Diversi studi hanno dimostrato come le società che sfruttano culti religiosi che richiedono forti sacrifici personali, sono generalmente più coese, più produttive e con individui più leali e generosi nei confronti degli altri (meno è permesso). Addirittura all'interno di comunità identiche (kibbutz praticanti\kibbutz laici). Ovviamente ha un costo in termini di libertà individuale, a volte "troppo poco" è permesso. E' anche il motivo per cui le uniche "denominazioni" in crescita demografica nelle maggiori religioni sono gruppi settari, e culti che richiedono ingenti sacrifici, mentre le religioni di massa sono in caduta libera cercando di chiedere sempre meno al credente. Attraverso il culto del sacrificio le persone sviluppano un miglior senso di abnegazione e una più forte empatia verso chi come loro si sacrifica, è un modo per costruire collante sociale e responsabilità sociale. Non capisco come si possa disputare FD da questo punto di vista, a parte il fatto che lui usa una esagerazione drammatica per provocare, anche diversi animi anche nel 2019 sul nostro forum. Riguardo al parassita dei bruchi, mi meraviglio onestamente di un naturalista come Darwin, è una meravigliosa commistione di vita e morte, di quella bellezza che ci fa pensare immediatamente al divino. Vorrei infine ringraziare -senza ipocrisia- Sariputra e Paul per gli interventi in merito che ho trovato molto interessanti.

Che io sappia, in Europa alla fine del feudalesimo vi fu un periodo di ritorno ad un organizzazione economica e sociale simile a quella tardo romana dove i lavoratori erano imprenditori singoli e\o familiari legati a un pezzo di terra di proprietà e alla mezzadria, in inghilterra chiamati yeoman (avendo la magna charta). Anche mentre Paine, Jefferson e compagnia cantante preparano il nascituro stato americano la situazione economica americana è basata su imprenditori individuali nelle zone urbane e\o grandi proprietari terrieri al sud.  Mi sembra scorretto perciò affermare che il capitalismo fu il sistema economico in essere quando la schiavitù fu gradualmente abolita. Poi dipende cosa intende uno per capitalismo e schiavitù, ma fortunatamente l'idea che gli individui hanno diritti inalienabili non è venuta ad economisti (altrimenti sarebbe in funzione dello spread) ma a grandi umanisti vissuti per la maggior parte in tempi dove i lavoratori non erano privati dei mezzi di produzione.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2019, 17:42:48 PM
Dopodichè saresti la prima vittima. Gli africani non disprezzano per nulla gli aiuti europei. Tanto che se li vengono a prendere pure qui. Hanno imparato perfettamente ad usare le nostre diavolerie: antibiotici, vaccini, alimenti, suv, kalashnikov. L'unica cosa che non hanno imparato ad usare, e di cui dovremmo inondare gratuitamente l'Africa, sono gli anticoncezionali.

Beh, una volta si diceva che non bisognava dargli il pesce ma insegnargli a fare una canna da pesca, nel frattempo però abbiamo svuotato i "mari", e ora vengono a farsi indicare qual'è l'orifizio in cui infilare la canna. Se quegli 80centesimi vanno ad altri "costruttori di canne" direi che Sgombio ha perfettamente ragione a pensare che un africano dovrebbe mettere mano alla fondina. Peraltro non si capisce che aiuto "a casa loro" sia mantenere una persona in condizione di indigenza in un paese sovrappopolato, quando quello che effettivamente fai è aggravvare la posizione di quel paese africano, non aiutarlo. Gli studi scientifici sull'effetto "risacca" delle migrazioni indicano che i blocchi sono politiche sintomatiche che poi sfociano in emoraggie..Anzi, in teoria si potrebbe dire che le migrazioni di oggi sono il risultato di un blocco precedente, che era in essere per motivi anzitutto logistici, informativi, culturali, che non si ricostruiscono (sempre che l'obbiettivo sia il "confino") con 80c al giorno.. I libici possono pure farsi pagare per mettere su i campi, e noi congratularci per aver subappaltato un lavoro sporco, ma ovviamente il tessuto sociale\urbano libico degrada giorno dopo giorno fino a che anche loro si mettono a migrare, si innescano rivolte, il tutto in un paese in condizione di guerra civile da anni.

Dopo anni che si parla di questo argomento non ho ancora capito perchè una parte non è disposta ad ammettere le ragioni dell'altra, quando sono chiaramente non contradditorie e conciliabili con poco sforzo, salvo il fatto che Salvini ha voluto creare una divisione politica in quel punto per poter emettere le sue proverbiali scoregge nella farina che altrimenti non alzerebbero quel polverone adatto a nascondere la sua nullità politica. E dopo vent'anni di opposizione che tifa\attende le manette per il proprio oppositore politico anzichè produrre un idea che sia una, siamo al remake con la Isoardi al posto della Pascale.

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 22:32:12 PMComunque mi sembra necessario precisare che fantomatiche "superiorità o inferiorità attitudinali", pretese (ideologicamente) essere geneticamente determinate, delle più diverse tipologie, compreso quell' obbrobrio reazionario antiscientifico che il grande Stephen Jay Gould ha dimostrato essere il cosiddetto "Q.I.", non sono affatto necessariamente implicate nella eventuale (continuo a restare in dubbio; almeno per ora) distinzione degli uomini in differenti razze (in nessun senso necessariamente "superiori" o "inferiori", ma casomai soltanto relativamente diverse).

Non vorrei difendere una cosa che non apprezzo particolarmente, cioè i test Q.I. , tuttavia la costanza con cui essi misurano "qualcosa" - anche se credo sia difficile capire esattamente cosa - difficilmente può essere scartato con Gould il cui problema fondamentale è il concetto di ereditarietà, non tanto la validità dei test che infatti ad oggi sono riconosciuti validi dalla comunità scientifica, anzi tra gli strumenti più precisi secondo molti. E i risultati che mostrano quando si fanno studi su scala globale sono sempre motivo di vergogna da parte di tutti, perchè i risultati di alcune parti del mondo imbarazzano non poco. E' un punto estramente interessante perchè da una parte c'è l'uomo che si confronta con le proprie pretese egualitaristiche, dall'altra c'è il sospetto di estendere un bias culturale in uno strumento considerato scientifico, il tutto coperto dall' omertà di un tema che nessuno vuole affrontare apertamente per non buttare alle ortiche la propria carriera. Q.I. e razza è un tema così poco discusso e studiato che difficilmente penso che affidarsi a Gould o Murray possa essere sufficiente per avere una posizione definitiva.

Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2019, 13:44:50 PM
Il punto è, Inverno, che questi brokers sono anche accreditati di una certa competenza. Poi certo si sbagliano anche loro, o peggio ancora possono dire cose al servizio di un interesse privatistico. Per questo la mediazione politica è utile, ma c'è una differenza abissale tra il politico che valuta criticamente (Anche perché magari è capace di farlo perché capisce qualcosa di Economia), e il populista che non capisce nulla di Economia e favoleggia di boom e di crescite dei posti di lavoro immaginari usando le note dei broker come bersaglio per le freccette.
Un saluto e W l'Italia.

Il punto era diverso, sia tu che Baylham mi dite che le agenzie sono più affidabili rispetto al populista, e va bene (forse), io dico che il populista presume un fatto molto più semplice, cioè che un uomo di stato non può dire quello che dice un agenzia di rating, perchè ha interessi e prospettive completamente diversi. Siete d'accordo con questo rilievo "populista"? Similarmente a quanto sarebbe sospetto se un capo di stato copiasse i discorsi da un altro capo di stato, il populista non è tanto li per fornirvi la soluzione ai vostri problemi economici, lui indica col dito "lesa maestà", e lo fa da una posizione che era vacante da tempo alla corte del capitalismo: il giullare. E' inutile aspettarsi un dottore da un giullare, il suo scopo non è quello di curare o governare, ma quello di smascherare l'ipocrisia. Sia prima Grillo, che i suoi migliori emuli (Trump in primis) si sono presentati tutti come dei giullari venuti a curare un sistema incapace di autocritica, stagnante, dove la metafisica è diventata cosi densa da tagliarsi col coltello, dove non c'è più libertà davanti alle leggi del PIL..

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 18:35:04 PMMa che c' entra con la religione come preteso unico, necessario baluardo contro l' immoralità e la decadenza civile??

La religione non é certo un' alternativa obbligata per chi voglia combattere la barbarie capitalistica odierna (che si serve ideologicamente di vari irrazionalismi, spaziando dallo scientismo alle religioni e superstizioni).

Non c'entra niente, infatti non è una cosa che ho affermato e criticherei chi la dicesse.

Citazione di: anthonyi il 25 Gennaio 2019, 19:57:17 PMCiao Inverno, sulla questione dei rating sono d'accordo con te. Credo che ha BCE avrebbe una sufficiente autorevolezza per predisporli lei, e per imporre che quanto meno gli operatori della UE si basino sui suoi rating. Sarei proprio curioso di sapere quale rating darebbe al debito federale USA (Quando nel 2011 una delle agenzie gli tolse la tripla A Obama fece fuoco e fulmini). Non credo saremmo più protetti dalle cattive sorprese, ma almeno elimineremmo una condizione di sudditanza rispetto al sistema finanziario Anglo-Americano.

Posto che credo anche io sarebbe un miglioramento, io onestamente mi preoccupo più di un altra cosa, ovvero di una schiera di soldatini che le note delle agenzie di rating le prende come testo di propaganda politica da copiare paro paro, la pravda del mattino. E sono TANTI, basta avere la premura di leggersi queste dannate note e vedere che qualcuno il giorno dopo che escono va a ripeterle in televisione (e ci fa campagna politica finchè non ne esce una nuova). Peggio se provengono dal sistema angloamericano anzichè europeo, ma partiamo da un presupposto: l'analisi di un agenzia di rating (e gli interessi degli investitori a cui scrive) non può essere la stessa di un politico che si appresta a governare un paese. Per forza di cose, perchè un uomo di stato non governa un popolo di investitori, ma di esseri umani (con dei bisogni ben più complessi dell'interesse sui bot). Allora è facile capire perchè i populisti, forse sguaiatamente, diano dei "venduti" a certi politici, o dei "amici delle banche" e altre accuse magari strampalate ma che sottolineano un problema di fondo.. se queste persone si apprestano a fare gli interessi di un popolo, non possono dire le stesse cose che dicono accrocchi di brokers, e quando questo accade significa che qualcosa si è rotto nella rappresentanza politica.

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Insomma, se uno volesse essere "puntiglioso" potrebbe tranquillamente far notare ad Anthonyi che la già SCARSA regolamentanzione che portò alla crisi del 2008 è rimasta praticamente invariata nonostante un collasso catastrofico, che il tutto (compreso la tenuta dei governi) è ancora affidato ad agenzie di rating private con interessi a dir poco opachi e che fanno il bello e cattivo tempo in relazioncine di una pagina (che poi alcuni ripetono a pappagallo) , e tante altre amenità tra l'assurdo e il faceto che farebbero mettere da parte un po di questo "candido" (nel senso di ottimista) fatalismo. Io personalmente lascerei perdere, perchè continuo a pensare che il populismo non si capisca nei libri di economia. Sarei invece molto curioso di sapere se qualcuno volesse portare sul tavolo un capolavoro della letteratura italiana, per capirci un attimino di più, che va generalmente con il nome di "Pinocchio" , per come la vedo io, non basterebbero una decina di pagine per esaurire l'argomento.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 08:42:25 AM
Etica della reciprocità

Vediamo di smantellare questo ennesimo fiore all'occhiello che teisti e simpatizzanti di tradizione cristiana si vogliono abusivamente attribuire.

La regola d'oro è una costante antropologica, eticamente fondamentale per ogni comunità di umani, dai bipedi pleistocenici ai superominidi. Mischiarla con l'amore la rende solo più retorica e contraddittoria. Infatti i primi a negarla nei fatti, i più evangelicamente o jihadicamente guerrafondai, furono proprio le religioni del Dio dell'ammore. Basarla sul reciproco rispetto: questo la rende regola d'oro. Se poi viene anche l'amore, meglio. Ma con giudizio perchè l'eccesso di amore, nella sua possessiva assolutezza irrazionale, a differenza del rispetto, può anche uccidere e far uccidere. Quindi più dell'amore, vale l'empatia, la solidarietà umana, basata appunto su una razionale presa d'atto del valore antropologico del principio di reciprocità.

A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo). Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:48:34 PMAvendo di meglio da discutere nel forum preannuncio che non risponderò ad ulteriori boriose, arbitrarie, aprioristiche, infondate pretese di superiorità da parte dei credenti sugli atei (i quali solitamente accreditano ai credenti una dignità umana pari alla loro, contrariamente non certo a tutti i credenti per fortuna, ma sicuramente a qualche altro credente qui intervenuto).

Non vorrei abusare ulteriormente del tuo tempo, ma devo per forza dire che la cosa più divertente che mi sia capitata in questo forum è che i credenti mi credono ateo e gli atei mi credono un teista. Siccome non sono abbastanza egocentrico per aprire un post e spiegare il mio punto di vista, farò buon viso a cattivo e gioco e continuerò a godermi questo status privilegiato di emarginato-ideologico da ambo le parti! Tanto per confermare che religione o meno, gli uomini ragionano sempre per etichette!

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 13:23:46 PMMettiamo pure da parte le caricature seminaristiche dell'ateismo. L'utilitarismo dovrebbe evolversi anche in senso etico una volta finita la necessità del bastone & carota per tenere a bada l'hybris umana, troppo umana. L'oltreuomo è, liberato da orpelli mitologici, l'homo sapiens che si sa amministrare senza bisogno di bastone (inferno) e carota (paradiso) aggravati/abbelliti dal mito della dannazione/vita eterna.

Mettiamole da parte, e cominciamo col dire che un credente non si sente un asino attaccato alla carota, e perciò non agisce come tale, questo è al massimo quello che può vedere un esterno di lui, in maniera appunto caricaturale. Così come l'idea del libro unico e la sacralità delle fonti, utili nella conservazione del messaggio originale e dei testi (questione non scontata per millenni), ma pressochè assente nella prassi, essendo quello con Dio un rapporto di natura individuale (seppur ovviamente i "pastori" dicano altro per interesse di bottega). Riguardo ai gravami che il mondo "senza Dio" deve affrontare, innanzitutto partono dall'ammissione del proprio fallimento sistematico nel trovare un sistema che faccia a meno delle divinità nel senso della loro funzione culturale e sociale. Che poi questo sia un mondo meno "illuso" mi pare bias culturale modernista, che deduce che credere in Athena Spa sia un livello di creduloneria molto più raffinato che credere in Athena Nike. Un ipotetico marziano avrebbe difficoltà a capire la differenza.. Con in più la presunzione di pensare di essere atei (o materialisti), cioè di essere liberi dalla divinità a cui ogni giorno invece si ci reca a offrir sacrificio, i cui consigli sono stati tradotti in laiche costituzioni, e il cui potere è stato dato in appalto all'uomo. Il Re non è nudo per questa volta, si è solo messo le maniche corte!

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:20:31 PM

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM

CitazioneNon vedo in che senso sarebbe più svantaggiato nel cercare di conoscere se stesso un non credente rispetto a un credente.
Siamo tutti sullo stesso campo pieno di margherite e anche di mine.

Il credente accede ad una mappa (che non è il territorio) forgiata da millenni di conquiste intellettuali, a volta taglia gli angoli, a volte non capisce proprio le figure, ma fondamentalmente appena svolto il rito di iniziazione si trova in mano una collezione di consigli, con pregi e difetti, ma dove sono indicate alcune mine, alcune margherite...Ed è ovvio che è avvantaggiato rispetto a chi ha un foglio di carta bianco ed una penna. E' un vantaggio relativo, una mappa basta metterla al contrario per sbagliare molto di più di chi non ne ha nemmeno una, tuttavia se facessimo una gara di orientamento, ti sentiresti svantaggio a gareggiare con chi ha già una mappa, per quanto consunta e logora. Poi che l'uomo, sia come individuo che come società, abbia deciso di accettare la sfida di orientarsi coi propri sensi, e non con una mappa, è uno sforzo lodevole e che forse lo aiuterà a trovare meglio la strada.. SE concepisce questa differenza come una sfida da vincere, non immaginando di aver vinto appena buttata via la mappa, mettendosi a urlare che anche il territorio non esiste.. (che è quello che è successo nel culto dei superominidi)..