ah qui diventa difficile, veramente difficile spendere belle parole. E fare mostra di tutta la caratura caritatevole del mio cuore.

Eccola qua la miseria umana che avevo sbattuto fuori dalla porta ritornare, untuosa e diabolica dalla finestra.

Bè, mi fa anche piacere. Vuoi mai che qualcuno nel Forum pensasse che fossi un santo.   

Hai fatto bene a farmi riflettere su questo aspetto: mi ci voleva proprio.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Vedi, secondo me i rapporti tra l'egoismo e l'altruismo vanno regolati in un certo modo, cioè secondo il Principio Naturale del Bene, concetto cui ho superficialmente accennato all'interno dell'omonima discussione (andata quasi deserta) presente nella sezione Filosofia. Salutoni.

Andrò nella sezione Filosofia a darci un'occhiata. Anche se premetto che queste settimane sono state per me un periodo "felice" dal punto di vista forumistico perché ho lavorato poco e, grazie a voi, ho ritrovato stimoli da tempo sopiti. Da domani invece si torna a sgobbare a pieno ritmo. E pensa che con questa pandemia e tutto il resto devo anche ringraziare!
Quindi la mia partecipazione al Forum sarà sicuramente minore. Ma non l'entusiasmo spero!

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 18:28:25 PM

Citazione di: Freedom il 01 Gennaio 2021, 10:07:07 AM
Siamo abituati a definire ciò che esiste o ciò che non esiste (meglio sarebbe dire ciò che riteniamo esistere o non esistere) in base al nostro sistema percettivo. Cioè ai cinque sensi combinati con gli stati d'animo e le idee. Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra coscienza. Che tra l'altro quest'ultima, lo dico en passant, non sappiamo bene cosa sia.

Questa affermazione è così vera per l'essere umano che, per tagliare corto, quando si affrontano temi filosofici o comunque di difficile definizione sulla esistenza o meno di qualcosa, si dice: "io lo sento". Io lo vedo, lo tocco, etc. Celeberrima e architrave di ciò è il tommaseo: "finché non vedo non credo".

Così noi funzioniamo.

Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire.

Ad un primo, sommario, esame, tale negazione appare leggermente spuntata e un pochino presuntuosa.

Credo che una riflessione, almeno un piccolo ragionamento, magari, nei casi di ricercatori più "ostinati" una approfondita ricerca il tema lo meriti.

Travo davvero strane le tue considerazioni. In realtà quasi tutta la filosofia nasce da questa idea di una realtà che va al di là del percepibile (direttamente o indirettamente) e di questo tema si sono occupate innumerevoli menti da millenni in ogni parte del mondo.
Del resto quello che possiamo percepire (sempre in senso lato) è andato allargandosi col tempo, soprattutto a causa dei progressi della scienza.

Personalmente, trovandomi ad essere tra coloro che ritengono ci si debba attenere a quanto la coscienza possa in qualche modo testimoniare e considerano questo un non-problema, o un problema privo a priori di soluzioni, in quando non indagabile razionalmente, e trovandomi in disaccordo in questo con la maggioranza di coloro a cui esprimo le mie opinioni, trovo davvero paradossale presentare questo tema come poco trattato o addirittura sistematicamente evitato.

Ma è necessaria una precisazione: una cosa è creare sistemi fantasmagorici a cui si attribuisce una "realtà oggettiva" basati unicamente su speculazioni e fantasie, altro è restare aperti a qualunque espansione dell'attuale propria concezione del reale, attenendosi, però, sempre ai fatti, ossia alla testimonianza della coscienza.
La prima, per me, è un esercizio della razionalità e della fantasia, una sorta di ginnastica senza possibili esiti che non siano nel migliore dei casi un irrobustimento e raffinamento delle facoltà mentali, nel peggiore un inutile errare per circoli viziosi.
La seconda, invece, la considero una sana e auspicabilissima attitudine mentale e spirituale.

Bè, tutte le mie considerazioni, in definitiva, sono rivolte all'ateismo e, tutto sommato, anche se posizione a mio avviso molto più appropriata, all'agnosticismo. E anche a coloro che seguono una religione, una scuola di pensiero, in generale una spiritualità trascendente che non tollerano.....come dire.......contraddizioni e rilievi.

Questo accade, a mio modestissimo avviso, perché manca la dovuta umiltà, laddove, come ho sempre espresso, umiltà è uguale a lettura onesta e oggettiva del reale. E non al poverino, all'umile che chiede la carità. Anche se è quest'ultima, magari in accezioni meno patetiche e dunque più accettabili, che trionfa nell'immaginario collettivo.

Perché, essendo, come cerco di sostenere, una questione di percezione, è a quella che è necessario riferirsi. E poi non basta nemmeno quella perché è noto a tutti l'universo delle illusioni sensoriali! E a come ci si può ingannare sulle idee e persino sui sentimenti. Per non parlare delle intuizioni.......

Non so se sono riuscito a chiarire il mio pensiero.   

Condivido le tue premesse:

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
1) L'ego è soltanto un costrutto mentale pesantemente condizionato da influenze sociali e culturali, un'entità concettuale che sfugge a ogni definizione e si sfalda nel momento in cui si cerca di definirlo coerentemente. Non a caso una notissima forma di meditazione, diffusa principalmente in oriente, consiste nel cercare di rispondere alla domanda "chi sono io?".

Ho letto, nel passato, con interesse una serie di considerazioni che partono dalla tua riflessione. Mi sembra che Ramana Maharshi indicò un intero cammino di liberazione che si fondava su questa domanda niente affatto scontata.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
2) La nostra personalità, con la quale spesso ci identifichiamo, non è un tutto coerente e unitario, ma una composizione di "sub-personalità" (il termine è della Psicosintesi, ma il concetto esiste anche in altre scuole di pensiero) non di rado in conflitto tra loro o mal assortite, che si alternano o concorrono al controllo del corpo-mente. Il fenomeno risulta particolarmente evidente in forme patologiche di personalità multiple, ma è presente in ogni persona "normale".?"

E' certamente Gurdjeff, almeno dal mio punto di vista, colui che magistralmente descrisse ed analizzò la molteplicità degli io presenti in una stessa persona. Anche Assagioli ne rilevò diverse angolature.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
3) L'identità non è qualcosa di fisso e immutabile, ma è un atto della coscienza, che può identificarsi e disidentificarsi con/da entità differenti. Il tipo di identificazione più comune è quello col corpo-mente (e in quest'ambito con le diverse subpersonalità), ma sono abbastanza comuni anche identificazioni con la famiglia, con "l'azienda" (caposaldo degli esperti di gestione del personale), la città, la nazione (il famoso "patriottismo"), una religione, un ideale. Identificazioni che possono prevalere su quella con l'individualità psicofisica tanto da spingere alcuni a sacrificarsi e anche a morire per qualcuna di queste entità. Ma è anche possibile identificarsi con l'esistenza intera. In tutti i casi di identificazione "espansa" cambia il modo in cui l'ego individuale viene visto e vissuto. E cambia il "target" dell'egoismo, ossia l'ambito di cui ci si sente proprietari o coproprietari, o comunque partecipi, e quindi anche responsabili, e che si cerca di salvaguardare, difendere ed eventualmente rafforzare ed espandere."

E' vero, tuttavia credo si possa oggettivizzare, tramite buon senso e ragionevolezza, una scala di valori condivisa e, sostanzialmente, farne un patrimonio comune. Almeno nell'ambito di una specifica etnia o nazione, di un determinato momento storico nonché area geografica. Oggi come oggi, con la globalizzazione ed i mass media, su scala mondiale.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
4) La "natura umana". Chissà perché in genere tutto quello che ci accomuna (apparentemente) agli altri animali lo consideriamo "natura", mentre ciò che è peculiarmente umano no. Come se l'umanità fosse per sua essenza "innaturale" e non invece facente parte della natura come tutto il resto (tralasciando la forte problematicità dello stesso termine "natura"). Come se tutto quello che l'uomo pensa, concepisce, desidera, immagina fosse estraneo alla natura e provenisse da chissà dove. Un'idea che considero oltre che arbitraria, campata davvero per aria.

Qui comincio ad avere idee leggermente diverse dalla tue. Grosso modo quello che tu chiami "peculiarmente umano" e/o "innaturale" io lo chiamo spirituale. Ciò che ci differenzia dalle bestie. Poi non è mia intenzione attaccarmi alla parola "innaturale"; mi va benissimo considerare lo spirito come naturale. Anzi mi va meglio. Io ritengo lo spirito la quintessenza della natura, fatto di sostanza materiale, vita naturale per eccellenza.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PML'altruismo è altrettanto "naturale" dell'egoismo, per il semplice fatto che esiste, e non soltanto nell'immaginazione, ma nei fatti. E nella "natura umana" c'è posto sia per l'egoismo che per l'altruismo.

Avendoti significato cosa intendo per "naturale" mi sembra che le nostre idee, in questa proposizione, tornano a convergere.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
5)L'egoismo si supera con un "salto quantico", ossia con un'espansione della coscienza, identificandosi con un'entità più vasta (fino, come dicevo, all'intera esistenza).

Perfetto. Per me il "salto quantico" è rappresentato dalla Grazia del Signore Gesù Cristo applicata insieme alla nostra completa e assoluta, nonostante la sua insufficienza, volontà.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
Se l'altruismo porta a sacrificarsi per gli altri, magari danneggiandosi, per me non è affatto qualcosa di buono. Far male a sé stessi è comunque far male, dar più peso al benessere altrui che al proprio è comunque una mancanza di equità, un adottare ingiustamente due pesi e due misure facendo torto a quell'entità individuale che per prima si presenta alla coscienza chiedendo di essere salvaguardata. Abbiamo responsabilità verso noi stessi come verso gli altri e dovrebbe essere l'imparzialità, l'attitudine a giudicare prescindendo dal coinvolgimento personale, non l'egoismo o l'altruismo, a guidarci.

Allora, se altruismo ed egoismo coincidono, è meglio, molto meglio. Diciamo pure l'ideale.
Ma se questo non dovesse accadere....pazienza, ce ne faremo una ragione. Intendiamoci non voglio fare l'anima bella, eroica e magari con vocazione al martirio. Per carità, sono vocato alla gioia come credo, in definitiva, tutti noi. Almeno quelli normali!

Se tuttavia non se ne può fare a meno e le condizioni ce lo "impongono" non vedo altra possibilità che sacrificarsi anche autodanneggiandosi. Penso al classico esempio di genitori che salvano i figli prima di sé stessi ma anche, per esempio, ad innamorati che privilegiano l'amata o l'amato. Perdona il mio stucchevole e melenso esempio ma il mio pensiero va al film "Titanic" e all'attore impersonato da Leonardo di Caprio e al suo altruismo espresso, fra l'altro, con grande dignità ed eleganza. E a tutte quelle persone che preferiscono farsi ammazzare piuttosto che commettere una cattiva azione. E via così.

Perdonami se mi inserisco mentre ti stai rivolgendo a niko ma, in fondo pochi post fa ne parlavamo io e te.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PMAccomunare socialismo e cristianesimo, in qualunque modo lo si faccia, è un errore logico e filosofico perché sono idealmente contrapposti e quando la Chiesa, pur degenerata, lo era un po' meno di adesso definiva il socialismo (o comunismo, a piacere) un'ideologia satanica e scomunicava automaticamente i cristiani che vi aderivano.

Soprattutto con l'avvento del comunismo reale che, come è noto, era fortemente antireligioso. Ciò era dovuto al fatto che Marx considerava la religione consolatoria e, di fatto, strumento del potere e dunque al servizio di quest'ultimo per soggiogare le masse. Celebre al riguardo la sua frase: "la religione è il sospiro della creatura oppressa, il cuore di un mondo senza cuore e l'anima delle condizioni senz'anima. È l'oppio del popolo". I sovietici e compagnia bella, una volta estromessa la religione dalla gestione del potere la consideravano un temibile avversario con potenzialità destabilizzanti importanti. E, come la storia ha dimostrato, avevano ragione!  . L'opposizione cristiana era dunque, a mio avviso, più politica che spirituale.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PMInnanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels.

Bè negli Atti degli Apostoli la condivisione dei beni è qualcosa in più di una "semplice deduzione dottrinale". E' una cosa talmente importante che un adepto che mentì a Pietro (non voleva condividere tutto ma tenersene una parte per sé e forse per sua moglie non ricordo bene) fu fulminato seduta stante dallo Spirito Santo in persona. Mi pare (posso sbagliare perché vado a memoria) che in tutto il Nuovo Testamento non ci sia un'azione analoga da parte dello Spirito Santo. Ed il fatto che la primogenitura di questo concetto è evangelico e dunque, verosimilmente, adottato da Marx e da Engels, mi pare deponga a favore e non a sfavore. Nel senso che non temono di mutuare dal Vangelo una cosa che ritengono condivisibile.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica.

Non era una società basata sul nulla ma sulla liberazione dal lavoro salariato. Azione umana (il lavoro) che doveva solamente garantire il soddisfacimento dell'assioma che hai citato e cioè "saziare" i bisogni umani. Chiedendo a ciascuno secondo le sue possibilità. Fatto questo però si apriva un mondo. Di libertà, di fantasia, di gioco, di ozio anche nella sua accezione più elevata. Insomma un mondo nuovo, il sol dell'avvenire. Persino il comunismo reale, con tutti i suoi difetti e la sua sostanziale impraticabilità, aveva tuttavia mostrato un'attenzione alla scuola e alla sanità citata ad esempio in tutto il mondo.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
Il capitalismo, basando appunto il raggiungimento della "felicità" sulla ricchezza materiale (e quel che ne consegue in termini di fama, successo, potere) ed esaltando a tal fine la competitività, l'avidità, l'egoismo e il cosiddetto "american dream" ha fatto proprio questo, oltre a creare strumenti consolatori più o meno validi per quelli che "non ce la fanno". Il socialismo invece non mi risulta abbia fatto altrettanto,

No perché nel comunismo ce la fanno tutti. Nessuno deve rimanere indietro.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
e nemmeno ha fornito valori alternativi a quelli del materialismo capitalista, se non la ridicola idolatria dei suoi fondatori e dei suoi capi dopo aver distrutto idealmente e filosoficamente tutte le, per usare il gergo di Marx, "sovrastrutture" fra cui lo stato, la patria, la religione eccetera.

Quello che dicevo sopra: l'ideale è la liberazione dal lavoro salariato e dopo parte l'avventura della "vera" vita. Poi, non Marx ma i sovietici e compagnia bella hanno creato quella che tu chiami "ridicola idolatria" e che, purtroppo è una delle numerose aberrazioni a cui abbiamo dovuto assistere.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
La frase citata ha un senso non di per sé, perché è ambigua e si tratta di decidere quali sono le "possibilità" e i "bisogni" di ciascuno, ma solo se inserita in un sistema di pensiero che asseconda le caratteristiche umane (dell'uomo "reale", ovviamente, non di quello "ideale" sognato e immaginato da tutte le utopie della storia) per agevolare quelle positive e tenere sotto controllo quelle negative.

Come ho cercato di argomentare il senso avrebbe dovuto darlo l'uomo nel suo cammino di liberazione. E sempre l'uomo avrebbe dovuto riempire quel vuoto. Io non lo ritengo possibile perché sono convinto dell'impossibilità della natura umana di sfuggire alle sue schiavitù e così come il capitalismo riflette, drammaticamente, l'uomo ed i suoi limiti, il socialismo ne riflette il suo tentativo fallimentare e per certi versi grottesco di autoliberare quello che non si può liberare.

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2021, 19:29:05 PM

Citazione di: Freedom il 08 Gennaio 2021, 18:24:21 PM
Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

La maledizione mi pare più antropologica che naturale e la "degenerazione" verso l'egoismo è coerente con la formazione sociale che ha imprintato di sè l'intera comunità umana: il capitalismo. Un sistema sociale fondato sulla competizione individualistica che non fa prigionieri, costringendo tutti omnium contra omnes. Questo modello pescecanino per nostra fortuna non si espande nel vuoto, ma ha contraddizioni che prima o poi lo porteranno al superamento. Per ora tampona le falle con i suoi filantropi arcimiliardari e con uno welfare state appena sopra il livello Charitas. Come da manuale di ogni società razionalmente classista: tenere in vita e buona salute lo schiavo.

L'egoismo di classe non l'ha inventato il capitalismo, ma il capitalismo l'ha generalizzato sul piano economico, minimizzando e sottomettendo ogni eventuale contropotere politico e giuridico. Gli ha dato una imponente ideologia di cui Max Stirner è un perfetto esempio. Ma gli Stirner contemporanei sono ancora più efficienti nell'espandere la cattiva novella (pubblicità) attraverso gli apparati mediatici di cui sono padroni monopolistici. E  molto più abili nel mascheramento filantropico. Non sarà facile cambiare questo stato di cose ma, almeno, lasciamo la natura fuori dalla mischia.

Condivido quasi in toto, specialmente il passaggio dove affermi che il capitalismo, ad un certo punto, ferma la sua azione tendente alla spremitura totale della cosa o persona (che per lui è sostanzialmente la stessa cosa) solo perché la pecora, per continuare a tosarla, va mantenuta in vita.

Il punto che non mi sento di sottoscrivere è quando individui l'origine della degenerazione egoistica nella nascita del capitalismo. Se è vero, come mi pare assolutamente vero, che il capitalismo ha impresso un'accelerazione formidabile a questo processo come dire.......difettoso; credo anche che l'origine vada situata più indietro nella storia dell'umanità. Molto più indietro. Dal mio punto di vista la tiritera è cominciata con Adamo. E qua che si comincia a scaricare le proprie responsabilità prima sulla nostra controparte umana, poi sugli altri in generale infine sul Creatore. Da un punto di vista ateo prima sugli altri esseri umani, poi sul mondo intero infine sul destino.

Ma non volendo arrivare sino lì penso che già la storia condivisa della nostra civiltà, sin dai suoi albori, ci dia indicazioni chiare su un egoismo spiccato e brutale. E' una storia, ahimè, di guerre, violenze e torture. E' anche una storia di redenzione, di eroismo e di altre e ben presenti qualità umane, per carità non voglio guardare le cose solo da un lato.

Non che la nostra pace di oggi (superficiale e untuosamente politically correct) sia qualitativamente superiore ma bisogna riconoscere che, praticamente nel corso di tutta la storia umana, ce le siamo date di santa ragione. Con l'aggravante, molto amara, che, sostanzialmente, quasi tutti i progressi umani, con special riguardo a quelli tecnici, sono stati diretta conseguenza della scienza applicata alla organizzazione militare. Per carità senza nulla togliere alla cultura, all'arte e alla scienza disinteressata. Ancorché minoritaria.

Mi viene in mente "2001 Odissea nello spazio" di Kubrick nella cui prima scena condensa quanto sto cercando di argomentare. Mi riferisco al gruppo di scimmie che contemplano il monolite, sulla cui natura si può congetturare, ma che il regista carica di una valenza di trasmettitore della scintilla dell'intelligenza. E la prima scimmia a coglierne il messaggio o a vibrare come un diapason insomma a rendersi sensibile cosa fa? Impugna un osso e comincia a sbatterlo violentemente a mò di arma. Ecco l'equazione della natura egoisticamente degenerata e dunque malefica: intelligenza decaduta= violenza = evoluzione. Così la pensava il famoso regista e così mi sembra stiano le cose.

Citazione di: viator il 07 Gennaio 2021, 22:21:42 PM

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità. (Ma il candore intellettuale consiste nell'applicare al raziocino (l'intelletto, la comunicazione) i moventi, gli impulsi, le concezioni derivate dal proprio personale modo di SENTIRE (NON di CAPIRE). Ora, nessuno è responsabile di ciò che sente, ma può esserlo solo di ciò che dice o che fa. Ciò che sente è frutto dalla psiche (per i non credenti) o dell'anima (per i credenti). Secondo te si può risultare responsabili di istinto ed inconscio (contenuti psichici) o di ciò che Dio avrebbe infuso in noi (l'anima) ?).

No no certo, sono d'accordo con te. Volevo solo significare che il candore intellettuale ti porta a scegliere consapevolmente posizioni svantaggiose, almeno da un punto di vista ordinario (come quando al buffet scelgo deliberatamente di beccarmi gli avanzi).

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza (interiore, cioè appunto del proprio modo di sentire, più che di agire) che non porti a travisare la realtà ma a pagare (direi meglio : a subire) le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri (almeno nelle intenzioni) ma, eventualmente, solo a sé stessi.(Purtroppo il candore può risultare - come tutti i comportamenti - anche educativo, assumendo valenza che è spesso positiva ma talvolta può invece fuorviare dalla realtà chi lo consideri un esempio. Vedi il caso di figli allevati in nuvole di buonismo, i quali si troveranno più tardi esposti a ben diverse realtà relazionali extrafamiliari)..............................................................(omissis)..............................................................

Sì, i miei genitori parlavano di generazioni intere allevate nella bambagia. Concordo con te, infatti con i miei figli sono tutt'altro che duro e severo ma non li privo (deliberatamente!) degli ostacoli che incontrano e nella loro autonomia nell'affrontarli. Li stimolo, ma non gli rendo la vita più facile. La mia educazione è volta a farli nuotare da soli, magari dandogli una mano nel momento in cui si buttano in acqua ma solo per un paio di bracciate, non di più. Assunzione di responsabilità è il mio convinto credo.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere.(Ma questo fa parte delle tue lecitissime scelte di coscienza. Parlando di fondamentale egoismo naturale io non ho certo affermato che esso risulti qualcosa di positivo, piacevole, moralmente elevato..........mi sono limitato ad effermare di essere convinto della sua esistenza e della sua preminenza). Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione.(Vedi, l'oro è prezioso perchè è raro, non perchè sia utile. Se tutte le rocce del mondo diventassero oro, esso oro diventerebbe solo un imgombro da spalare a mare con dei bulldozer. Così funziona anche per le virtù, le quali rappresentano un valore solo se riferite a situazioni in cui viene lamentata la loro carenza. Una volta che ci fosse vitù dappertutto.....essa non si chiamerebbe più "bene" o "virtù", ma "normalità". Il "prima gli altri poi noi", se realizzato universalmente, avrebbe l'identico valore e gli identici effetti pratici del suo complementare "Prima il noi poi gli altri". GLI ALTRI - IN NOME DELL'ALTRUISMO - DIVENTEREBBERO SCHIAVI DEI NOSTRI BISOGNI MENTRE NOI - PER IL MEDESIMO MOVENTE - DIVENTEREMMO SCHIAVI DEI BISOGNI DEGLI ALTRI). Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

E qui ho riflettuto a lungo sui due elementi che introduci. Nel primo, quando parli dell'oro, ho istintivamente rifiutato la tua tesi appellandomi alla sconvenienza di quanto mi facevi venire in mente: "la legge della domanda e dell'offerta". Ma questa suggestione può essere colpa mia e del lavoro, così attinente al mercato, che svolgo. Insomma una sorta di deformazione professionale.
Ho poi considerato che il piacere stesso risalta e viene apprezzato dal genere umano anche in virtù della sofferenza. E la bellezza? Avrebbe su di me lo stesso effetto soave la bellezza di una donna se tutte fossero bellissime? E via dicendo. Sino alla conclusione più difficile e controversa: il bene stesso perderebbe il suo (per me) irresistibile fascino se il male non esistesse? C'è da perderci la testa caro Viator e non so dunque se condividere o contrastare il tuo pensiero. Credo mi dichiarerò agnostico! 

Sul secondo elemento che introduci e di cui sei così convinto che lo scrivi in maiuscolo........non per fare il furbo ma invoco la prova dei fatti. Vorrei cioè vederla una situazione così. Dal canto mio, sempre per rimanere al "famoso" buffet (spero di non risultare stucchevole o inappropriato) credo che se tutti aspettassimo che gli altri scatenassero i loro smodati appetiti......bè il finale è intuitivo: non ci sarebbero più in giro mangioni e beoni. Si prolungherebbe quell'attimo che precede tutti i buffet nel quale ognuno muore dalla voglia di abbuffarsi ma il pudore glielo impedisce. E, poiché nessuno partirebbe per primo in quanto intenzionato a cedere il passo, non si scatenerebbe la baraonda ma agirebbero solo persone che con calma ed eleganza userebbero il buffet per il suo vero scopo. Che è quello di favorire atmosfere conviviali e rilassate. E non la degenerazione egoistica che, in definitiva, abbruttisce un po' tutti.

Comunque non vorrei aver espresso qualcosa che lascia pensare che io apprezzi quell'altruismo (un po' peloso forse ) che ti fa servire gli altri come se uno fosse un cameriere. Altruismo, servire gli altri, secondo la mia opinione, significa tante cose, ma di sicuro non significa accompagnare le persone alla soddisfazione progressiva e totale di ogni desiderio, impulso, fantasia. Mi viene in mente che abbiamo, forse ben sviscerato l'egoismo ma c'è caso che meriti qualche ragionamento anche il tema dell'altruismo..........

P.S.
forse risulterebbe più chiara la discussione se, invece che grassettare, tu quotassi tutti i singoli passaggi del tuo interlocutore che intendi discutere. Se è il browser che ti fa problemi prova a cambiarlo. Io, per esempio, con Chrome non riesco a quotare come voglio io ed uso l'obsoleto ma non del tutto! Explorer.

Devo dire che rileggendo tutti gli interventi sembra proprio che la mia tesi, proposta o forse pia illusione è stata espressa male. Vorrei dire fraintesa ma sembrerei quello che va in contromano in autostrada domandandosi: "perché mai vanno tutti al contrario?"

Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 22:54:10 PM
La domanda che si pone Freedom all'apertura della discussione pone la stessa questione che mette in dubbio la validità della pretesa del materialismo di legittimare la propria visione del mondo, per cui l'esistenza nel suo complesso coincide con tutto ciò di cui si può avere una percezione sensibile, in quanto qualunque discorso circa l'esistenza nel suo complesso non può mai fondarsi sull'esperienza sensibile, che è sempre esperienza di singoli oggetti che entrano a contatto con i campi percettivi corporei, e non della realtà nel suo complesso, comprendente anche oggetti non attualmente esperiti fisicamente. La tesi di questo tipo di materialismo è impossibile da fondare a partire da ciò che, sempre secondo esso, è l'unico possibile canale di accesso all'esperienza della realtà, l'esperienza sensibile. Di qui la contraddittorietà di rigettare la validità della conoscenza metafisica e al contempo di formulare una tesi che presume di giudicare la realtà nella sua totalità, ricadendo in un'approccio metafisico, in quanto riferito all'idea, intelligibile e non sensibile, di "totalità".

Io di metafisica ne so poco e dunque non mi sento di discutere la conclusione del tuo post.

Vorrei però spendere due parole su quello che era il mio intento che, forse, non era del tutto chiaro. Ne approfitto per scusarmi con te e un pò con tutti perché rilevo che, nonostante tanti anni di Forum, alcune cose che desidero esprimere e che, quel che è peggio, mi sembra di aver espresso, rimangono invece, nella tastiera. E questo me lo fanno capire le risposte degli altri a cui va il mio sincero grazie.

Magari sembra una specificazione capziosa la mia ma a me sembra di sostanza ed è la seguente: non desideravo tanto sostenere, con spirito negativo, che l'approccio materialistico considera esistere solo ciò che si percepisce sensorialmente. E' un approccio che, tutto sommato, non mi trova in disaccordo. Il nostro sistema percettivo mi pare, anche se soggetto a svariati errori e non esaustivo, un valido sistema di conoscenza della realtà.

Quello che volevo "insinuare" (perdonami questo brutto verbo) è che, forse, il nostro sistema percettivo è molto più sensibile di quanto non appaia. E può "afferrare", almeno intuire, qualcosa di più della "comune" realtà. E dunque il non riuscirci non può essere una valida e condivisibile negazione di quanto ci sfugge.

E qui, e forse siamo in disaccordo, io non sarei così convinto sull'impossibilità di esperire "qualcosa in più". Certo siamo lontani dal "dimostrare"e dal "condividere".

Ma questa è la sezione, non lo disco per nascondermi dietro ad essa ma solo per ricordarlo prima di tutto a me stesso, è la sezione dicevo, spiritualità.

Citazione di: viator il 05 Gennaio 2021, 22:45:10 PM
Salve freedom. Citandoti; "Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra".Salve freedom.


Ricordo l'ormai abbandonato motto commerciale di una famosa marca di biscotti. Recitava : "Bontà, prima virtù". Ecco la semplice, ovvia incanazione del bene : nulla vale più della bontà d'animo, della sincerità, dell'innocenza (in una parola, del candore, il quale è l'opposto della malizia) poichè tali valori sono quelli che permettono di scusare, assolvere e persin nobilitare qualsiasi comportamento. Il fatti se il candore è valore positivo a livello etico-sentimentale esso, applicato all'intelletto, resta certamente positivo eticamente, ma purtroppo produce solo guai se applicato alla descrizione delle realtà ragionate. La ragione è che esso candore intellettuale ha la tendenza a ribaltare la realtà stessa, dandole una interpretazione tendenziosa in favore della propria sensibilità personale (pregiudizialmente buonistica e quindi virtuosa ma - ahimè - non precisamente neutrale).


Quindi il mio giudizio circa il tuo "animus" non intendeva certamente "prenderti le misure" dal punto di vista intellettivo ma solamente collocarti all'interno di un certo ben preciso campo folosofico-ideologico. Saluti.

Intanto ti ringrazio per le belle parole spese sul candore etico sentimentale. E per il citare la radice di tutto: la bontà d'animo. Primaria e straordinaria qualità umana. Per come la vede la parte di me dialettica ultrasintetica potremmo "chiudere" la sezione spiritualità e mettere il motto "Siate buoni e tutto conseguirà".    Ovviamente sto scherzando.

Quando tuttavia parli di "candore intellettuale" capisco quello che vuoi dire e non posso che dirmi d'accordo. Spesso fa più danni, nel mondo reale che siamo abituati a vivere e conoscere, un atteggiamento di inappropriato candore intellettuale che un sano cinismo, sempre intellettuale.

La cosa mi ha fatto riflettere e non poco!
Avrei concluso è che la spiritualità è uno spazio particolare, speciale dell'esperienza umana. E dunque soggetto a diverse priorità, diverse prospettive.

Cerco di spiegarmi.

Se sono d'accordo, e sono d'accordo, su quanto afferma donquixote sull'egoismo sano presentato in chiave niciana (perché per fare del bene agli altri bisogna essere prima in grado di farlo a sé stessi) la domanda successiva che mi sono posto è: cos'è il bene?

Se fossimo su un altro tipo di sezione del Forum non parlerei come sto per parlare qui che siamo nella sezione Spiritualità.

Ora è evidente che qua siamo (almeno penso!) tutte persone a modo e, verosimilmente, brave persone non più giovanissime che sanno come si sta al mondo e cosa è il bene. Ma io, non per superbia ma per inclinazione personale, vorrei fare qualcosina di più del bene che siamo abituati a dare e ricevere nella realtà diciamo "normale" per intenderci.

Tu sai che sono cristiano, un cristiano un pò particolare direbbe chi mi conosce bene, ma pur sempre, almeno per quello che penso, pur sempre cristiano. Orbene chi è cristiano segue, cerca di seguire Gesù Cristo. Che è il mio capo, il mio ideale. E a lui l'hanno ammazzato. Anzi, ancora peggio: si è fatto ammazzare. Tra l'altro accompagnando l'omicidio con ogni genere di sofferenze, ingiurie, umiliazioni e quant'altro. Non voglio fare l'anima bella perché qua (nel mio cuore) di vocazioni al martirio faresti fatica a trovarne. Però se voglio fare le persona seria allora mi devo assumere le responsabilità e conseguenze del mio essere cristiano. E' questione di coerenza. Imprescindibile purtroppo Se no uno è cristiano a metà e si vuole cuccare la vita eterna a sbafo.


E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità.

Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza che non porti a travisare la realtà ma a pagare le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri ma, eventualmente, solo a sé stessi.

Qualche esempio che, forse, mi aiuta a chiarire la mia posizione. Per ragioni varie, anche di lavoro, ho partecipato a tantissimi buffet nella mia vita. Nei buffet è un classico che chi arriva prima ha scelta. E di solito la roba migliore va via subito e rimane quella peggiore. Sono stato combattuto tantissimi anni tra l'agire spietatamente (a volte rasentando la maleducazione) per entrare, anche a gamba tesa, e sbafare quali-quantitativamente il massimo possibile o agire con calma olimpica e trovare quello che rimaneva dopo il passaggio di chi di scrupoli non se ne faceva. Sembra una sciocchezza e di fatto lo è ma, credo, spieghi in estrema e prosaica sintesi il conquibus. Cosa ne ho ricavato? Che arrivare a metà "festa" o anche dopo è meglio: quello che perde il mio palato e la mia innata ingordigia nonché avidità di cibo GRATUITO lo guadagna il mio spirito. Che sollievo non essere più in gara. In questa meschina e bruta corsa all'oro!   Però, giuro, non sono mai riuscito a convincere nè moglie nè figli...........

E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere. Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione. Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 20:29:33 PM

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2021, 13:36:20 PM

Puoi gentilmente spiegare cosa intendi per egoismo sano e altruismo sano? Quello che intendo io, forse sbaglio, è che l'egoismo privilegia il proprio interesse su quello degli altri. L'altruismo il suo contrario.

Una delle opere che ha suscitato più polemiche nel XIX secolo fu "L'unico e la sua proprietè" di Max Stirner, uno scritto che esaltava L'individualismo moderno allora ormai dilagante, l' "homo homini lupus" di antica memoria, e lo faceva in modo alquanto spudorato. Quello esaltato da Stirner è l'egoismo attuale, quello "malato", animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio "unico" ego.

Stirner diceva ; "Io faccio derivare ogni diritto e ogni legittimità da me stesso; io sono legittimato a fare tutto ciò che ho il potere di fare. Io sono legittimato a rovesciare Zeus, Yahweh, Dio, ecc., se sono capace di farlo; altrimenti, questi dèi avranno sempre più diritto e più potere di me."; "Egoistico è non attribuire a nessuna cosa un valore proprio o "assoluto", ma cercare sempre in me il suo valore"; "Non rivendico diritti; perciò non ne devo riconoscere alcuno. Ciò che posso prendere con la forza, con la forza lo prendo; a quello che non posso ottenere con la forza non ho nessun diritto, e non mi dò arie, né mi consolo parlando dei miei imperscrutabili diritti... Non m'interessa se ho diritto o no a una data cosa, se sono autorizzato o no a fare questo o quello; quando ho il potere, diritti e autorizzazioni me li prendo da solo, e non ho bisogno che me li riconosca un altro." Indubbiamente però era intellettualmente onesto poiché non ipotizzava di rivolgersi a forze esteriori (meno che mai alle istituzioni statali) per ottenere ciò che non poteva in prima persona, anche se giustificava ovviamente la sottomissione di altri uomini alla soddisfazione delle proprie esigenze e tutto ciò che il "potere" può garantire.

Se Stirner dunque diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il potere di essere" dall'altra parte troviamo Nietzsche, profeta dell'egoismo sano, che invece, pur con altre parole, diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il dovere di essere". "Diventa ciò che sei!" è il motto principale di Nietzsche tratto da Pindaro; "Diventa ciò che puoi!" è quello di Stirner che come si vede è completamente differente. L'egoismo niciano, l'egoismo sano,  è un individualismo mistico, di colui che come Zarathustra, come Buddha, come Gesù, si ritira sull'alto monte o nel deserto per ottemperare al famoso monito "conosci te stesso", per non far dipendere il proprio essere da tutte le indefinite suggestioni e condizionamenti veicolati da quella che lui definiva la "plebaglia", da tutto ciò che è più bassamente umano, e lo afferma chiaramente svariate volte come in questo passo: «Voi costringete tutte le cose a venire a voi e dentro di voi, perché riscaturiscano dalla vostra sorgente come doni del vostro amore. In verità, un predone di tutti i valori deve diventare questo amore che dona; ma io dico sacrosanto questo egoismo. Vi è anche un altro egoismo, troppo povero, affamato, che vuol sempre rubare, l'egoismo dei malati, l'egoismo malato. Con occhio di ladro esso guarda a tutto quanto luccica; con l'avidità della fame conta i bocconi a chi ha da mangiare in abbondanza; e sempre si insinua alla tavola di coloro che donano»; e ancora: «In alto va il nostro cammino, dalla specie si avvia verso la sovra-specie. Ma un orrore è per noi la mente degenerata che dice: "Tutto per me"» Il primo egoismo, che rifiuta tutti i valori dati per farsi esso stesso creatore di valori e manifestarli attraverso la volontà di potenza è quello di Nietzsche; il secondo quello di Stirner.


Nietzsche afferma inoltre: «Medico aiuta te stesso, così aiuterai anche i tuoi malati. Questo sia il tuo aiuto migliore: che egli guarisca guardando con gli occhi colui che risana se stesso». Qui è del tutto evidente la mancanza di volontà prevaricatrice, che Stirner avrebbe espresso con "Medico aiuta i tuoi malati, così essi dipenderanno da te e tu acquisirai potere su di loro" (esempio di altruismo malato che alimenta l'egoismo malato), mentre in Nietzsche prevale l'esempio del migliore che "egoisticamente" pensa innanzitutto a "guarire" se stesso e quindi, mostrando le proprie virtù, dando l'esempio, aiuterà anche gli altri a riconoscere e manifestare le loro, a camminare nella vita con le proprie gambe, a non essere costretto a sottomettersi alla "generosità" o allo sfruttamento degli Stirner di turno. L'altruismo malato è infatti quello che in qualche modo costringe gli altri ad essere dipendenti dalla volontà di qualcuno, sia esso un filantropo che elargisce "generosamente" dei beni solo per alimentare la propria vanità o un imprenditore che "crea posti di lavoro" facendo passare per buona azione quella che è solo la sua mera convenienza.

Un famoso detto confuciano recita: se vuoi sfamare un uomo per un giorno regalagli un pesce, se vuoi sfamarlo per tutta la vita insegnagli a pescare. Questa è la differenza fra l'altruismo malato, quello di colui che regala il pesce, e quello sano, di colui che ti insegna a pescare: nel primo caso si rendono gli uomini pigri e dipendenti dalla generosità, dalla volontà e quindi dall'arbitrio di altri uomini che decideranno della loro sorte quando a loro farà comodo; nel secondo li si rende indipendenti, capaci di badare a se stessi e quindi più liberi.

E' il medesimo insegnamento della parabola del buon samaritano, che racconta di colui che aiuta il prossimo non per mestiere, non per vanità, non per ricompensa (terrestre o celeste che sia), ma perchè in quel dato momento ha trovato sulla sua strada una persona in difficoltà; immediatamente dopo però continua per la sua strada e lascia andare il pellegrino per la sua, non lo mantiene per il resto dei suoi giorni e nemmeno cerca la sua riconoscenza, come del resto chi è stato aiutato non si sentirà in debito con il samaritano, ma farà lo stesso con qualcun altro qualora dovesse trovarsi nella situazione opposta. Altruismo sano è lasciare che gli altri siano quello che sono, e se dovesse capitare di aiutarli, farlo in modo temporaneo, limitato, tale da incidere il meno possibile sulla loro condizione e tale da dargli la possibilità di non avere più bisogno d'aiuto.

Mi riconosco totalmente in quello che esprimi. Ed è quello che ho cercato di produrre in questo thread. Magari non arrivo alle vette niciane di esposizione ma credo di averlo fatto capire con i due brevi episodi della mia infanzia che mi sono permesso di raccontare. Anche se in effetti li ho pubblicati dopo il tuo intervento. Anzi, per essere preciso, lo stavo scrivendo insieme a te e mi hai anticipato nella pubblicazione di pochi minuti.

Se comunque sul primo post hai sentito il bisogno di intervenire precisando questi concetti significa che li ho espressi malamente: o troppo sintetico o confuso o troppo semplicistico o tutte le cose assieme. E me ne scuso con i lettori.

Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra. Non ho compiuto studi di un certo livello e tutto quello che ho scoperto è frutto della mia fatica di autodidatta. Tra l'altro, parecchi libri che ho letto in gioventù (apogeo delle mie ricerche intellettuali) me li sono pure dimenticati. Probabilmente anche perché non li ho capiti in profondità.

Però, posso garantirlo, è quello che penso e che ho maturato in una vita di ricerche.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Caro Freedom, è la mancanza di egoismo (o, detto diversamente, l'altruismo), così aumentata negli ultimi secoli,  una delle cause principali del male nell'umanità. Non esiste un solo modo per definire egoismo e altruismo ma esistono un egoismo e un altruismo "sani" così come esistono un egoismo e un altruismo "malati".

Puoi gentilmente spiegare cosa intendi per egoismo sano e altruismo sano? Quello che intendo io, forse sbaglio, è che l'egoismo privilegia il proprio interesse su quello degli altri. L'altruismo il suo contrario.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Il comunismo si è battuto contro l'uomo, sia praticamente che soprattutto filosoficamente. Hanno un bel dire quelli che "ma non era il 'vero' comunismo", perchè qualunque versione del medesimo, da Cuba alla Corea del nord, dalla Cina (anche quello è comunismo, non solo di nome) alla filosofia di Marx e Engels nega le caratteristiche dell'uomo reale per postularne di ideali. In pratica è una filosofia totalmente nichilistica pensata per un uomo che non è mai esistito, adatta per un uomo-macchina senza cultura, senza morale, senza spirito, senz'anima, in pratica senza umanità, programmabile e resettabile come un moderno computer.

Come ho del resto dichiarato, i risultati del comunismo cosiddetto "reale" sono stati del tutto insoddisfacenti. Diciamo pure fallimentari. Tranne, anche se tu non sembri considerarlo così, l'esperimento cubano che è ancora in corso. Io sono stato a Cuba e in Usa e, anche se alcune cose di Cuba sono pazzesche, credo che sceglierei quest'ultima per andarci a vivere. Magari me ne pentirei ma questo è, oggi, il mio sincero pensiero. Per il resto comprendo che con Pol Pot e non solo a causa sua, il giudizio sull'applicazione del comunismo sia spietato e anche feroce. A me, per esempio, fa inorridire anche ciò che invece sembra piacere ai governi occidentali e cioè la Cina. Sono stato nei Paesi dell'Est quando ancora era in piedi l'USSR e non trovai un popolo felice. Gli mancavano i collant, i jeans, insomma tutto il po' po' di roba che si produceva oltre cortina. Non sembravano tuttavia dispiaciuti di avere tutti una casa ed un lavoro, la migliore assistenza sanitaria e scolastica del mondo. E' peraltro vera la sindrome "demotivazionale" che affliggeva i popoli dell'Est. Ma è un discorso complesso e, sinceramente, mi sembra intempestivo imbastire un contraddittorio approfondito e complesso sul tema storico del comunismo. Credo tuttavia opportuno ribadire ciò che ho già scritto e che è la quintessenza del comunismo: "chiedere a ciascuno secondo le sue possibilità e dare a ciascuno secondo i suoi bisogni". Io, che tuttavia comunista mai lo sono stato, la trovo un'affermazione di principio condivisibile. E spiritualmente elevata. Se poi, come sembrerebbe (e temo sia proprio così), non sia possibile realizzarlo mi pare tuttavia opportuno riconoscerne la generosità ideale.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
È sicuramente probabile che qualcuno nell'ambito del Cristianesimo abbia detto che "bisogna amare gli altri più di se stessi" ma non fu certamente Gesù Cristo alle cui parole riportate nei Vangeli si dovrebbe, in caso di contrasto dottrinale, fare riferimento.

No certo, hai ragione. E' stata una svista: "come te stesso" non più di sé stessi. E' stato eccesso di zelo

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
La Chiesa Cattolica non sa più leggere correttamente le parole dei Vangeli e interpreta in modo del tutto distorto i suoi insegnamenti, a cominciare in questo caso dai comandamenti più importanti enunciati da Gesù e dalla parabola del Buon Samaritano.

Non sono in grado di aprire una discussione su quale sia la corretta interpretazione dei Vangeli e, in questo senso, sull'operato della Chiesa cattolica. Ascolto i sermoni (che quasi sempre condivido), cerco di comprendere la Bibbia, leggo con entusiasmo i libri dei santi cristiani, prego, cerco di essere una brava persona ed un buon cristiano. Di più non saprei che fare ma sono certamente aperto a qualsiasi contributo sull'interpretazione corretta dei comandamenti di Gesù. Se tu avessi tempo di farlo non solo sarei tutt'orecchi ma ti ringrazierei di cuore.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Per un cristiano può essere solo la Grazia di Dio a salvare l'uomo, a patto che comprenda che cosa si intende con questa espressione,

Certo, la Grazia di Dio (senza quella non si va in nessun luogo), però l'uomo deve fare la sua parte. Almeno così penso.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
È assai strano che un cristiano affermi una cosa del genere.

Bè, l'ho scritto (il superamento della natura umana) nel senso che dici tu appena sopra (degenerazione). Pensavo fosse chiaro il senso degenerativo (sotto questo punto di vista) o quantomeno il riferimento alla natura umana "al giorno d'oggi". Però, evidentemente non lo era. Chiedo venia.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PMDiverso sarebbe dire che si può trovare la propria felicità nell'occuparsi di quella degli altri, ma questo spesso già accade,

E' esattamente quello che intendevo. Ti ringrazio per la tua precisione che mi fa capire che, a volte, mi lascio trascinare dal mio entusiasmo e non riesco ad esprimere con la dovuta chiarezza quello che penso.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
p.s. mi accorgo adesso che il messaggio di Viator è sparito: spero sia stato un disguido dato che l'ho visto scritto in rosso e con caratteri molto grandi. Mi auguro che riappaia o che Viator lo posti di nuovo

Gli ho chiesto di correggere la grafica perché era necessario. Prima che mi rispondesse l'ho fatto io ma lui aveva già chiesto l'intervento di altri moderatori che hanno ritenuto di toglierlo (non so se l'avesse chiesto lui). Se mi autorizza lo rimetto su.

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Non si può far nulla di buono per gli altri (altruismo) se prima di tutto le forme del nostro contributo non siano percepite come piacevoli per se stessi (egoismo, ma preferirei parlare di "individualismo"), determinanti la felicità del soggetto, nel senso in cui Aristotele vedeva la felicità come tutto ciò che esprime la natura interna dell'ente a cui la felicità è riferita, il fine naturale di questo ente. Quindi, pensare a un'idea di altruismo per cui l'amore per gli altri viene intensificato a scapito di quello di per sé,

Come dice, secondo me giustamente, più avanti InVerno, l'altruismo ed il piacere personale, molto più spesso di quanto non sembri, coincidono.

Citerò un paio di esempi di vita vissuta per sostenere questo punto di vista. Da bimbo piccolo (cinque, sei anni?) al mare, passarono due zampognari, malmessi, vestiti inappropriatamente (con pesanti palandrane nonostante il caldo) che chiedevano l'elemosina. Con insistenza chiesi ai miei genitori un soldino da dare a loro. Me lo diedero ed io lo feci. Fu bellissimo ed ancora mi si dilata il cuore al pensiero. Ricordo perfettamente anche la loro reazione (rozza sorpresa o qualcosa del genere) che un briciolo mi deluse ma non inficiò la mia contentezza.

Sempre da bimbo piccolo mio fratello più grande aveva preso il brutto vizio di lanciare le sue ciabatte (non di spugna bensì un po' durette) a mò di calciatore cercando di beccarmi. Io schivavo alla grande ma qualche volta mi colpiva. I miei genitori, naturalmente, lo sgridavano. Una volta mi prese al labbro facendomi sanguinare copiosamente. Anche in questo caso ricordo con straordinaria chiarezza la scena: mio fratello seduto alla sua scrivania mogio per la marachella combinata. Mio padre che interviene andando verso di lui alzando la mano e preparandosi a dargli un sonoro schiaffone. Non so se fu l'espressione del viso di mio fratello o la solidarietà per un evento nel quale, tutto sommato, anche se da "vittima predestinata" io partecipavo attivamente; sta di fatto che senza pensare, d'istinto, mi frapposi tra mio padre e mio fratello per ripararlo dal peraltro meritatissimo schiaffone. Ricordo perfettamente l'espressione di mio padre che mi consentì di leggere il suo pensiero e cioè di rispettare la mia volontà di impedire la punizione. In questo caso non provai la gioia di quando feci l'elemosina ma qualcosa di diverso, forse un senso di pace.

Forse varrebbe la pena di fare un thread nel quale inserire tutti i casi di altruismo nei quali l'autore è più felice o ugualmente felice del beneficiato. Sarebbe un bell'esercizio.